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| Auteur | l'avortement |
| belisama Progressant
Nous a rejoints le : 27 Juin 2005 Messages : 16 Réside à : Ile de France |
Ce débat de statistiques me rend mal à l'aise. Réduire l'avortement à celà me semble bien léger !
Cet acte est tellement grave que la décision est dure à prendre. Que peuvent répondre les partisans de son abolition à la fille qui s'est fait violer?  513     |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
Citation: mais ce cas n'entraine pas tous les interuption volontaire de grosesse mais c'est plutot les enfants non desirés dans les couples non-legitime ou adulterin Donc si cette lois n'as pas fait baisser la natalité en france mais à changer le niveau des familles ayant des naissances nombreuse Alors qu'avant dans tous les milieux social les naissances étaient nombreuses (alors que maintenant cela ce situe dans les famille à petit revenus ou à revenu très élevés donc cela à entrainé une suppression de classe social ) 514  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bélisama,
200 000 avortements justifiés UNIQUEMENT par "la femme enceinte que son état place dans une situation de détresse" .(art L2212-1du code de la santé) Sur environ 760 000 naissances par an, il y a de quoi se poser des question A PRIORI même pour les partisans de l'avortement !!! On retire les avortements des mineures soit... 10153, il en reste 190 000 à justifier . La réalité, ce n'est pas ce qu'ont prétendu les législateurs quand ils ont voté la loi, ce sont les chiffres actuels (qui, je le rappelle, ne tiennent pas compte de l'IMG c'est à dire des avortements "médicaux") 190 000 enfants conçus par viol? Je suis pragmatique : on ne veut pas remettre en cause l'avortement avec toujours le même refrain: handicapés, femmes violées, mineure gâchant sa vie. Soit, commençons par restreindre à ces réels cas, et tu verras la réaction des associations féministes (je suis propriétaire de mon corps!!!) Elles s'en fichent, des dégâts psychologiques , du syndrome post abortif. Et ce sont les mêmes qui ne veulent absolument pas qu'il soit fait de publicité dans les services hospitaliers sur les associations d'aide aux mères en difficulté (ce qui est pourtant inscrit dans la Loi.On attend toujours les décrets d'application...) Ciommençonc donc par tolérerl'action de ces associations ! 515 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Comme l'as dit girafon, on est pas loin des 90% "d'échec"...
Muscardin>> Probabilité d'évolution normale - période pré-implantatoire (avant le 6ème jour) : 25-30% - période post-implantatoire : 50% - 6 semaines d'aménorrhée : 85-90% - 2ème trimestre : 95% - 3ème trimestre : 98% Soit 0,30*0,50*0,90*0,95*0,98=0,1257 Soit 12,57% d'évolution anormale, c'est à dire 87,43% d'évolution normale, proche des 90% annoncées... Mais pourquoi on parlais de ces stats déjà?? Castore>>"190 000 enfants conçus par viol"? Je suis d'accord: l'avortement est aujourd'hui trop considéré comme moyen de contraception. Il faut donc informer sur, d'une part, les risques psychiques et physiques de l'IVG; et d'autre part, sur le fait qu'un avortement n'est en aucun cas une contraception... Mais cela n'empeche pas la légalisation de l'IVG. 516 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
J'aimerai bien savoir si dans ces stats de Muscardin et Girafon, il y a les stérilets, la pillule du lendemain et les IVG/IMG....
