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| Auteur | l'avortement |
| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
Le pire c'est que si maintenant on dit qu'est contre l'avortement ca ferait le même effet que quelqu'un qui dirait qu'il est juif dans un meeting de nazis...
  177       |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
oui, effectivement, de nos jours cela devient assez délicat de dire que l'on est pour la vie! Vous vou rendez compte de ce que je viens d'écrir? "cest assez délicat de dire que l'on est pour la vie". Si ça ce n'est pas l'un des plus grave problème de notre société...
Je pense que les gens ne réalisent pas vraiment! 178 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je me demande aussi si des hommes ou la famille proche ne feraient pas pression sur des femmes pour qu'elles défendent des valeurs inculquer par l'église
Ma chère Jeanne, ce n'est pas parce que tu es manifestement incapable de t'extraire du prêt-à-penser et du politiquement correct qu'il faut croire que toutes les femmes sont comme toi, incapable d'avoir un avis personnel... J'en connais qui pense par elle même ! si!si ! Eric 179 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Ce n'est pas parceque vous etes manifestement incapables de vous extraire du pret a penser et du religieusement correct qu'il faut tenter d'interdire a toute femme la possiblité d'avoir un avis personnel.
N'avez vous pas dit ailleurs que dieu avait fait l'homme (pas la femme, peut etre ?) libre de faire ses propres choix ? 180 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
et quand l'homme où la femme fait n'importe quoi?
il faut bien d'autres hommes où femmes pour essayer de leur faire comprendre. a vous de savoir de quel coté vous êtes  181 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Halte au racisme de la taille. Un petit enfant a autant le droit de vivre qu'un grand homme comme toi  182  |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Ce n'est pas a toi de juger si quelqu'un fait ou non n'importe quoi. A la limite, tu peux essayer de lui faire accepter ton point de vue, mais lui interdire de faire son choix est uneconnerie tres grave. 183 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
On n'aurait peut-être pas du abolir l'esclavage  ou les lois nazies de Nuremberg ? Au nom de quoi tu t'y opposes ? 184 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
L'absence de choix n'est pas la meme chose que l'obligation de choisir telle action.
Je me fout du droit a la vie, comme je me fout qu'on me tue. Dans l'hypothese ou la realité me survive, le probleme est la tristesse de ce qui m'aiment. Pour un embryon, pas de probleme. Pour l'exemple de l'esclavagisme, il fallait probablementune loi, en effet. D'un point de vue neutre. Mais d'un point de vue chretien, a propos, vous ne devriez pas forcer quelqu'un qui fait "le mal" a arreter, mais plutot l'y convaincre, non ? 185 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
a propos, vous ne devriez pas forcer quelqu'un qui fait "le mal" a arreter, mais plutot l'y convaincre, non ?
Et c'est bien ce que fait l'Eglise ! (toutefois, la non-assistance à personne en danger est aussi un délit puni par la loi de la république française. Il doit donc pouvoir arriver que nous devions intervenir par la force, en tant que chrétiens, pour empêcher un meurtre. La chose n'est jamais arrivée poru l'avortement, il me semble (s'enchaîner à un banc n'est pas forcer une femme à ne pas avorter). 186 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
non; mais vous voulez l'interdire, non ? 187 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Comme tout infanticide, l'esclavage (et autres racismes). Est-ce une prétention exhorbitante  aux yeux de ta sainte Liberté ?
A partir du moment où, jusqu'à preuve du contraire, cet embryon ne donnera rien d'autre qu'un humain comme toi et moi, nous lui reconnaissons les même droits que toi et moi (quelque soit ton âge ou ta taille, cf. discrimination dénoncée ci dessus ). Et le droit à la vie innocente est bien le premier des fameux Droits de l'Homme. 188 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je n'ai pas la meme idée des droits impescriptibles que toi.
Entre autre, les ddh tels qu'ils st ecrits actuellement ne me conviennent pas. "cet embryon ne donnera rien d'autre qu'un humain" Tu reconnais dc que ce n'est pas un humain ?? etrange... A propos, tuer quelqu'un ne touche pas a sa liberté. Mais je n'ai pas dit sur ce message la qu'il ne fallait pas interdire l'avortement (je le pense, mais la question n'etait pas la), je voulais confirmer votre contradiction: d'un coté vous etes censés ne rien imposer a personne, d'un autre vous voulez forcer les gens a respecter vos idées. 189 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
C'est peut-être finalement là que se situe la grande césure, entre ceux qui placent le débat au niveau des idées (comme toi et tous les doctrinaires de l'avortement) et ceux qui le place au niveau du droit naturel (comme tous les opposants à l'avortement, qu'ils soient catholiques ou musulmans ou simplement de bon sens).
