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| Auteur | l'avortement |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
La morale, chez les athées, outre le fait qu'elle puisse en elle meme etre considerée comme ayant un certain caractere religieux (spirituel, plutot, comme tout ce qui met l'humanité, et en particulier bien que pas automatiquement l'"esprit" de ses representant, au centre d'une ethique), est un heritage des lois officielles ou officieuses de la religion, et c'est pour cela qu'elle varie pour un peuple selon la religion historique de ce peuple, et non selon sa localisation geographique (du moins directement, car l'adoption de telle religion depend en partie des conditions de vie de la population). [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 10-12-2004 18:09 ]  168     |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
N.B. aux U.S.A. il existe une asociation de Femmes Athées qui militent aussi pour l'abolition de l'avortement. Ce n'est pas une question religieuse, mais des droits de l'homme ! 169  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Marrant quand même comme on passe d'un "âge" où l'enfant est considéré comme une bénédiction à un âge où il est considéré comme un fardeau...
Marrant, ai-je dit ? Triste, plutôt... Amodeba 170 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Citation: Effetivement. Mais il ne l'ai considéré comme un fardeau que par une certaine catégorie de la popuation. En effet, il y a égallement un nombre considérable de demande d'adoption d'un couple qui n'arrive pas à avoir un enfant. Mais hélas, cette demarche est toujours très longue et pas toujours honorée. 171  |
| schbler Membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 46 Réside à : France |
On parle bien d'Interruption Volontaire de Grossesse et non d'avortement ? La différence ? La pillule, le stérilet, sont des moyens avortifs dans le sens où ils empèchent la nidation en modifiant soit l'équilibre hormonal soit le pH du milieu. Il ne faudrait pas qu'une femme qui fait une "fausse couche" (avortement naturel) soit culpabilisée à la lecture de vos postes.
Si le principe de séparation des droits n'était pas posé en France, c'est-à-dire si le législateur devait tenir compte de ce qui est dit dans les différents codes juridiques qui régissent notre vie en société, l'IVG se heuterait au Code Civil qui reconnait à un enfant conçu des droits, en particulier celui de recevoir une succession, sous condition de naissance. Ainsi, si une femme enceinte au moment du décès de son mari pratique une IVG, elle pourrait être poursuivie au regard du code civil alors que le Code de Santé Publique la place dans son bon droit. Il ne faut pas se faire d'illusions : aucune manifestation ne fera modifier la loi. La faiblesse du système est dans les mères elles-mêmes et non dans les institutions : aucune de ces femmes ne pratique avec joie l'IVG. Alors que faire ? Aider les mères qui pensent pratiquer l'IVG à accepter cet enfant. Souvent elles vivent dans un milieu hostile à cette grossesse : il faut donc les visiter, les entourrer, le encourrager. Il faut prévoir les conséquences matériels de la venue au monde de l'enfant. Avant la loi Veil on estimait les IVG à 500.000 par an -soit la ville de Nantes ou de Bordeaux- Aujourd'hui, les chiffres officiels sont de 200.000, mais on n'a plus accès aux données de l'INSSE ! Cette diminution est d'autant plus curieuse que le Planning Familial est là pour organiser le transport des femmes ayant dépassées 12 semaines de grossesse vers des cliniques où elles pourront se faire avorter. Ainsi, chaque soir un car part de Paris pour Amsterdam ... On parle peu des conséquences psychologiques et physiques des IVG, tout comme on tait celles de la pillule. Le principal est la stérélité irréversible. Voici, en dehors de toutes considérations religieuses, quelques points de repère sur le sujet. 172 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Quelle hypocrisie juridique face à la séparation des membres de ce petit corps "sujet de droits" que l'on écartelle... Et qu'en penseront les générations suivantes quand on aura enfin voté l'abolition de cette peine capitale ? 173 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Moi j'avais lu qu'au contraire la loi avait augmenté le nombre d'avortements... Mais bon là encore on pourra dire tout ce qu'on veut...
Amodeba 174 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Pas d'accord du tout. L'avortement est, avant tout, une affaire idéologique. Ce sont les manifestations d'hier qui ont permis l'avortement, le PACS et qui demain permettront l'Eutha-Nazi. Ce sont les manifestations d'aujourd'hui contre l'avortement qui permettent aux USA de se débarasser du crime organisé. Certes, les manifestations d'aujourd'hui, en France, ne changent pas grand chose. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas assez de monde. Parce que les évêques n'y sont pas. Parce que tout le monde s'en fout et que les meilleurs catholiques eux-mêmes sont des défaitistes et des pleutres. En France, c'est comme cela que les choses avancent ou reculent : en descendant dans la rue. Regardez la CGT ! Pas en discutant placidement derrière son PC. Certes, cela n'empêche pas aussi de prévoir des structures d'accueil pour aider les mères. Et cela est fait par plusieurs associations entièrement dédiées à cela. Mais il faut lutter sur les deux fronts : le front social et le front idéologique. C'est comme cela que fonctionne le planning familiale; comme cela que l'avortement est passé. Regardez les bâteaux avorteurs qui naviguent près des côtes Irlandaises pour inciter les femmes des derniers pays courageux à avorter ! Rien n'est perdu. Les USA ont toujours été pour nous un modèle (en bon et en mauvais). Suivons-les donc dans cette grande avancée de la Vie. La rue appartient à celui qui y descend. 175 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Amodeba, justement un article dan "le monde" dit que le nombre d'avortement n'a pas changé:" 30 ans apres l'adoption de la loi Veil, le 21 / 12 1974, les IVG restent aussi fréquentes qu'a la fin des années 1970" (premiere page du "monde" du 09/12/2004)
l'article dit et je pense que c'est vrai, que le nombre 'a pas augmenté, mais c'est la mentalité qui a changé et c'est la que c'est grave ou presque. l'avortement est trop souvent pris (sauf au cas par cas particulier) comme une pillule du lendemain... 176 |
| coyoteX Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2004 Messages : 141 Réside à : Bordeaux |
Le pire c'est que si maintenant on dit qu'est contre l'avortement ca ferait le même effet que quelqu'un qui dirait qu'il est juif dans un meeting de nazis...