Il faut donc informer sur, d'une part, les risques psychiques et physiques de l'IVG; et d'autre part, sur le fait qu'un avortement n'est en aucun cas une contraception... Et bien, bon courage pour t'attaquer au lobby féministe qui ne VEUT ABSOLUMENT PAS en entendre parler. Aujourd'hui, pour beaucoup, l'avortement est un DROIT et les raisons pour lesquelles on avorte importent peu. Ca fait des années que je m'occupe d'associations pour les futures mamans, je peux te dire que bien qu'il s'agisse d'aider des femmes en difficulté, je me heurte régulièrement aux ayatollahs pro abortifs qui ne se réfugient même plus derrière les pretextes que l'on peut lire sur ce forum (sauf les praticiens, parce que pour tenir le coup , ils faut bien qu'ils se trouvent des excuses sinon ils disjoncteraient totalement) mais je propose aux personnes, qui, comme toi, justifient l'avortement par des cas extrêmes de militer à nos cotés pour une application stricte de la Loi la mise en place de réelles alternatives pour les mères en détresse Le dernier combat que nous avons mené sur ce front est pour le moment dans les oubliettes (proposition législative non inscrite)Mais nous ne désespérons pas ! 517 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ça coute combien aujourd(hui une IVG remboursée par la secu? 518 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Soit 0,30*0,50*0,90*0,95*0,98=0,1257
Soit 12,57% d'évolution anormale, c'est à dire 87,43% d'évolution normale, proche des 90% annoncées... heu... c'est l'inverse! j'avais trouvé 82% d'échec en prenant à chaque fois le meilleur taux de réussite.. et c'est les taux de réussite à partir du moment où il y a fécondation en vu d'avoir un ch'tit boutarrête moi Muscarin si je me goure... Castore, respect! pour t'occuper de cette assoc 519 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
TARIF
Coûts forfaitaires d’une IVG réalisée en établissement public ou en établissement privé à but non lucratif IVG instrumentale avec une durée d’hospitalisation inférieure ou égale à 12 heures: sans anesthésie générale: 190,38 EUR . avec anesthésie générale: 238,38 EUR . IVG instrumentale avec une hospitalisation de 12 à 24 heures: sans anesthésie générale: 226,77 EUR . avec anesthésie générale: 274,77 EUR . Forfait par journée d’hospitalisation supplémentaire: 36, 44 EUR Forfait pour une IVG par mode médicamenteux: 257,91 EUR . 520 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:  ?
Ca me semble incroyablement peu... Ce n'est pas, par hasard, ce qui reste à la charge de la patiente, ça ??? Amodeba 521 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
522 |
| belisama Progressant
Nous a rejoints le : 27 Juin 2005 Messages : 16 Réside à : Ile de France |
Castore a parfaitement raison: plutôt que se battre contre l'avortement, il est préférable de se battre contre les causes de celui-ci. 523 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
l'un n'est pas exclusif de l'autre... 524 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Puis-je me permettre une image? Merci.
Vous avez vous l'un des films Alien? Imaginez, Ellen Ripley c'est fait chopé par une grosse bestiole (déjà c'est pas agréable), elle à un bébé alien dans le ventre qui va naître en perçant sa cavité abdominale et en repandant ses entrailles un peu partout. Alors, Ripley se démonte pas, elle se rend à la clinique la plus proche pour se faire faire une IVG. Mais en chemin elle rencontre une procession de catho anti IVG. Ils essayent de la convaincre que le bébé alien qu'elle porte en elle à une âme, que c'est une créature du bon dieu et qui ne mérite pas de finir dans une poubelle. Ellen, réfléchit un instant, sortson flingue, et descend les illuminés avant de reprendre le chamin de l'hosto. Non, mais, faut pas pousser mémé dans les orties non plus. Je sais, vous allez me dire que l'existence des aliens n'a pas encore été abordé par l'Eglise... Mais bon, cette petite histoire peut vous donner une idée de ce que peut ressentir une nana qui est tombé enceinte après un viol. J'pese que si tu lui dit que c'est un