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Auteur
l'avortement
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Jil&TheWorms
Membre actif

Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
Messages : 130
Patientez...

FauvetteO, qui peut dire lequel de nous ne comprends rien a rien ? pour moi, c'est toi.

1) il ne suffit pas de dire quelquechose pour que cette chose soit vraie. Le concept de 'droit naturel', si il n'est pas une idée, qu'est ce que c'est ? Quelle definition donne tu a idée, en fait ? Je ne comprends pas, en effet.

2) Le droit a l'existence, l'importance donnée aux etres humains par rapport au autres, tout ce genre de choses sont des notions religieuses. L'avortement va contre le droit naturel. Mais il represente nettement une amelioration pour le bien commun, ne serais ce que pour la surpopulation. Vous proposiez de le remplacer par l'adoption: 200.000 enfants par an en plus a caser, qui souvent ne font que rester dans les foyers de la DASS (ce qui n'est pas agreable pour eux, et qui necessite un somme d'argent public assez importante, qui pourrait servir a d'autre choses), ca n'ameliore pas vraiment le bien commun.

'communauté humaine' ne s'oppose evidemment pas a societé archaïque: ca ne veut pas dire plus que ce que ca dit, cad groupe d'humains interagissants. Sur celui ci vient se greffer obligatoirement une societé, qui peut etre de n'importe quel type.
Ce dont tu m'accuses ds la suite est totalement gratuit, apparemment, et ne cherche qu'a me provoquer, je ne corrigerais dc pas.
Ensuite, une discussion sur les raisons de la chute des civilisations me parait un peu hs.

Je parlait de concretiser ce bien a toi, ds le 'si tu l'oses'. J'ironisait sur cette formule inutile. Si t'essayais de comprendre, de temps en temps ?

197
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  Profil de Jil&TheWorms  Message privé      Répondre en citant
Eric (VL)
Joyeux membre
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004
Messages : 227

Réside à : Val de Marne
Patientez...

une amelioration pour le bien commun, ne serais ce que pour la surpopulation. nous dit Jil.
C'est une affirmation. Mais où est la démonstration ?
Il ne faut pas confondre famine et surpopulation, et ce n’est pas forcément lié.
Il suffit de voir pour ça les femmes avortent.
Ce n’est jamais dans les pays où on souffre de la faim, mais dans les pays dit développés (Ex union soviétique, pays occidentaux).
Le « bien commun » ne gagne rien à l’avortement : c’est le confort de l’individu qui y gagne, au détriment de la communauté.
Car, grande découverte !, pas d’enfant, pas de renouvellement de population, civilisation qui meurt de vieillesse. Super comme bien commun …
Moi, j’appelle ça une fosse commune.

Eric
198
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  Je suis ex SDF  Profil de Eric (VL)  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

Mon cher Jil,

Il ne s'agit pas seulement de "remplacer" l'avortement par l'adoption... Il s'agit surtout de faire de la prévention. A quel niveau ? Prôner l'abstinence, c'est totalement has been, me diras-tu. Pourtant c'est la seule méthode qui évite et les MST et les grossesses non désirées

Sérieusement, je pense qu'il est important déjà d'expliquer aux jeunes avant tout qu'ils ne sont pas obligés de faire la course à qui perdra sa virginité. Ensuite, il s'agit pour des femmes en détresse d'ouvrir des structures d'accueil où elles pourront sereinement vivre leur grossesse. Enfin, mais là c'est ce que j'appellerais un moindre mal, proposer des méthodes de contraception.

Tu peux aussi relire le post de schbler, qui sait de quoi il parle, puisque me semble-t-il il oeuvre pour aider ces femmes en détresse autrement qu'en leur "proposant"/imposant l'avortement.

Amodeba
199
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canoe
Cul de pat

Nous a rejoints le : 14 Janv 2005
Messages : 7
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Amodeba,
La santé a besoin de monde pour faire de la prévention. Alors lance-toi. Cela fait 4 ans que je travaille au milieu de jeunes et je peux te garantir que le message que tu veux passer ce n'est pas une simple lettre à poster. Ce n'est pas le tout de leur, il ne faut pas et pourquoi il ne faut pas mais d'abord comprendre pourquoi il pense comme ça. Je fait de l'éducation à la santé et tu ne peux pas leur dire: soyez abstinent, c'est mieux!!! Ils vont te rire au nez. les hormones les travaillent. Et puis c'est dans la mentalité de prendre des risques: grossesse, Mst, comme alcool, drogue, conduites à risques. Plus tu leur dit: il ne faut pas le faire; plus ils foncent
Des infos ils en ont déjà. Il y en a tellement qu'ils s'en désintéressent. Les campagnes de prévention n'ont pas donné de bons résultats.
Si on ne veut pas arriver à l'ivg, il faut aussi leur parler de plaisir, de choix commun (j'ai envie, tu n'as pas envie)et de méthodes contraceptives (préservatis, pilule).



