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| Auteur | l'avortement |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Quoique le débat scientifique est fort intéressant, je crois qu'on ne résoudra pas de sitôt la question de l'avortement. Le "droit à l'avortement" est une expression qu'il faudrait changer ou préciser. En cas de viol ou de danger immédiat pour la mère à l'accouchement, peut-on lui demander de se sacrifier? Va-t-on mettre les médecins en prison parce qu'ils agissent à contrecoeur pour sauver une vie au prix d'une autre? La question a déjà été abordée.
Pour moi il n'est donc pas raisonnable de pénaliser l'avortement de façon absolue. Mais de là à l'encourager, non. Malgré toutes les brillantes démonstrations bio-physiciennes sur le fait qu'un embryon soit humain ou pas, je ne peux pas être indifférent et encore moins me réjouir devant un acte qui objectivement constitue un obstacle à la vie. Ce n'est pas un argument scientifique ou philosophique, ce n'est pas un sentiment religieux, c'est un réflexe viscéral. Alors je pense qu'il faut tolérer l'avortement pour des raisons médicales, mais réglementer la pratique pour éviter les abus et les récupérations à des fins idéologiques. Et l'usage des armes? C'est dangereux et de toute évidence ça porte atteinte à la vie humaine. Qui peut le nier? Pour autant il serait irresponsable d'en priver les forces armées. Car malheureusement il arrive qu'on ne puisse faire autrement que d'utiliser la force pour se défendre contre une agression. Certains "pacifistes" ont plus de sang sur les mains que les combattants. L'usage des armes hélas doit être toléré mais réglementé pour éviter les abus et les récupérations à des fins idéologiques. Af'  603      |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: t'inquiete! J'disais ca, c'est juste pour dire qu'il y a besoin quelque part d'un support de reproduction, comme pour les gametes... Suis pas totalement debile non plus!!! me reserve une petite marge comme le debat avait tourne au scientifique, j'allais en ce sens.. du reste, je me range du cote d'Af le loup, car comme je disais plus haut il faut pas se battre contre l'avortement mais plutot contre sa cause par l'information... combattre le mal par sa source en somme 604 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai jamais dit qu'aucun changement radical ne pouvait se produire, j'ai dit qu'il ne se produisait pas dans les cas les plus courants. Or le changement radical produit par l'arrivée de l'âme spirituelle devrait s'observer dans tous les cas. Citation: Le changement de figure (et non pas de forme) est un changement continu il n'y a pas d'instant avant lequel on a un amas de cellules et après lequel on a un foetus. Citation: Bonnes vacances. 605  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ne mélangeons pas les choses, si la naissance ne peut avoir lieu parceque la mère mourrait (et probablement l'enfant aussi) ce n'est pas une intéruption volontaire de grossesse, c'est une fausse couche. En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever. Quant au "médecins" avorteurs ils n'agissent pas à contrecoeur mais pour le pognon. 606 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever."
Mon ptit Vincent, si tu avais un uterus (ça doit faire bizarre...), et que tu t'étais fait violer, je suis sûr que tu n'aurais pas forcément envie de porter en toi pendant NEUF MOIS quelque chose que tu pourrais facilement considéré comme un monstre. Ton discours est ultra facile. En tant qu'homme nous ne pouvons pas apréhender correctement ce que représente une grossesse, nous ne pouvons voir les choses de l'extérieur. Alors quand on à un minimum de bon sens et de décence, ce genre de reflexions primaires on se les gardes. Elle ne font que refléter une "fuite en avant argumentaire" Si vous considéré que l'âme, c'est le principe vital, la conscience, et qu'il n'est pas forcément insuflé par Dieu. Alors dans ce cas, je peux admettre que l'être humain en ait une. Mais je reste sur ma position. Un amas cellulaire qui ne possède pas encore de véritable encéphale, ni de véritable terminaison nerveuse ne reste pour moi qu'un embryon, qui jusqu'à un certains points n'est pas véritablement différent d'un embryon de souris, de poisson, ou de grenouille. 607 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
[/quote]
Ne mélangeons pas les choses, si la naissance ne peut avoir lieu parceque la mère mourrait (et probablement l'enfant aussi) ce n'est pas une intéruption volontaire de grossesse, c'est une fausse couche. En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever. Quant au "médecins" avorteurs ils n'agissent pas à contrecoeur mais pour le pognon. [/quote] Pas un sacrifice!! lol, t'es bien un mec pour dire ca, on voit bien que la question ne te concerne pas!!! Et que meme a priori tu ne connais personne qui a subi un viol.... C'est deja tromatisant un viol, porter un enfant pendant 9 mois, c'est se rappeler sans cesse ce tromatisme. Et en plus de mauvaise condition psychique et a fortiori physique n'entraine que des aggravation pour les deux!!! Suis desolee, un enfant doit etre le fruit de l'amour, et faut etre solide pour porter le lardon!! C'est en plus mettre en peril son avenir... gacher un an pour un enfant non desirer, qu'on ne pourrait regarder en face sans pousser des cri de douleur... Si ca c'est pas un sacrifice!! 608 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Là en revanche, s'agissant de l'avenir de l'enfant, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'il naît sans être désiré qu'il sera forcément privé de bonheur. Et pour moi un enfant n'est pas un lardon.