Nous ne cherchons donc pas à imposer une idée qui, par définition, peut être discutée à l'infini avec des arguments contradictoires, mais à faire que l'Homme retrouve le sens commun qui constitue les bases de l'érigement et de la grandeur d'une société. Il convient donc de quitter la petite dimension égoïste de l'intérêt spécifique pour prendre une certaine hauteur de vue et considérer les problèmes de société sous l'angle du Bien commun. Quand une société et le législateur, comme bras armé de celle-ci, en vient à prendre des dispositions allant à l'encontre du Bien commun et du droit naturel, ladite société prouve sa décadence et courre à sa perte; toute l'Histoire de l'Humanité le prouve. Opposer à cela quelques vagues idées nihilistes ne fait pas avancer le débat et ne traduit qu'une fuite en avant révélatrice d'une peur indicible ou qu'un désintérêt méprisant révélateur d'un égoïsme profond. En outre, il parait vain de discuter ici de la notion de liberté, que tu entends d'une manière tantôt libertaire, tantôt nihiliste, toujours provocatrice, mais jamais d'une manière philosophique. Nous ne parlons donc pas de la même chose. Lis Pascal : il nous a laissé de très belles pages sur la liberté, la vraie, pas celle que l'on scande comme un slogan revendicatif, mais celle de l'Homme libre qui mène sa barque et veut donner un but à sa vie. Bien à toi. 190 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne sais pas comment tu comprends cette phrase que tu cites, relis-la bien. Pour moi je comprends qu'un embryon issu de deux gamètes de deux être humains donne obligatoirement un être humain et non une vache, un cochon, un singe et autres. Citation: Tiens ? Mais si sa volonté à lui est de ne pas mourir, ou du moins pas au moment où TOI tu décides de le tuer, où est sa liberté si tu le tues ? Amodeba 191 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation:Nous ne pouvons pas imposer quelquechose qui se discute: c'est vous qui voulez imposer une idée, ici (et ailleurs). Citation:dis le sans detour: ce n'est pas le sens commun que tu veux nous faire retrouver mais le sens religieux (chretien, d'aileurs (et catholique, peut etre meme)) Bien commun n'est pas synonyme de sens commun ds le sens ou tu emploies ce dernier terme. ...allant à l'encontre du Bien commun et du droit naturel Ce n'est pas du tout la meme chose, et l'une exclue souvent l'autre. ladite société prouve sa décadence et courre à sa perte La societé archaique europeenne, oui. La communauté humaine, par contre, y gagne. toute l'Histoire de l'Humanité le prouve.Donne moi quelques exemples, car selon moi c'est la resistance des codes archaiques qui empechent une societé nouvelle de remplacer l'ancienne, et de faire progresser une communauté; or la societé ancienne en crise est evidemment pire qu'en n'etant pas en crise, et cette degradation est mise aveuglement sur le compte des innovations, alors que elle est due aux efforts de la societé archaiques a se maintenir. Opposer à cela quelques vagues idées nihilistes ne fait pas avancer le débat et ne traduit qu'une fuite en avant révélatrice d'une peur indicible ou qu'un désintérêt méprisant révélateur d'un égoïsme profond. C'est une opinion personelle. Ces idées st loin d'etre vagues: tu ne leur pretes juste pas attention. Si le debat doit se limiter a vos idéess, je ne vois pas comment debat il pourrait y avoir. La liberté, c'est tout simplement l'harmonie de la volonté et de la realité. Pascal n'en a laissé qu'une definition parmi d'autres, c'est la sienne, voila la mienne. bien a toije t'en remercie, mais je doute que tu aie le courage de concretiser ceci. Mais si tu l'oses, parle moi en en MP. mwahahaha... J'ai bien compris, amodeba. Je remarquait juste que l'embryon dans cette phrase est defini comme un humain en devenir, et dc pas encore comme un humain. Si il ne s'apercoit pas que je le tue, sa volonté est toujours accordée a sa realité, il est toujours libre . Si il sait que je vais le tuer, il n'est plus libre (abstraction faite du reste de sa realité, ac lequel sa volonté n'est peut etre pas en accord) . Ce n'est pas l'acte en lui meme qui influe sur la liberté, mais ce dont il s'entoure. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 23-12-2004 01:26 ] [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 23-12-2004 01:29 ] [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 23-12-2004 01:42 ] 192 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Je reconnais que cette formule au futur peut prêter le flanc à la critique, par ambigüité. Mais après tout, toi non plus cher Jil tu ne donneras jamais autre chose (malgré tout tes efforts pour te libérer du conditionnement de la nature humaine)... Enfant tu ne ne deviendra rien d'autre qu'un humain. Et viellard... tu le restera ! Tu peux toujours faire un acte de volonté souveraine décrètant l'abolition de ces limites, ouvrir la fenêtre et te jeter dans les airs. Mais je doute que tu puisse devenir oiseau  193 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
à Jil&TheWorms :
1°) Je viens de dire qu'il ne s'agissait pas d'une simple idée ou opinion. Apparemment tu ne m'as pas compris; ou pas voulu comprendre; ou lu trop vite. 2°) Je viens de dire que je ne parlais pas de notions religieuses. Le Bien commun et le droit naturel s'opposerait ? Ah ! V'la autre chose ! J'ai surtout l'impression que tu essaies de manier des concepts que tu ne maitrises pas du tout. En la matière, je ne peux que te recommander la lecture d'Aristote et, plus près de nous, de Michel Villey ou de Louis Jugnet. Tu comprendras que je ne peux résumer leur pensée dans un post. Cela te permettrait d'appréhender correctement les notions de droit naturel et de bien commun. Car le Bien commun, ce n'est pas une notion vague et floue, utilisée en l'air. Les philosophes le définissent avec précision, à l'époque antique avec Platon ou Aristote comme à l'époque médiévale avec Saint-Thomas. Tu me parles de "communauté humaine" qui s'opposerait à la "société archaïque européenne". Il faudrait d'abord savoir ce à quoi fait référence cette "communauté humaine" !? Tu as pioché sans doute cela chez quelques socio-anthropologues des années 60 qui n'expliquaient l'échec des civilisations occidentales que par leur archaïsme (archaïsme chrétien et féodal, va sans dire) et l'a rattaché aux acceptions humano-mondialistes des utopistes d'Attac. Un peu rapide... mais très à la mode, je te l'accorde. La chose serait bien trop simple et, là encore, je ne peux que renvoyer à des lectures qui étayent un propos de manière bien plus efficace qu'un post. C'est René Guénon qui traite de cette question de la Crise du monde moderne dans un livre du même nom. Mais il rattache cette décadence des civilisations non à la faiblesse des valeurs même qu'elles induisent mais à leur oubli et à leur délaissement. Tout semble lui donner raison. Guénon donne tous les exemples de ces sociétés et civilisations qui sombrent après des siècles d'apogée. Je maintiens que les idées que tu as développé dans ce fil (je n'ai pas lu les autres) sont des idées pseudo-nihilistes. Qu'on le veuille ou non, nos idées se rattachent toujours à un courant de pensée; l'invention de l'eau chaude et du fil à couper le beurre... d'autres l'ont fait avant nous. C'est cependant un nihilisme à la sauce anarchiste désabusé comme j'en connais un certain nombre; de ceux pour qui le plus grand des nihilistes, Nietzsche, n'est qu'un affreux nazi. Des philosophes qoâ ! Quant à ta notion de Liberté, je ne vois pas à quoi elle se rattache. Je ne vois même pas quel en est le sens. Enfin, "oser" te parler en MP ? Pouruqoi faire ? Les débats ne peuvent-ils rester publics ? Tu ne m'intimides guère... Je manie la batte de base-ball aussi bien que la poche à douille, alors tu sais... Ne te donne pas une importance que tu n'as pas. 194 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Je penses en effet que ce n'est pas le bon fuseau, mais que ta définition originale de la liberté (qui revient dans plusieurs de tes discusions) mérite que tu nous la résume clairement sur le fil de discussion consacré à Qu'est ce que la liberté ? En espèrant que tu voudras bien t'y rendre [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 23-12-2004 10:08 ] 195 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si, si, Jil a bien expliqué sa notion de la liberté.