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Amodeba
Bretagne
  
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

Non je me doute bien que le message à faire passer n'est pas simple, surtout dans le contexte actuel. Le problème est aussi que les méthodes style préservatif et pilule ne sont pas fiables non plus à 100%.

Et puis, les hormones travaillent, Ok, mais est-ce de l'amour que l'on ressent pour l'autre à 15-16 ans ou plus jeune, ou bien un simple attrait sexuel ? Es-tu certaine que les jeunes recherchent avant tout le plaisir sexuel (sauf pour épater la galerie de copains) ou l'amour ? Même les mags pour jeunes filles conseillent de ne passer à l'acte qu'en étant prêtes...

Amodeba
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Old GIlwellian
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Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Le problème de l'avortement ne concerne pas que les grossesses chez les adolescentes car les études montrent que bien des femmes adultes vivant en couple y ont recourt à un moment ou l'autre de leur vie. Un chiffre (contestable) entendu à la radio (RFI je crois) disait qu'une femme sur deux en âge de donner la vie en France était concerné par cette pratique.

Ne conviendrait-il pas de se demander ce qui dans notre société pousse une femme à désirer ne pas mener à bien sa grossesse, car même si des structures étaient mises en place permettant d'accoucher sous X et d'assurer que tous les enfants mis au monde soient accueillis dans des familles aimantes il y aurait encore des milliers de femmes qui feraient le choix de ne pas garder l'enfant.

On aimerait entendre une femme vivant en couple et s'étant trouvée enceinte alors que le bébé n'était pas désiré (aucun moyen contraceptif n'étant fiable à 100% et l'abstinence dans un couple en âge et en mesure de procréer relève d'une fois à toute épreuve et d'une forme de sainteté quasi introuvable de nos jours) témoigner de son expérience. Quand on risque de perdre son travail ou de ne pas être embauchée, de ne pouvoir passer le concours qui permettrait de ne plus être une esclave vacataire dans la fonction publique, qu'il est impossible de trouver un logement plus grand ou plus salubre, que les ressources financières du couple ne permettent pas d'élever un enfant supplémentaire, que la pression sociale est si forte autour de soi (famille, collègues, voisins, etc... pas facile d'être stigmatisée comme une lapine), que l'on n'a pas le soutien d'une religion et d'une foi à toute épreuve (si 64% des Français se disent catholiques - ce qui laisse 36% dont 27% n'ont aucune religion- seulement 7,7% sont pratiquants selon les chiffres publiés dans La Croix du 24 décembre 2004, page 3), l'IVG représente souvent une solution envisageable, et je connais autour de moi bien des femmes qui y ont eu recours sans gaité de coeur à un moment de leur vie, mais qui sur le moment croyaient ne pas avoir d'autre choix.

Il ne nous appartient pas de les condamner, car cela seul Dieu peut le faire, et dans Sa grande bonté et miséricorde Il connaît la souffrance de ces femmes, nous devons plutôt essayer de les comprendre (ce qui ne signifie pas les approuver) et les aimer.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Louis Fruchard
Chef - vieux loup
  
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Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

Réside à : Nord
Patientez...

C'est vrai. Statistiquement toute femme mariée (sous contraceptif, ou non) se retrouvera un jour dans sa vie devant le cas d'une grossesse non-désirée.

Quelle choix fera-elle alors ? Tout dépend de la culture de vie et d'une véritable politique familiale (ou non)...
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

C'est vrai que tout le monde n'a pas le soutien de la foi pour vivre un tel dilemme dans une vision qui privilégie la vie avant tout, mais comme le dit Jean Paul II (dans un texte que je ne retrouve pas, on ne peut pas réduire l'enfant à venir à un facteur économique, le faire dépendre de normes économiques. Ces normes sont à prendre en comptes, mais ne peuvent pas être le fondement de l'acceptation ou du refus de la vie.

A ce sujet, je rappelle un des article de la déclaration Universelle des droits de l'homme


ARTICLE 22 TOUTE PERSONNE, EN TANT QUE MEMBRE DE LA SOCIÉTÉ, A DROIT À LA SÉCURITÉ SOCIALE; ELLE EST FONDÉE À OBTENIR LA SATISFACTION DES DROITS ÉCONOMIQUES, SOCIAUX ET CULTURELS INDISPENSABLES À SA DIGNITÉ ET AU LIBRE DÉVELOPPEMENT DE SA PERSONNALITÉ GRÂCE À L'EFFORT NATIONAL ET À LA COOPÉRATION INTERNATIONALE, COMPTE TENU DE L'ORGANISATION ET DES RESSOURCES DE CHAQUE PAYS.


