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| Auteur | l'avortement |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sauf qu'en matière d'embryologie, la science a perdu pas mal de crédibilité, avec toutes les falsifications qu'il y a eu, et toutes les incertitudes qu'elle cache.... Attends d'en parler avec un spécialiste honnête (je n'en suis pas un... (de spécialiste  ))....
La science, c'est cool.... mais faut la prendre pour ce qu'elle vaut....  628      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Une réponse: si nos croyances ou notre système de valeurs nous semblent bonnes et universelles, il est normal d'encourager les autres à les adopter. C'est même quelque part un devoir pour tout homme de bonne volonté. Sinon autant les renier tout de suite. Maintenant si je ne cherche pas à imposer mes convictions notamment par la force ou la pression militante c'est parce que j'estime que ça peut faire plus de mal que de bien, et que certains moyens trahissent la finalité. La nécessité d'opérer un sage discernement fait aussi partie de mes convictions. La tolérance en soi n'est pas une bonne ou mauvaise chose àmha. C'est un choix stratégique de raison qui nous empêche de jouer les kamikazes ou les terroristes. Af' 629 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Donnes donc des exemples crédibles... 630  |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Je ne suis pas certain que tu ais gagné pour les arguments scientifiques... Enfin si peut-être, mais en quantité...
Parce que en qualité, tu sors des termes, des dates, mais ça ne sert à rien, ça ne prouve à rien. Peux-tu me dire à partir de quel moment tu considères qu'un embryon, foetus, bébé (ou tout autre terme parce qu'on peut jouer sur les mots mais ça represente toujours la même "chose") est un être humain ? A quel moment il le devient ? Parce que dans mes nombreux cours d'embryologie aucun prof ne m'a jamais dit : "alors à J X ça devient un être humain". Le plus crédible est de dire que c'est un être humain dès la fécondation. Pour en revenir plus précisement à l'avortement. Quand une femme se fait avorter, le foetus a déjà la forme d'un être humain avec 2 bras, 2jambes, une tête... bref impossible de le confondre avec un chien, un éléphant, une fourmi, un isatis, un zèbre ou je ne sais quoi encore. C'est donc bien un être humain que l'on tue. Après on peut dire que c'est mieux pour la femme, l'enfant lui même, la societé ou je ne sais quoi de le tuer, mais j'espère au moins que tu ne penses pas sérieusement qu'il s'agit d'autre chose que le meurtre d'un être humain. 631 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
OK, là tu marques un point
moi au moins, je sais le reconnaitre... (je ne parle pas de toi vison) J'attend un peu avant de te répondre. Je préfère réfléchir un peu plutôt que de balancer des trucs débiles. 632 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il est vrai que j'ai commis une petite erreur en basant presque tout mon argumentaire sur des données scientifique. Un tel débat est forcément faussé puisque les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous. En effet, la science, par définition accepte la controverse et la remise en question, alors que ce n'est pas vraiment le cas pour l'Eglise.
Mais ne vous inquietez pas, le débat n'est pas fini. Comme dirait Bruce Springsteen : No retreat, no surrender! 633 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le nombre de chromosomes ne veut rien dire ? Oui et non, effectivement c'est pas parcequ'un être vivant a plus de chromosome qu'il est plus évolué. Mais le nombre de chromosomes et le type de ses chromosomes définissent l'appartenance à une espèce. Et le nombre de chromosomes est important car un chromosome en trop est synonyme de maladie. Les embryons se ressemblent en apparence mais on remarque qu'un embryon de poisson ne se développera JAMAIS en être humain et un embryon humain JAMAIS en poisson. Ils sont donc DIFFERENTS dès le départ. 634 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je n'ai jamais renié la notion d'espèce.