cadeaux du ciel, elle va t'en coller une et elle aura raison. J'ai parcouru vite fait le forum, rt j'aimerai aussi qu'on arrête de dire que l'IVG est employé comme un moyen de contraception. C'est complètement stupide. Dans tout les cas, le droit à l'IVG doit être maintenu. S'il y a bien une chose qui est fondamental, c'est que les femmes aient le droit de disposer librement de leurs corps. Interdire l'IVG, c'est restreindre la liberté des femmes, et pardonné moi, mais c'est innacceptable, et pour moi, ça ne se discute même pas. Les femmes ont le droit de choisir si elles veulent donner la vie, et à quel moment. Bon allez, je garde quelques arguments pour la suite, sinon c'est pas rigolo. 525 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: T'as raison, pas les enfants... De toute façon ils ne font rien que brailler... et apres, il faut s'en occupper et leur offrir des cadeaux... 526 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
1 Alien, c'est pas une référence
2 On parle pas des cas particuliers, mais de l'IVG en général 3 Je n'ai pas l'impression d'être une illuminée 4 L'IVG n' est pas un moyen de contraception (sur ce point d'accord avec toi), c'est un acte délibéré (volontaire) pour supprimer un enfant. 5 Les femmes ont des droits, tous comme les hommes d'ailleurs (il n'y a pas qu'elles qui sont en cause sur ce coup là) mais chacun a des devoirs, et il ne faudrait peut-être pas les oublier. Le premier devoir est envers Dieu : Dieu premier servi (qui rejoint la devise des routiers). On L'oublie un peu trop souvent en pensant que la vie doit être un long fleuve tranquille et qu'on peut décider de son destin. Peut-être, mais il faut le faire dans le bon sens. 527 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
t'oubli que l'argument "Dieu premier servi" ca ne marche qu'avec des catho, et c'est pa avec ca qu'on fait des lois... 528 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Merci Girafon, effectivement, l'argument Dieu premier servi... Et si je voulais faire preuve d'un cynisme sans borne, je dirais que Dieu devrait être putôt comptant, ça lui fait des âmes bien propres qui n'ont pas eu le temps de pêcher. Vous enervez pas, je viens de préciser que c'était du cynisme.
Je n'ai jamais dit que alien c'était une référence, c'était juste pour faire une image. C'est justement parce que les enfanst sont importants qu'ils ne faut pas les avoir n'importe comment, et que dans le cas ou un enfants vient alors qu'on en veut pas, alors l'IVG peut être une solution. A, autre chose, juste une question: C'est l'oeuf qui fait la poule ou la poule qui fait l'oeuf? Autrement dit, c'est l'enfant qui fait la femme, ou la femme qui fait l'enfant. Autrement dit, la femme n'est elle pleinement femme que si elle fait des enfants? Bien sûr que non. C'est la femme qui fait l'enfant, et c'est elle qui prime. Les enfants aussi ont le droit à la liberté, une fois qu'ils sont nés. C'est facile de dire ça camarade Aurochs, t'es un mec: un peu de semence et c'est parti après t'es presque tranquille. J'crois que tu ferais moins le malin avec un polichinelle dans le tiroir, et que tu y réfléchirais à deux fois. Et me réponds pas que tu serais sûr de ta décision. Ce serait forcément faux, parce que techniquement tu ne sais pas l'effet que ça fait d'avoir un utérus (moi non plus d'ailleurs). 529 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Quant au lois basé uniquement sur la religion, faut arrêté de fantasmer camarade, ce temps là est révolu. Et je vous rappelle humblement que vous n'êtes plus majoritaire. 530 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
arretez avec ce probleme affreux dont personne à la solution  531 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La grossesse ne menace pas la vie de la femme, l'avortement menace la vie de l'enfant. Citation: Pourquoi pas avant qu'ils ne naissent ? 532 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais si on a des solutions, au final. 533 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si on prenait le problème par un autre bout?