Donc si au lieu d'engouffrer des fonds hallucinants dans la promotion de l'avortement on dédiait ce même argent à l'aide aux femmes et aux enfant à naître, on résoudrait déjà pas mal de problèmes (pas tous certes, mais déjà pas mal !)

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 24-01-2005 10:31 ]
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Amodeba
Bretagne
  
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

Evangelium Vitae le fameux texte peut-être, Zèbre ?

Amodeba
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canoe
Cul de pat

Nous a rejoints le : 14 Janv 2005
Messages : 7
Patientez...

les adolescents recherchent le plaisir mais aussi à assouvir des désirs. Quand je les rencontrent j'essaie de leur faire comprendre que l'amour n'est pas une course entre mecs, être vierge n'est mal et une relation amoureuse se vit à 2. Ne jamais avoir une relation sexuelle pour faire plaisir à l'autre. Pour ce qui est de l'avortement, j'en parle parce que malheureusement des ados en ont recours et je trouve cela malheureux car il y a tellement de moyens pour éviter cela.

Pour ce qui est des femmes mariées qui ne veulent pas mener leur grossesse à terme, c'est sur que la contraception n'est pas fiable à 100%. Il semble quand même que l'avortement est une solution de facilité. Les garder pour les faire adopter, doit être difficile par le regard des autres. Pourtant les demandes d'adoption en France sont nombreuses et les couples sont souvent obligés d'adopter à l'étranger.

Personnellement, on m'a sucré mon poste suite à un concours pour la fonction publique. Officieusement la raison était une grossesse et il avait peur que je ne puisse pas assumer mon poste. Ils n'ont pas gagné.
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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Pour mon info, dans quel cas le personnel médical a-t-il le droit de refuser de pratiquer l'avortement? Si bien sûr ce droit existe. Je ne pense pas qu'une redéfinition de la personne humaine suffise à soulager leur conscience. Il s'agit quand même de violer le serment d'Hypocrate, non?

Af'
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Asellia
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Messages : 3 308

Réside à : Essonnes
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je connais un médecin, père de famille nombreuse, qui nous disait que le problème avec le serment d'hypocrate, c'est qu'il peut être tourné dans tous les sens que l'on veut, et lui faire dire tout et son contraire.. je ne connais pas le texte exact, mais étant donné qu'il est en grec, s'il est suffisemment flou pour permettre une traduction erronnée volontairement, je pense qu'on ne peut malheureusement plus compter comme nous devrions pouvoir le faire, sur ce fameux serment... et c'est bien dommage.
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Citation:
Le 2005-01-27 00:03, Af' Le Loup a écrit
Il s'agit quand même de violer le serment d'Hypocrate, non?


Cela fait belle lurette que ce fameux serment des médecins , s'engageant depuis des siècles à ne rien faire de nocif, a été officiellement "nettoyé" de la petite phrase où ils promettent de ne pas donner de poisons abortifs aux femmes enceintes. Ce sera peut-être demain le cas avec l'Euthanasie... On n'arrête pas le progrès.


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 27-01-2005 07:40 ]
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Amodeba
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Il me semble que les médecins, au moins généralistes, ont le droit de se dire contre l'avortement, de ne pas le pratiquer, mais ils ont le devoir de "refiler le bébé" à un confrère... Au niveau des sages-femmes et des infirmiers et infirmières, je pense qu'il va surtout s'agir d'éviter les maternités...

Amodeba
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Muscardin
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Citation:
Le 2005-01-27 10:31, Amodeba a écrit

Il me semble que les médecins, au moins généralistes, ont le droit de se dire contre l'avortement, de ne pas le pratiquer, mais ils ont le devoir de "refiler le bébé" à un confrère... Au niveau des sages-femmes et des infirmiers et infirmières, je pense qu'il va surtout s'agir d'éviter les maternités...

Amodeba


Vous n'avez pas l'objection de conscience?
En Belgique, quand on est confronté à une situation avec laquelle on n'est pas d'accord (avortement) on a le droit d'objecter que notre conscience ne nous permet pas cela. Donc pas de problème pour moi quand j'exercerai.

