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| Auteur | l'avortement |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Là, on est encore dans les cas particuliers. Combien y a-t'il d'avortements suite à des viols, et combien de manière délibérée ? ???  615      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Excuse moi girafon, je me suis mal exprimé. Effectivement la durée n'est pas le problème. Ce que je voulais dire c'est que la femme qui a été violée n'aura à porter l'enfant que neuf mois. Même si ça devait être traumatisant, est-ce que ça justifie de tuer l'enfant ?
Il faut aussi rappeler qu'un avortement aussi est traumatisant. Est-ce que rajouter un traumatisme sur un traumatisme va améliorer les choses ? Certainement pas. Et ce qui essaient de le faire croire ont des menteurs. Là dessus la grossesse ne sera pas forcément traumatisante si la personne est soutenue ? Mais elle ne l'est pratiquement jamais. 616  |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: j'avoue, on s'est eloigne... De toute maniere la question de l'avortement risque de toujours restee ouverte car elle repose sur des problemes de croyance . A partir du moment ou tout le monde n'est pas catho ou athe, il n'y aura pas de solution.... combattons plutot le mal par sa racine. Information et soutien !!! l'eradication de l'avortement n'est pas une fin a partir du moment ou cela se repercutera ailleurs... (avortement clandestin, ADASS et compagnie qui sont mal tenus...) 617 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Désolé pour le "lardon", je ne connaissais pas l'expression.  Pour moi ça fait un peu bout de viande et dans un contexte où l'on a tendance parfois à chosifier l'être humain en puissance je me suis laissé influencer. C'est vrai que traiter quelqu'un de "gros lard" n'est pas censé lui faire plaisir. 
Sinon je ne pense pas qu'on puisse utiliser l'argument disant qu'il faut légaliser l'avortement uniquement pour éviter les actes clandestins. Tu ne vas pas mettre les armes ou la drogue en vente libre sous prétexte qu'il existe un trafic illégal. La médecine n'a pas à se substituer à la police. Af' 618 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: je ne suis pas pour la legalisation, mais je ne suis pas pour son anehentissement total... ca peut servir.. c'est comme les arme... Mais bon, mettre des clauses sur l'avortement n'est pas si simple! c'est bien ca, a mon avis, le reel probleme de fond... 619 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
D'une part, l'avortement est déjà légal, et ce n'est pas sous la pression de l'Eglise que ça changera chez nous.
S.E.R. maintenant il suffit! Soit tu reconnais ton ignorance sur le sujet de l'embryologie, soit tu sors, soit tu me donnes ton adresse postale et je t'envoie quelques extrait de mes cours. Ah bon, l'embryon de la grenouille et de l'humain n'ont aucun point en communs. Comme je te l'ai déjà dis plus haut, les gènes programmeurs du développement fonctionne de la même manière de la levure à l'homme. je rappel qu'on à découvert ça il y a déjà un moment en étudiant les mouches, c'est désormais un fait avéré scientifiquement Autre fait scientifiquement avéré par l'embryologie. Jusqu'à un certain stade il n'y a quasiment pas de différence entre un embryon humain et un embryon de poisson. Pour exemple il y a un stade ou l'embryon humain à des fentes branchiales, qui se résorbent bien sûr. De même, au cours de sa vie embryonaire, l'humain passe par un stade ou il à le même type de reins qu'un poisson, pui s d'un amphibien et enfin il acquiert son reins de mamifères. Alors ça fait peut-être mal à votre orgueil de d'être humains supérieurs et élus de Dieu, mais c'est comme ça. Et ça au moins, on arrive à le prouver, il n'y a pas de miracle là-dessous. Je rejoins d'ailleurs Girafon, tu ne sais pas ce que c'est de se faire violer et d'avoir à porter un enfant Ta réponse est non seulement indécente, mais en plus c'est une réponse de macho. 620 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ah bon l'embryon de poisson a 46 chromosomes? En apparence il y a effectivement des ressemblances. Mais il y a aussi de grosses ressemblances entre la taupe et la courtilière qui a fait qu'à un époque elles étaient classées dans la même famille.