Vous me dites que l'embryon à une âme, et que le tuer, c'est un meurtre. Très bien, mais alors je m'interroge. Quel est le statut des ovules non fécondés et des spermatozoïdes? Parce que si ces cellules ont âmes, que dire de l'holocauste que représente un peu de liquide séminal gaspillé, ou tous ces ovules inutilisé par la femme au cours de sa vie. Bien sûr, vous allez me dire que je raconte des conneries et que ni les ovules non fécondés, ni les spermatozoïdes n'ont une âmes. Mais alors, comment avec deux cellules dépourvus d'essence spirituelle ont arrive à un embryon qui à une âme? Je suppose que vous allez me dire que c'est Dieu qui donne son âme à l'embryon, après la fécondation. Soit. Mais dans ce cas, à quel stade de développement? Au stade morula, gastrula, neurula, bourgeon caudal? Celà me fait penser qu'on a découvert il y a déjà un moment que les gènes du dévellopement fonctionne de façon globalement identique chez l'homme et chez les mouches drosophile (et dans tout le règne animal) . Du coup je me pose une question: les mouches ont elles une âme? Et que penser des dissections d'oeuf fécondé de grenouille ou de poulet que j'ai réalisé. Ais-je commis un meurtre? 534 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Les mouches ont un Dieu fait a leur image, qu'elle prie plusieurs fois par jour! Et donc se Dieu ne peut-êtres qu'idiot puisqu'il a donner une âme idiote aux mouches.
Tandis que le Dieu des hommes est supérieur. Il a autorisé a tuer les êtres vivant inferieur a son intelligence (parfois on tue des hommes en son nom). Donc Isatis 44, tu n'as que tuer des êtres inférieurs et stupides, ce n'est donc pas un meurtre. 535 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Citation: ?????????????????????????????????????????????????????????? On peut connaître tes références. "Un Dieu fait à leur image". Moi j'ai toujours appris qu'il n'y avait qu'un seul Dieu (c'est le Credo) et que c'est lui qui nous avait fait à son image... Tandis que le Dieu des hommes est supérieur. Il a autorisé a tuer les êtres vivant inferieur a son intelligence (parfois on tue des hommes en son nom). Donc Isatis 44, tu n'as que tuer des êtres inférieurs et stupides, ce n'est donc pas un meurtre. Un nourrisson peut être dans ce cas qualifié d'être inférieur et stupide et tu peux donc le tuer? Ca ne tiens pas la route tout ça. Isatis C'est justement parce que les enfanst sont importants qu'ils ne faut pas les avoir n'importe comment, et que dans le cas ou un enfants vient alors qu'on en veut pas, alors l'IVG peut être une solution. Tu reconnais que lorsqu'une femme s'aperçoit qu'elle est enceinte, il y a un enfant. Et tu parles de l'IVG comme une solution. Certains meurtriers ont des "solutions" tout aussi expéditives. C'est la solution de facilité oui ! 536 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Généralement, lorsqu'une femme s'aperçoit qu'elle est enceinte, le futur enfant n'est pas encore un enfant mais un embryon. Ou alors, c'est que la femme en question à de sérieux problème de perception...
Mais vous évitez ma question, personne ne ma répondu sur le statut spirituelle des gamètes masculin et féminin, auriez vous peur de vous aventurer sur ce terrain? Solution de facilité? Je pense que dans le cas ou l'on tombe enceinte de façon involontaire, il n'y a pas de solution de facilité. C'est toi qui à un discours facile. Vous êtes tellement sûr de vous avec vos beau discours où tout est blanc ou noir. Je préfère une solution de "facilité" comme tu dis et l'avortement, plutôt que la naissance d'un enfant non désiré qui ne sera pas forcément aimé et éduqué comme il le mériterai. 537 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je précise que je ne considère pas le nourrisson comme un être inférieur et stupide.
Par contre, tu m'excuseras, mais j'ai du mal à m'apitoyer sur le sort d'un embryon de quelques semaines. Rappelons tout de même qu'au début de son dévellopement, l'embryon humain est: - Diploblastique, c'est à dire qu'il n'est composé que de deux feuillet cellulaire, l'endoblaste et l'ectoblaste. Rappelons tout de même que l'on trouve des êtres diploblastique dans la nature : les méduses... - Acéphale, et oui, au début, il n'a pas de tête le brave petit. 538 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
C'est drole, je viens de lire le fuseau et il est vrai que beaucoup d'arguments qui tiennent la route sont pour l'avortement...