Quant au serment d' Hippocrate, la petite phrase a beau avoir été nettoyée, l'essentiel est toujours dans la première affirmation: Primum non nocere" (D'abord ne pas nuire), ça dit tout.
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L'objection de conscience en France ne vaut légalement que pour le médecin, pas pour les infirmières et le personnel soignant appelé à participer à ces avortements.
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Muscardin
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Ben pas de bol, nous ça vaut pour tout le personnel soignant!
Vive la Belgique!
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Amodeba
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Vouaip, c'est bien ce qu'il me semblait...

Amodeba
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Choc 013
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Votre roi Baudouin doit encore vous protéger, du haut du ciel...
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Père Cléophas
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>> Au fond, toute la question est de savoir à partir de quand on reconnait que l'enfant est une personne humaine...

"En ces jours-là Marie partit et s'en alla en hâte vers la montagne, en une ville de Juda..."

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a dans l'Ecriture cette petite précision n'ayant l'air de rien, mais qui est pourtant capitale : si elle parti en grande hâte, la centaine de kilomètres séparant Nazareth (lieu de l'Annonciation) de sa cousine Elisabeth a du être couverte en moins d'une semaine.

(Luc 1,41) : " Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie, l'enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. 42 Et elle s'écria à haute voix, disant:: " Vous êtes bénie entre les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni. 43 Et d'où m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi? 44 Car votre voix, lorsque vous m'avez saluée, n'a pas plus tôt frappé mes oreilles, que l'enfant a tressailli de joie dans mon sein."

Ce qui veut dire que l'enfant Jésus salué dans ce récit évangélique serait aujourd'hui qualifié de zygote embryon (morula, ou blastula), peut-être "en phase de nidation" ! C'est pourtant lui qui est au centre de ce récit de la Visitation. Et comme une personne...

[ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 28-01-2005 10:11 ]
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Appaloosa
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touché mon père... en plein dans le mille.

Il est vrai que vu sous cet angle la question du "quand est on une personne?" trouve tout de suite sa reponse.
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On peut aussi voir comme argument le fait que Marie a été conçue immaculée, sans le péché originel... Or le péché n'est-il pas une spécificité de l'homme ? J'aurais de la difficulté à argumenter précisément, si une bonne âme pouvait développer...

Amodeba
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Af' Le Loup
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Tu as lu "Marie" de Jacques Duquesnes?

Af'
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Chamois DLC
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ce torchon ? en vaut il la peine ?

si je ne me trompe pas il y a aussi Jesus du même auteur ....beurk
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Amodeba
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Af > non et je n'en ai nulle envie... Je préfère avoir la théologie mariale dans l'Eglise Catholique, et non celle de Duquesne...

Je continue ma démonstration : le péché est la "conséquence" de la liberté que Dieu nous donne. Et la liberté est une spécificité humaine...

A vous la suite :)

Amodeba
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Af' Le Loup
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Messages : 3 870

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En fait j'ai transcrit ce bouquin dans le cadre de mon travail. Je ne m'y réfère pas pour ma foi (le CEC est là pour ça). Mais je trouve que les arguments de l'auteur ne manquent pas d'intérêt d'autant qu'ils s'appuient sur un minimum de documentation. Il aborde certes la question en tant que journaliste et non comme croyant. Néanmoins les contradictions apparentes qu'il soulève peut donner lieu à une réflexion intéressante.

Af'
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CyK
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Réside à : Brie
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Petite reflexion a la suite de ce que dit le père :
Comment, de quel droit, un homme peut-il décider la date de commencement de la vie d'un autre de façon a l'empecher de naitre ... ?
Comment peut on decider de la vie ou de la mort d'un autre etre ?
Si petit !?
(..)
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Amodeba
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Réside à : Bzh
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Ben en se prenant pour Dieu mon bon Cyk... Et encore, si tu savais toutes les manipulations que l'on fait sur l'enfant à naître... C'est à frémir...

Amodeba
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Blandine
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on est en train de voir tout "ça" en Svt, c'est clair que ça fait vraiment frémir, surtout expliquer comme ça sans sentiments ni rien. Avec le prof qui nous dit pour nous faire réfléchir sur le mode d'action de toute ces hormones (pillules contraceptives et abortives): quel est le but recherché, qu'est ce qu'on cherche à faire? ça, ça m'a vraiment choquée. Je trouve que c'est encore plus affreux de savoir comment tout ça marche. On ne peut pas rester indifférent.
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Louloumf, fou du roi
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Nous a rejoints le : 29 Sept 2003
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Réside à : Sedna
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Disons le clairement, l'enfant dans l'Amour est devenu un géneur à éliminer...
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  Je suis Schtroumpf de Fr.  Profil de Louloumf, fou du roi  Message privé      Répondre en citant
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