Je te dis juste que d'un point de vue génétique, ça marche pareil. 635 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Tout simplement parce que les femmes avec qui j'ai pu en discuter m'ont toutes dit d'une que tant qu'on a pas connu de grossesse, on ne sait pas ce que c'est. Sans doute les femmes sont-elles plus à même d'appréhender de quoi il s'agit ; mais elles ne sont pas infaillibles sur la question pour autant. Je ne prétends mieux comprendre les choses que quiconque ici. C'est simplement que l'argument "Girafon est une femme, elle sait de quoi elle parle" ne vaut pas grand chose. 636 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je n'ai pas dit Girafon sait de quoi elle parle; j'ai dit qu'elle appréhendait forcément mieux la chose que toi, pour des raisons "techniques". Question de tuyauterie camarade. 637 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Etant femme, je pense que je peux donner mon avis sur la question... Déjà, toutes les femmes ne vivent pas une grossesse de la même façon, tout simplement parce qu'elles sont différentes... Et une même femme, plusieurs fois parturiente, vivra àmha chacune de ses grossesses différemment... Le contexte n'est pas le même d'une grossesse à l'autre, et je pense que les malaises inhérents à cette période de la vie d'une femme varient, pour une même femme, d'une grossesse à l'autre...
J'ai deux soeurs, qui ont été enceintes, et ce n'est pas par pure question de "tuyauterie", comme tu dis fort élégamment, isatis, que je pense pouvoir mieux les comprendre qu'un homme... Mais ceci n'est que mon humble avis. Si Muscardin vient par là, elle pourra peut-être nous en dire plus... Amodeba PS Oryx, macho ?  638 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation:  639 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
    
Je vois, vous êtes tous contre moi... C'est une conspiration... Je ne vois qu'une seule solution... Je débarque à Nantes dès ce soir, avec ma fidèle tronçonneuse... D'ailleurs, je crois qu'Amodeba habite près de chez moi... 
Meuuuh non, j'déconne bien sûr. 640 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 Oryyyyyyx !!! pour être fidèle à ta réputation tu n'as plus qu'à venir me protéger à Nantes...  
(Je sens que je vais encore me faire téj, mais c'est pas grave... Smaaaaaaaaaaaaarple on dévie par ici ) 641 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
 Gloups, j'repars en camp moi !  642 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: et ho là!!! stop! c'est facile de rejeter des insinuations sur moi alors que suis pas là!!! non, j'ai pas éé violée!! Mais je suis animatrice (colo et centre)et j'ai eu sous ma charge et écouté des gamins (10/12 ans) qui l'ont été... C'est tout simplement ABOMINABLE. L'une d'entre elle a failli être enceinte (sauvée par la pillule du lendemain) et je voyais pas comment du haut de ses 12 ans elle aurait pu avoir le courage de porter le bébé... Surtout qu'étant à peine formée physiquement, y a des grandes chances pour que cela entraîne des complications... 643 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
[pavé dans la marre]
Le viol est abominable. Et l'avortement (avec ou sans pilule du lendemain) ? Lequel est le plus abominable des deux ? [/pavé dans la marre] (vous n'êtes pas obligés de répondre à la dernière.) Plus calmement, peut on justifier un acte aominable par un autre ? 644 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: et si tu cessais la provocation ca serait bien non?! Ne dis pas n importe quoi! l Eglise accepte bien sur de se remettre en question mais pas sur les dogmes, alors toi aussi parle de ce que tu connais s il te plait! ca serait bien que tu appliques tes principes a toi meme! sinon on attends toujours ta réponse pour le message 671 (embryon,foetus,etc....) 645 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: sauf que la pillule est un contraceptif d'urgence... http://www.aly-abbara.com/livre_gyn_obs/termes/contraception_urgence.html 646 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Elle empêche la nidation je crois.
Ton lien ne marche pas. 647 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
pas forcément, donc... 648 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si elle empêche la nidation, il y a avortement. 649 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
oui, mais s'il y a empêchemet d'ovulation, il n'y a pas avortement... La pillule du lendemain est aussi bien un c0ntraceptif.
Qu'on blâme l'avortement, cela a un sens... Mais la pillule, faut pas pousser mémé dans les orties!! c'est trop facile de condamner toutes les filles à avoir un polichinel dans le tiroir dès le moindre pépin... Menfin! on est pas du bétail!! http://www.aly-abbara.com/livre_gyn_obs/termes/contraception_urgence.html 650 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
La pilule du lendemain a plusieurs actions :
> bloquer l'ovulation > empêcher la nidation (à 6 jours de vie, quand même). Elle ne va donc pas forcément avoir une action abortive, mais c'est quand même le but premier recherché. Amodeba 651 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
laissez tomber le lien!!
j'apprendrai à les faire un autre jour... 652 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: comment ça a 6 jours de vie? la pillule se prend dans les 72h sinon c'est trop tard... 653 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Oui, c'est exact. Mais l'embryon ne vient se nider (nicher ?) qu'à 6 jours de vie.