POUR 1 : pour tous ce qui est cas particulier (viols, presevatif craque...) 2 : pour avoir un enfant desire et eleve dans l'amour (l'ADASS c'est pas genial d'apres un copain, les familles d'accueil non plus... il a fait les deux et est limite depressif... alors pour le bien etre de l'enfant... Et celui de la mere qui dois assurer une grossesse non voulu... ca fait deux depressif au final) 3 : le fait de retirer l'IVG est de l'egoisme? C'est imposer un vie sur terre a un nouveau ne et en plus une vie de m****!!! Dieu ne nous a pas fait don d'etre sur terre!!! On y est parce que l'on a ete puni... Le droit a la vie est donc un droit a l'enfer? 4 : Si la cellule oeuf a une ame, notre destin premier n'est donc pas de naitre puisque 80% des grossesses n'arrivent pas a terme... Si nous sommes la, c'est parce que nous n'avons pas eu la chance d'etre rappeler a Dieu plus tot? Nous devons d'abord expier nos fautes? CONTRE 1 : Tous le monde a droit a la vie 2 : la cellule oeuf a une ame, c'est donc un meutre. J'avoue que c'est un peu leger dans ce sens! A mon sens, on ne peut retirer l'IVG parce que de toutes maniere, certaines femmes continuerons a le faire clandestinement, meme de la part d'un boucher! De plus, dans le cas d'un viol, je ne me vois pas dire a une fille de 12 ans qu'elle doit continuer a soufrir et bouziller sa vie.... Le mieux reste l'information, il faut se battre contre les causes de l'avortement, plutot que de l'avortement lui-meme!!! Et meme au passage, diminuer le prix des preservatifs et autres moyens de contraception ( c'est affreusement cher!!!) afin que les jeunes se protegent d'avoir un lardon indesire ou une mst. 539 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est justement parce que les enfanst sont importants qu'ils ne faut pas les avoir n'importe comment, et que dans le cas ou un enfants vient alors qu'on en veut pas, alors l'IVG peut être une solution.
On peut aussi le tuer à la naissance tant qu'on y est, de toute façon il ne pense pas encore et puis ça coûterait moins cher à la sécu ... 
Je pense qu'en ce qui concerne les gamètes on a déjà répondu mais le redire ne fera pas de mal. Premièrement tout être vivant a une âme mais seul l'être humain a une âme spirituelle Concernant les gamètes : avant la fécondation, tu as deux êtres (vivants ou non ?) après la fécondation tu n'en a plus qu'un, c'est unchagment radical. Ce genre de changement ne se produit plus après la fécondation, on peut donc supposer que l'âme arrive au moment de la fécondation. 540 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ceci n'est pas un argument, la loi n'a pas à s'occuper des cas particuliers : l'application de la loi au cas par cas c'est le rôle du juge. Citation: Tout à fait d'accord pour la façon dont on s'occupe des orphelins et des enfants abandonnnés en France. Le système doit être réformé de fond en comble. Mais ça ne justifie pas l'avortement. Citation: Tu as une vision de la vie bien désespérée. Citation: C'est affreux ce que tu dis. Citation: C'est quand même plus solide que le POUR vu qu'il n'y a pas d'argument POUR. Citation: Ca ne sert a rien d'interdire les drogues vu que certains continuent à se droguer clandestinement.
Citation: Elle souffrira autant de l'avortement. Ensuite je ne vois pas en quoi elle bousillerait sa vie si elle choisit de confier l'enfant. Citation: Tout à fait d'accord et parmis ces causes les médecins qui violent tous les jours le serment d'hypocrate. 541 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Je m'excuse d'interrompre ce débat passionnant, mais j'aimerais signaler à Isatis et à girafon que la plupart de leurs arguments ont déjà été donnés par d'autres personnes, et ont trouvé réponse, dans ce fuseau, ou dans celui-ci.
Merci donc, de relire intégralement ces fuseaux, parce qu'on tourne en rond... Si vous avez d'autres arguments à apporter, n'hésitez pas, par contre. Miss Marple 542 |
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Ecussons
Posté le: 04-07-2005 à 18:30