Citation: Si tu ne lisais pas un message sur deux, tu aurais vu que j'ai explicité ma réponse. Citation: Ce sera sous la pression de l'Eglise ou de l'islam je te laisse choisir, moi mon choix est fait. Je te laisses le choix. Parceque les laïcards se reproduisent peu. 621 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Pasque Girafon sait ce que c'est que se faire violer ? Sans doute a-t-elle de nombreux enfants pour nous parler de son expérience de la grossesse ? 622 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans aller jusqu'à interviewer des femmes qui se sont faites violer il serait intéressant d'avoir le témoignage de femmes ayant déjà eu l'expérience d'une grossesse non planifiée et non désirée. De savoir ce qu'elles ont ressenti quand elles ont appris qu'elles étaient enceintes, quelles questions elles se sont posées, quelle fut leur décision finale et quelles furent les motivations de leur choix.
Comme le souligne Isatis, qu'on le déplore ou non, l'IVG est légale en France et il existe fort peu de chances que cela change avant très longtemps à moins d'un coup d'état par un groupe d'intégristes (je ne pense à aucune religion en particulier) voulant instaurer un régime théocratique, car de par le jeu démocratique les opposants sont actuellement une minorité. Heureusement nous ne sommes pas en Chine et l'IVG n'est pas OBLIGATOIRE, et il existe encore (enfin je crois) une clause de conscience pour les professions médicales. Une question : sommes nous en droit d'imposer nos croyances et notre système de valeur (ou morale religieuse) à ceux qui ne partagent pas notre vision du monde, nous vivons dans une société plurielle et multiculturelle, qu'on le regrette ou qu'on en soit heureux, c'est un fait et il faut faire avec. 623 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Une question : sommes nous en droit d'imposer nos croyances et notre système de valeur (ou morale religieuse) à ceux qui ne partagent pas notre vision du monde, nous vivons dans une société plurielle et multiculturelle, qu'on le regrette ou qu'on en soit heureux, c'est un fait et il faut faire avec. "
C'est justement pour celà que le système actuel est relativement satisfaisant. Car il permet à ceux qui le désirent d'avoir recours à l'IVG, et il ne l'impose pas à ceux qui s'y refuse pour telle ou telle convictions. Quant à la taupe et la courtilière, puis-je rappeler à S.E.R. "Darwin" Vincent que - La courtilière est un Metazoaire, triblastique, coelomates, protostomien, hyponeurien, Embranchement des Arthropodes, groupes des Antennates, Classe des Insectes. - La taupe est un métazoaire, triblastique, coelomate, deutérostomien épineurien, Embranchement des Vertébrés, Classe des Mammifères euthériens. Ca n'a donc rien à voir (deutérostomien/prostomien; épineurien/hyponeurien et bien d'autres différences biologique.) Alors que le poisson et la grenouille sont des vertébrés comme nous. Pour le cas particulier de la taupe et de la courtilière on utilise en écologie le terme d'homologie, pour désigner deux animaux différents évolutivement qui ont développé des adaptations similaire. Quant au nombre de chromosome, il est prouvé que le nombre de chromosome ne veut rien dire (certains animaux dit "inférieurs" en on plus que nous). Les ressemblances ne sont pas qu'en apparence, je me répète, mais cf. les études sur les gènes de la drosophile (voir plus haut). T'as jamais entendu parlé des gènes Hox? Ton argument est nul est non avenu. Oryx, puis-je te rappeler humblement quelques particularités anatomique? Girafon est ce que l'on appelle dans le langage courrant une femme. Toi tu es un homme (qui à l'air bien macho lui aussi...) . Donc, d'une manière logique, on peut imaginer sans peine que Girafon à une meilleure compréhension que toi des problèmes féminin que toi. Vu que toi, tu n'as pas (jusqu'à nouvel ordre) d'utérus. Mais bon, si tu me dis que tu comprend mieux les choses que Girafon, moi je veux bien... Vas y argumente qu'on rigole un bon coup. 624 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Citation: Oui, enfin la clause de conscience est toute relative... Une certaine Martine Aubry quand elle était ministre avait quand même dit qu'un médecin refusant l'avortement ne pourrait pas être chef de service... 