C'est assez simple, cela se résume à être lui-même son propre Dieu, source et maître de la connaissance, de toute détermination, et de toute la réalité qui l'entoure. 196 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
FauvetteO, qui peut dire lequel de nous ne comprends rien a rien ? pour moi, c'est toi.
1) il ne suffit pas de dire quelquechose pour que cette chose soit vraie. Le concept de 'droit naturel', si il n'est pas une idée, qu'est ce que c'est ? Quelle definition donne tu a idée, en fait ? Je ne comprends pas, en effet. 2) Le droit a l'existence, l'importance donnée aux etres humains par rapport au autres, tout ce genre de choses sont des notions religieuses. L'avortement va contre le droit naturel. Mais il represente nettement une amelioration pour le bien commun, ne serais ce que pour la surpopulation. Vous proposiez de le remplacer par l'adoption: 200.000 enfants par an en plus a caser, qui souvent ne font que rester dans les foyers de la DASS (ce qui n'est pas agreable pour eux, et qui necessite un somme d'argent public assez importante, qui pourrait servir a d'autre choses), ca n'ameliore pas vraiment le bien commun. 'communauté humaine' ne s'oppose evidemment pas a societé archaïque: ca ne veut pas dire plus que ce que ca dit, cad groupe d'humains interagissants. Sur celui ci vient se greffer obligatoirement une societé, qui peut etre de n'importe quel type. Ce dont tu m'accuses ds la suite est totalement gratuit, apparemment, et ne cherche qu'a me provoquer, je ne corrigerais dc pas. Ensuite, une discussion sur les raisons de la chute des civilisations me parait un peu hs. Je parlait de concretiser ce bien a toi, ds le 'si tu l'oses'. J'ironisait sur cette formule inutile. Si t'essayais de comprendre, de temps en temps ? 197 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
une amelioration pour le bien commun, ne serais ce que pour la surpopulation. nous dit Jil.
C'est une affirmation. Mais où est la démonstration ? Il ne faut pas confondre famine et surpopulation, et ce n’est pas forcément lié. Il suffit de voir pour ça où les femmes avortent. Ce n’est jamais dans les pays où on souffre de la faim, mais dans les pays dit développés (Ex union soviétique, pays occidentaux). Le « bien commun » ne gagne rien à l’avortement : c’est le confort de l’individu qui y gagne, au détriment de la communauté. Car, grande découverte !, pas d’enfant, pas de renouvellement de population, civilisation qui meurt de vieillesse. Super comme bien commun … Moi, j’appelle ça une fosse commune. Eric 198 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mon cher Jil,
Il ne s'agit pas seulement de "remplacer" l'avortement par l'adoption... Il s'agit surtout de faire de la prévention. A quel niveau ? Prôner l'abstinence, c'est totalement has been, me diras-tu. Pourtant c'est la seule méthode qui évite et les MST et les grossesses non désirées 
Sérieusement, je pense qu'il est important déjà d'expliquer aux jeunes avant tout qu'ils ne sont pas obligés de faire la course à qui perdra sa virginité. Ensuite, il s'agit pour des femmes en détresse d'ouvrir des structures d'accueil où elles pourront sereinement vivre leur grossesse. Enfin, mais là c'est ce que j'appellerais un moindre mal, proposer des méthodes de contraception. Tu peux aussi relire le post de schbler, qui sait de quoi il parle, puisque me semble-t-il il oeuvre pour aider ces femmes en détresse autrement qu'en leur "proposant"/imposant l'avortement. Amodeba 199 |
| canoe Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Janv 2005 Messages : 7 |
Amodeba,
La santé a besoin de monde pour faire de la prévention. Alors lance-toi. Cela fait 4 ans que je travaille au milieu de jeunes et je peux te garantir que le message que tu veux passer ce n'est pas une simple lettre à poster. Ce n'est pas le tout de leur, il ne faut pas et pourquoi il ne faut pas mais d'abord comprendre pourquoi il pense comme ça. Je fait de l'éducation à la santé et tu ne peux pas leur dire: soyez abstinent, c'est mieux!!! Ils vont te rire au nez. les hormones les travaillent. Et puis c'est dans la mentalité de prendre des risques: grossesse, Mst, comme alcool, drogue, conduites à risques. Plus tu leur dit: il ne faut pas le faire; plus ils foncent Des infos ils en ont déjà. Il y en a tellement qu'ils s'en désintéressent. Les campagnes de prévention n'ont pas donné de bons résultats. Si on ne veut pas arriver à l'ivg, il faut aussi leur parler de plaisir, de choix commun (j'ai envie, tu n'as pas envie)et de méthodes contraceptives (préservatis, pilule). 200 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Non je me doute bien que le message à faire passer n'est pas simple, surtout dans le contexte actuel. Le problème est aussi que les méthodes style préservatif et pilule ne sont pas fiables non plus à 100%.