Af' 609 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
j'ai jamais dit que l'enfant ne vivrait pas dans le bonheur! Je me mettais du point de vue de la mere, de ce qu'elle doit endurer!
m'faites pas dire c'que j'ai pas dit Quand au lardon, y avait rien de pejoratif, faut arreter de voir le mal partout!!! c'est meme affectif! bah quoi, zavez jamais dit que votre neveu ressemblait a un p'tit cochon tout rose? zutilisez jamais d'images rigolotte pour enjoliver vot' vie? menfin! faut arreter des fois de jouer au gens tres tres tres serieux ou le monde court a sa fin... mort de non-rire!! Mais bon, je crois qu'entre nous c'est un probleme d'interpretation!! C'est dur des fois de comprendre quand on ne sais pas quelle intonnation et etat d'esprit l'autre avait en redigeant son texte... 610 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
"lardon" c'est affectueux oui 611 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qu'est-ce que c'est neuf mois dans une vie ?
quelque chose que tu pourrais facilement considéré comme un monstre. Ah bon pourquoi ? Un enfant est un enfant pas un monstre. 612 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il n'a rien de commun avec un embryon de souris de poisson ou de grenouille (qui n'ont rien de commun entre eux). Il a beaucoup plus de points communs avec un adulte. Si vous considéré que l'âme, c'est le principe vital, la conscience, et qu'il n'est pas forcément insuflé par Dieu. Le principe vital mais pas forcémnent la conscience (que les végétaux n'ont pas par exemple). S'il n'était pas insufflé par Dieu, d'où viendrait-elle ? 613 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: Et qu'est ce que c'est que 15 minutes de viol dans une vie? c'est pas tant la duree le probleme dans les deux cas... 614 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Là, on est encore dans les cas particuliers. Combien y a-t'il d'avortements suite à des viols, et combien de manière délibérée ? ??? 615 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Excuse moi girafon, je me suis mal exprimé. Effectivement la durée n'est pas le problème. Ce que je voulais dire c'est que la femme qui a été violée n'aura à porter l'enfant que neuf mois. Même si ça devait être traumatisant, est-ce que ça justifie de tuer l'enfant ?
Il faut aussi rappeler qu'un avortement aussi est traumatisant. Est-ce que rajouter un traumatisme sur un traumatisme va améliorer les choses ? Certainement pas. Et ce qui essaient de le faire croire ont des menteurs. Là dessus la grossesse ne sera pas forcément traumatisante si la personne est soutenue ? Mais elle ne l'est pratiquement jamais. 616 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: j'avoue, on s'est eloigne... De toute maniere la question de l'avortement risque de toujours restee ouverte car elle repose sur des problemes de croyance . A partir du moment ou tout le monde n'est pas catho ou athe, il n'y aura pas de solution.... combattons plutot le mal par sa racine. Information et soutien !!! l'eradication de l'avortement n'est pas une fin a partir du moment ou cela se repercutera ailleurs... (avortement clandestin, ADASS et compagnie qui sont mal tenus...) 617 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Désolé pour le "lardon", je ne connaissais pas l'expression.  Pour moi ça fait un peu bout de viande et dans un contexte où l'on a tendance parfois à chosifier l'être humain en puissance je me suis laissé influencer. C'est vrai que traiter quelqu'un de "gros lard" n'est pas censé lui faire plaisir. 
Sinon je ne pense pas qu'on puisse utiliser l'argument disant qu'il faut légaliser l'avortement uniquement pour éviter les actes clandestins. Tu ne vas pas mettre les armes ou la drogue en vente libre sous prétexte qu'il existe un trafic illégal. La médecine n'a pas à se substituer à la police. Af' 618 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: je ne suis pas pour la legalisation, mais je ne suis pas pour son anehentissement total... ca peut servir.. c'est comme les arme... Mais bon, mettre des clauses sur l'avortement n'est pas si simple! c'est bien ca, a mon avis, le reel probleme de fond... 619 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
D'une part, l'avortement est déjà légal, et ce n'est pas sous la pression de l'Eglise que ça changera chez nous.