625 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Stop Isatis44! Ce n'est pas parce qu'on émet un doute qu'on se prétend supérieur aux autres. Tu as l'air bien parti sur l'argumentation scientifique. Ce serait dommage de donner dans la provoc' sous prétexte que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi. Je n'ai pas envie de fermer le fuseau à cause de règlements de compte malvenus. 626 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 OK OK,  mais bon, 
C'est po que j'sois le gars méchant, mais quand on balance des anneries en rafales, faut être prêt à écouter la réponse. De toute manière, je veux pas dire, mais je crois que pour ce qui est des arguments scinetifiques c'est moi qui est   
627 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sauf qu'en matière d'embryologie, la science a perdu pas mal de crédibilité, avec toutes les falsifications qu'il y a eu, et toutes les incertitudes qu'elle cache.... Attends d'en parler avec un spécialiste honnête (je n'en suis pas un... (de spécialiste  ))....
La science, c'est cool.... mais faut la prendre pour ce qu'elle vaut.... 628 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Une réponse: si nos croyances ou notre système de valeurs nous semblent bonnes et universelles, il est normal d'encourager les autres à les adopter. C'est même quelque part un devoir pour tout homme de bonne volonté. Sinon autant les renier tout de suite. Maintenant si je ne cherche pas à imposer mes convictions notamment par la force ou la pression militante c'est parce que j'estime que ça peut faire plus de mal que de bien, et que certains moyens trahissent la finalité. La nécessité d'opérer un sage discernement fait aussi partie de mes convictions. La tolérance en soi n'est pas une bonne ou mauvaise chose àmha. C'est un choix stratégique de raison qui nous empêche de jouer les kamikazes ou les terroristes. Af' 629 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Donnes donc des exemples crédibles... 630 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Je ne suis pas certain que tu ais gagné pour les arguments scientifiques... Enfin si peut-être, mais en quantité...
Parce que en qualité, tu sors des termes, des dates, mais ça ne sert à rien, ça ne prouve à rien. Peux-tu me dire à partir de quel moment tu considères qu'un embryon, foetus, bébé (ou tout autre terme parce qu'on peut jouer sur les mots mais ça represente toujours la même "chose") est un être humain ? A quel moment il le devient ? Parce que dans mes nombreux cours d'embryologie aucun prof ne m'a jamais dit : "alors à J X ça devient un être humain". Le plus crédible est de dire que c'est un être humain dès la fécondation. Pour en revenir plus précisement à l'avortement. Quand une femme se fait avorter, le foetus a déjà la forme d'un être humain avec 2 bras, 2jambes, une tête... bref impossible de le confondre avec un chien, un éléphant, une fourmi, un isatis, un zèbre ou je ne sais quoi encore. C'est donc bien un être humain que l'on tue. Après on peut dire que c'est mieux pour la femme, l'enfant lui même, la societé ou je ne sais quoi de le tuer, mais j'espère au moins que tu ne penses pas sérieusement qu'il s'agit d'autre chose que le meurtre d'un être humain. 631 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
OK, là tu marques un point
moi au moins, je sais le reconnaitre... (je ne parle pas de toi vison) J'attend un peu avant de te répondre. Je préfère réfléchir un peu plutôt que de balancer des trucs débiles. 632 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il est vrai que j'ai commis une petite erreur en basant presque tout mon argumentaire sur des données scientifique. Un tel débat est forcément faussé puisque les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous. En effet, la science, par définition accepte la controverse et la remise en question, alors que ce n'est pas vraiment le cas pour l'Eglise.