Amodeba 654 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chacun son domaine. La science nous dit ce qu'elle est capable de mesurer (ou de concevoir). Une valeur physique mesurable et mesurée ne rend pas forcément compte de la réalité telle qu'elle est mais telle qu'on l'observe avec nos instruments encore perfectibles. La représentation atomique de Bohr est moins fidèle que celle de la physique quantique et pourtant tout est scientifique.
Mais ce que la science n'est pas censée faire c'est dire ce qui est bien ou ce qui est mal. Ça c'est l'affaire de la conscience humaine qui heureusement ne se réfère pas uniquement à la science (autrement tout ce qui est progrès technologique serait bon y compris l'armement), mais aussi à la volonté humaine, à la morale, à la sensibilité et à l'instinct (le sens du bien ou du mal n'est pas forcément démontrable). Je crois qu'il serait illusoire de penser que la science puisse nous révéler la vérité définitive. Elle est constamment en progrès pour affiner sans cesse notre compréhension du monde. Et puis surtout la science nous éclaire mais elle ne décide pas à notre place, elle ne juge pas à notre place. Elle peut nous dire par exemple comment marche la nature mais pas forcément ce qu'est un être humain. Ça c'est à nous de le reconnaître. La question de l'avortement qui implique un choix de conscience, donc des convictions, ne peut se réduire à un débat scientifique. Af' 655 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Qu'est-ce qu'il faut pas entendre... 
On est sur terre par punition... ah ben super, c'est marrant, moi j'ai pas du tout la même vision que toi, la vie c'est vraiment génial, c'est une chance que Dieu nous donne... Si la vie est merdique, c'est que les hommes la font comme ça. "Notre destin n'est pas de naître puisque 80% des grossesses ne vont pas à terme..." Alors là   
C'est bien pour ça que je disais que je n'aime pas les généralisations... Vous semblez ne pas prendre en cause les raisons pour lesquelles une grossesse n'arrive pas à terme (dommage effectivement que je ne sache pas si les IMG sont comprises dedans, ça change encore les données). Les raisons pour lesquelles une grossesse n'arrive pas à terme : - génétiques : malformation léthale qui empêche l'évolution normale de l'enfant (eh oui, Isatis, moi je l'appelle enfant, ce n'est pas qu'un embryon, aucune femme ne dira "j'attends un embryon, un zygote, un foetus!"  ) il y a donc une sélection naturelle. La nature est bien faite mais pas parfaite il y a parfois des petits incidents dans le parcours.
- accidentelles : (et j'ajouterai même psychologiques) les accidents provoquent un choc qui peut donner une fause couche, à n'importe quel stade. Le côté psychologique jour énormément, c'est pour ça que très peu de femmes violées tombent enceintes. - anatomiques : un problème anatomique (utérin, trompe, ..) peut empêcher l'évolution du bébé. - immunologique, métabolique, hématologique... je passe vite par faute de temps "lardon indésiré" : effectivement, c'est très affectueux... mais comme j'aimerai être appelée comme ça, je vous dis pas...
Concernant le viol : c'est une chose abominable, ne jugeons pas les femmes qui souhaitent avorter, je les comprends (sans pour autant être d'accord, car ça reste un avortement), ça doit être extrêmement difficile, et l'idée de savoir qu'il va leur falloir rester 9 mois avec un bébé dans le ventre (merci pour le polichinelle dans le tiroir, c'est très poétique et respectueux ) doit être pas loin de l'insurmontable.
D'un autre côté, on ajoute un traumatisme à un autre, et on liquide un innocent : l'enfant n'est pas responsable du geste de son père, il n'a rien fait du tout! Comme élève sage-femme j'apprends et vois pas mal de choses et situations, on pourrait croire que j'en sais plus, mais je sais qu'on n'aura jamais fini d'apprendre et qu'on ne pourra jamais réellement ressentir ce que la femme vit, cat tout le monde le vit différemment. 656 |
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Ecussons
Posté le: 09-07-2005 à 15:30