S.E.R. maintenant il suffit! Soit tu reconnais ton ignorance sur le sujet de l'embryologie, soit tu sors, soit tu me donnes ton adresse postale et je t'envoie quelques extrait de mes cours. Ah bon, l'embryon de la grenouille et de l'humain n'ont aucun point en communs. Comme je te l'ai déjà dis plus haut, les gènes programmeurs du développement fonctionne de la même manière de la levure à l'homme. je rappel qu'on à découvert ça il y a déjà un moment en étudiant les mouches, c'est désormais un fait avéré scientifiquement Autre fait scientifiquement avéré par l'embryologie. Jusqu'à un certain stade il n'y a quasiment pas de différence entre un embryon humain et un embryon de poisson. Pour exemple il y a un stade ou l'embryon humain à des fentes branchiales, qui se résorbent bien sûr. De même, au cours de sa vie embryonaire, l'humain passe par un stade ou il à le même type de reins qu'un poisson, pui s d'un amphibien et enfin il acquiert son reins de mamifères. Alors ça fait peut-être mal à votre orgueil de d'être humains supérieurs et élus de Dieu, mais c'est comme ça. Et ça au moins, on arrive à le prouver, il n'y a pas de miracle là-dessous. Je rejoins d'ailleurs Girafon, tu ne sais pas ce que c'est de se faire violer et d'avoir à porter un enfant Ta réponse est non seulement indécente, mais en plus c'est une réponse de macho. 620 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ah bon l'embryon de poisson a 46 chromosomes? En apparence il y a effectivement des ressemblances. Mais il y a aussi de grosses ressemblances entre la taupe et la courtilière qui a fait qu'à un époque elles étaient classées dans la même famille.
Citation: Si tu ne lisais pas un message sur deux, tu aurais vu que j'ai explicité ma réponse. Citation: Ce sera sous la pression de l'Eglise ou de l'islam je te laisse choisir, moi mon choix est fait. Je te laisses le choix. Parceque les laïcards se reproduisent peu. 621 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Pasque Girafon sait ce que c'est que se faire violer ? Sans doute a-t-elle de nombreux enfants pour nous parler de son expérience de la grossesse ? 622 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans aller jusqu'à interviewer des femmes qui se sont faites violer il serait intéressant d'avoir le témoignage de femmes ayant déjà eu l'expérience d'une grossesse non planifiée et non désirée. De savoir ce qu'elles ont ressenti quand elles ont appris qu'elles étaient enceintes, quelles questions elles se sont posées, quelle fut leur décision finale et quelles furent les motivations de leur choix.
Comme le souligne Isatis, qu'on le déplore ou non, l'IVG est légale en France et il existe fort peu de chances que cela change avant très longtemps à moins d'un coup d'état par un groupe d'intégristes (je ne pense à aucune religion en particulier) voulant instaurer un régime théocratique, car de par le jeu démocratique les opposants sont actuellement une minorité. Heureusement nous ne sommes pas en Chine et l'IVG n'est pas OBLIGATOIRE, et il existe encore (enfin je crois) une clause de conscience pour les professions médicales. Une question : sommes nous en droit d'imposer nos croyances et notre système de valeur (ou morale religieuse) à ceux qui ne partagent pas notre vision du monde, nous vivons dans une société plurielle et multiculturelle, qu'on le regrette ou qu'on en soit heureux, c'est un fait et il faut faire avec. 623 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Une question : sommes nous en droit d'imposer nos croyances et notre système de valeur (ou morale religieuse) à ceux qui ne partagent pas notre vision du monde, nous vivons dans une société plurielle et multiculturelle, qu'on le regrette ou qu'on en soit heureux, c'est un fait et il faut faire avec. "
C'est justement pour celà que le système actuel est relativement satisfaisant. Car il permet à ceux qui le désirent d'avoir recours à l'IVG, et il ne l'impose pas à ceux qui s'y refuse pour telle ou telle convictions. Quant à la taupe et la courtilière, puis-je rappeler à S.E.R. "Darwin" Vincent que - La courtilière est un Metazoaire, triblastique, coelomates, protostomien, hyponeurien, Embranchement des Arthropodes, groupes des Antennates, Classe des Insectes. - La taupe est un métazoaire, triblastique, coelomate, deutérostomien épineurien, Embranchement des Vertébrés, Classe des Mammifères euthériens. Ca n'a donc rien à voir (deutérostomien/prostomien; épineurien/hyponeurien et bien d'autres différences biologique.) Alors que le poisson et la grenouille sont des vertébrés comme nous. Pour le cas particulier de la taupe et de la courtilière