Mais ne vous inquietez pas, le débat n'est pas fini. Comme dirait Bruce Springsteen : No retreat, no surrender! 633 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le nombre de chromosomes ne veut rien dire ? Oui et non, effectivement c'est pas parcequ'un être vivant a plus de chromosome qu'il est plus évolué. Mais le nombre de chromosomes et le type de ses chromosomes définissent l'appartenance à une espèce. Et le nombre de chromosomes est important car un chromosome en trop est synonyme de maladie. Les embryons se ressemblent en apparence mais on remarque qu'un embryon de poisson ne se développera JAMAIS en être humain et un embryon humain JAMAIS en poisson. Ils sont donc DIFFERENTS dès le départ. 634 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je n'ai jamais renié la notion d'espèce.
Je te dis juste que d'un point de vue génétique, ça marche pareil. 635 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Tout simplement parce que les femmes avec qui j'ai pu en discuter m'ont toutes dit d'une que tant qu'on a pas connu de grossesse, on ne sait pas ce que c'est. Sans doute les femmes sont-elles plus à même d'appréhender de quoi il s'agit ; mais elles ne sont pas infaillibles sur la question pour autant. Je ne prétends mieux comprendre les choses que quiconque ici. C'est simplement que l'argument "Girafon est une femme, elle sait de quoi elle parle" ne vaut pas grand chose. 636 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je n'ai pas dit Girafon sait de quoi elle parle; j'ai dit qu'elle appréhendait forcément mieux la chose que toi, pour des raisons "techniques". Question de tuyauterie camarade. 637 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Etant femme, je pense que je peux donner mon avis sur la question... Déjà, toutes les femmes ne vivent pas une grossesse de la même façon, tout simplement parce qu'elles sont différentes... Et une même femme, plusieurs fois parturiente, vivra àmha chacune de ses grossesses différemment... Le contexte n'est pas le même d'une grossesse à l'autre, et je pense que les malaises inhérents à cette période de la vie d'une femme varient, pour une même femme, d'une grossesse à l'autre...
J'ai deux soeurs, qui ont été enceintes, et ce n'est pas par pure question de "tuyauterie", comme tu dis fort élégamment, isatis, que je pense pouvoir mieux les comprendre qu'un homme... Mais ceci n'est que mon humble avis. Si Muscardin vient par là, elle pourra peut-être nous en dire plus... Amodeba PS Oryx, macho ?  638 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: 639 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
    
Je vois, vous êtes tous contre moi... C'est une conspiration... Je ne vois qu'une seule solution... Je débarque à Nantes dès ce soir, avec ma fidèle tronçonneuse... D'ailleurs, je crois qu'Amodeba habite près de chez moi... 
Meuuuh non, j'déconne bien sûr. 640 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 Oryyyyyyx !!! pour être fidèle à ta réputation tu n'as plus qu'à venir me protéger à Nantes...  
(Je sens que je vais encore me faire téj, mais c'est pas grave... Smaaaaaaaaaaaaarple on dévie par ici ) 641 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
 Gloups, j'repars en camp moi !  642 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: et ho là!!! stop! c'est facile de rejeter des insinuations sur moi alors que suis pas là!!! non, j'ai pas éé violée!! Mais je suis animatrice (colo et centre)et j'ai eu sous ma charge et écouté des gamins (10/12 ans) qui l'ont été... C'est tout simplement ABOMINABLE. L'une d'entre elle a failli être enceinte (sauvée par la pillule du lendemain) et je voyais pas comment du haut de ses 12 ans elle aurait pu avoir le courage de porter le bébé... Surtout qu'étant à peine formée physiquement, y a des grandes chances pour que cela entraîne des complications... 643 |
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Ecussons
Posté le: 08-07-2005 à 13:38