Et puis, les hormones travaillent, Ok, mais est-ce de l'amour que l'on ressent pour l'autre à 15-16 ans ou plus jeune, ou bien un simple attrait sexuel ? Es-tu certaine que les jeunes recherchent avant tout le plaisir sexuel (sauf pour épater la galerie de copains) ou l'amour ? Même les mags pour jeunes filles conseillent de ne passer à l'acte qu'en étant prêtes... Amodeba 201 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème de l'avortement ne concerne pas que les grossesses chez les adolescentes car les études montrent que bien des femmes adultes vivant en couple y ont recourt à un moment ou l'autre de leur vie. Un chiffre (contestable) entendu à la radio (RFI je crois) disait qu'une femme sur deux en âge de donner la vie en France était concerné par cette pratique.
Ne conviendrait-il pas de se demander ce qui dans notre société pousse une femme à désirer ne pas mener à bien sa grossesse, car même si des structures étaient mises en place permettant d'accoucher sous X et d'assurer que tous les enfants mis au monde soient accueillis dans des familles aimantes il y aurait encore des milliers de femmes qui feraient le choix de ne pas garder l'enfant. On aimerait entendre une femme vivant en couple et s'étant trouvée enceinte alors que le bébé n'était pas désiré (aucun moyen contraceptif n'étant fiable à 100% et l'abstinence dans un couple en âge et en mesure de procréer relève d'une fois à toute épreuve et d'une forme de sainteté quasi introuvable de nos jours) témoigner de son expérience. Quand on risque de perdre son travail ou de ne pas être embauchée, de ne pouvoir passer le concours qui permettrait de ne plus être une esclave vacataire dans la fonction publique, qu'il est impossible de trouver un logement plus grand ou plus salubre, que les ressources financières du couple ne permettent pas d'élever un enfant supplémentaire, que la pression sociale est si forte autour de soi (famille, collègues, voisins, etc... pas facile d'être stigmatisée comme une lapine), que l'on n'a pas le soutien d'une religion et d'une foi à toute épreuve (si 64% des Français se disent catholiques - ce qui laisse 36% dont 27% n'ont aucune religion- seulement 7,7% sont pratiquants selon les chiffres publiés dans La Croix du 24 décembre 2004, page 3), l'IVG représente souvent une solution envisageable, et je connais autour de moi bien des femmes qui y ont eu recours sans gaité de coeur à un moment de leur vie, mais qui sur le moment croyaient ne pas avoir d'autre choix. Il ne nous appartient pas de les condamner, car cela seul Dieu peut le faire, et dans Sa grande bonté et miséricorde Il connaît la souffrance de ces femmes, nous devons plutôt essayer de les comprendre (ce qui ne signifie pas les approuver) et les aimer. 202 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
 C'est vrai. Statistiquement toute femme mariée (sous contraceptif, ou non) se retrouvera un jour dans sa vie devant le cas d'une grossesse non-désirée.
Quelle choix fera-elle alors ? Tout dépend de la culture de vie et d'une véritable politique familiale (ou non)... 203 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est vrai que tout le monde n'a pas le soutien de la foi pour vivre un tel dilemme dans une vision qui privilégie la vie avant tout, mais comme le dit Jean Paul II (dans un texte que je ne retrouve pas, on ne peut pas réduire l'enfant à venir à un facteur économique, le faire dépendre de normes économiques. Ces normes sont à prendre en comptes, mais ne peuvent pas être le fondement de l'acceptation ou du refus de la vie.
A ce sujet, je rappelle un des article de la déclaration Universelle des droits de l'homme
Donc si au lieu d'engouffrer des fonds hallucinants dans la promotion de l'avortement on dédiait ce même argent à l'aide aux femmes et aux enfant à naître, on résoudrait déjà pas mal de problèmes (pas tous certes, mais déjà pas mal !) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 24-01-2005 10:31 ] 204 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Evangelium Vitae le fameux texte peut-être, Zèbre ?
Amodeba 205 |
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 Signaler
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2004 à 23:52