on utilise en écologie le terme d'homologie, pour désigner deux animaux différents évolutivement qui ont développé des adaptations similaire. Quant au nombre de chromosome, il est prouvé que le nombre de chromosome ne veut rien dire (certains animaux dit "inférieurs" en on plus que nous). Les ressemblances ne sont pas qu'en apparence, je me répète, mais cf. les études sur les gènes de la drosophile (voir plus haut). T'as jamais entendu parlé des gènes Hox? Ton argument est nul est non avenu. Oryx, puis-je te rappeler humblement quelques particularités anatomique? Girafon est ce que l'on appelle dans le langage courrant une femme. Toi tu es un homme (qui à l'air bien macho lui aussi...) . Donc, d'une manière logique, on peut imaginer sans peine que Girafon à une meilleure compréhension que toi des problèmes féminin que toi. Vu que toi, tu n'as pas (jusqu'à nouvel ordre) d'utérus. Mais bon, si tu me dis que tu comprend mieux les choses que Girafon, moi je veux bien... Vas y argumente qu'on rigole un bon coup. 624 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Citation: Oui, enfin la clause de conscience est toute relative... Une certaine Martine Aubry quand elle était ministre avait quand même dit qu'un médecin refusant l'avortement ne pourrait pas être chef de service... 625 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Stop Isatis44! Ce n'est pas parce qu'on émet un doute qu'on se prétend supérieur aux autres. Tu as l'air bien parti sur l'argumentation scientifique. Ce serait dommage de donner dans la provoc' sous prétexte que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi. Je n'ai pas envie de fermer le fuseau à cause de règlements de compte malvenus. 626 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 OK OK,  mais bon, 
C'est po que j'sois le gars méchant, mais quand on balance des anneries en rafales, faut être prêt à écouter la réponse. De toute manière, je veux pas dire, mais je crois que pour ce qui est des arguments scinetifiques c'est moi qui est   
627 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sauf qu'en matière d'embryologie, la science a perdu pas mal de crédibilité, avec toutes les falsifications qu'il y a eu, et toutes les incertitudes qu'elle cache.... Attends d'en parler avec un spécialiste honnête (je n'en suis pas un... (de spécialiste  ))....
La science, c'est cool.... mais faut la prendre pour ce qu'elle vaut.... 628 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Une réponse: si nos croyances ou notre système de valeurs nous semblent bonnes et universelles, il est normal d'encourager les autres à les adopter. C'est même quelque part un devoir pour tout homme de bonne volonté. Sinon autant les renier tout de suite. Maintenant si je ne cherche pas à imposer mes convictions notamment par la force ou la pression militante c'est parce que j'estime que ça peut faire plus de mal que de bien, et que certains moyens trahissent la finalité. La nécessité d'opérer un sage discernement fait aussi partie de mes convictions. La tolérance en soi n'est pas une bonne ou mauvaise chose àmha. C'est un choix stratégique de raison qui nous empêche de jouer les kamikazes ou les terroristes. Af' 629 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Donnes donc des exemples crédibles... 630 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Je ne suis pas certain que tu ais gagné pour les arguments scientifiques... Enfin si peut-être, mais en quantité...
Parce que en qualité, tu sors des termes, des dates, mais ça ne sert à rien, ça ne prouve à rien. Peux-tu me dire à partir de quel moment tu considères qu'un embryon, foetus, bébé (ou tout autre terme parce qu'on peut jouer sur les mots mais ça represente toujours la même "chose") est un être humain ? A quel moment il le devient ? Parce que dans mes nombreux cours d'embryologie aucun prof ne m'a jamais dit : "alors à J X ça devient un être humain". Le plus crédible est de dire que c'est un être humain dès la fécondation. Pour en revenir plus précisement à l'avortement. Quand une femme se fait avorter, le foetus a déjà la forme d'un être humain avec 2 bras, 2jambes, une tête... bref impossible de le confondre avec un chien, un éléphant, une fourmi, un isatis, un zèbre ou je ne sais quoi encore. C'est donc bien un être humain que l'on tue. Après on peut dire que c'est mieux pour la femme, l'enfant lui même, la societé ou je ne sais quoi de le tuer, mais j'espère au moins que tu ne penses pas sérieusement qu'il s'agit d'autre chose que le meurtre d'un être humain. 631 |
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Ecussons
Posté le: 08-07-2005 à 11:15