 177 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
oui, effectivement, de nos jours cela devient assez délicat de dire que l'on est pour la vie! Vous vou rendez compte de ce que je viens d'écrir? "cest assez délicat de dire que l'on est pour la vie". Si ça ce n'est pas l'un des plus grave problème de notre société...
Je pense que les gens ne réalisent pas vraiment! 178 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je me demande aussi si des hommes ou la famille proche ne feraient pas pression sur des femmes pour qu'elles défendent des valeurs inculquer par l'église
Ma chère Jeanne, ce n'est pas parce que tu es manifestement incapable de t'extraire du prêt-à-penser et du politiquement correct qu'il faut croire que toutes les femmes sont comme toi, incapable d'avoir un avis personnel... J'en connais qui pense par elle même ! si!si ! Eric 179 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Ce n'est pas parceque vous etes manifestement incapables de vous extraire du pret a penser et du religieusement correct qu'il faut tenter d'interdire a toute femme la possiblité d'avoir un avis personnel.
N'avez vous pas dit ailleurs que dieu avait fait l'homme (pas la femme, peut etre ?) libre de faire ses propres choix ? 180 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
et quand l'homme où la femme fait n'importe quoi?
il faut bien d'autres hommes où femmes pour essayer de leur faire comprendre. a vous de savoir de quel coté vous êtes  181 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Halte au racisme de la taille. Un petit enfant a autant le droit de vivre qu'un grand homme comme toi  182 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Ce n'est pas a toi de juger si quelqu'un fait ou non n'importe quoi. A la limite, tu peux essayer de lui faire accepter ton point de vue, mais lui interdire de faire son choix est uneconnerie tres grave. 183 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
On n'aurait peut-être pas du abolir l'esclavage  ou les lois nazies de Nuremberg ? Au nom de quoi tu t'y opposes ? 184 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
L'absence de choix n'est pas la meme chose que l'obligation de choisir telle action.
Je me fout du droit a la vie, comme je me fout qu'on me tue. Dans l'hypothese ou la realité me survive, le probleme est la tristesse de ce qui m'aiment. Pour un embryon, pas de probleme. Pour l'exemple de l'esclavagisme, il fallait probablementune loi, en effet. D'un point de vue neutre. Mais d'un point de vue chretien, a propos, vous ne devriez pas forcer quelqu'un qui fait "le mal" a arreter, mais plutot l'y convaincre, non ? 185 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
a propos, vous ne devriez pas forcer quelqu'un qui fait "le mal" a arreter, mais plutot l'y convaincre, non ?
Et c'est bien ce que fait l'Eglise ! (toutefois, la non-assistance à personne en danger est aussi un délit puni par la loi de la république française. Il doit donc pouvoir arriver que nous devions intervenir par la force, en tant que chrétiens, pour empêcher un meurtre. La chose n'est jamais arrivée poru l'avortement, il me semble (s'enchaîner à un banc n'est pas forcer une femme à ne pas avorter). 186 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
non; mais vous voulez l'interdire, non ? 187 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Comme tout infanticide, l'esclavage (et autres racismes). Est-ce une prétention exhorbitante  aux yeux de ta sainte Liberté ?
A partir du moment où, jusqu'à preuve du contraire, cet embryon ne donnera rien d'autre qu'un humain comme toi et moi, nous lui reconnaissons les même droits que toi et moi (quelque soit ton âge ou ta taille, cf. discrimination dénoncée ci dessus ). Et le droit à la vie innocente est bien le premier des fameux Droits de l'Homme. 188 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je n'ai pas la meme idée des droits impescriptibles que toi.
Entre autre, les ddh tels qu'ils st ecrits actuellement ne me conviennent pas. "cet embryon ne donnera rien d'autre qu'un humain" Tu reconnais dc que ce n'est pas un humain ?? etrange... A propos, tuer quelqu'un ne touche pas a sa liberté. Mais je n'ai pas dit sur ce message la qu'il ne fallait pas interdire l'avortement (je le pense, mais la question n'etait pas la), je voulais confirmer votre contradiction: d'un coté vous etes censés ne rien imposer a personne, d'un autre vous voulez forcer les gens a respecter vos idées. 189 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
C'est peut-être finalement là que se situe la grande césure, entre ceux qui placent le débat au niveau des idées (comme toi et tous les doctrinaires de l'avortement) et ceux qui le place au niveau du droit naturel (comme tous les opposants à l'avortement, qu'ils soient catholiques ou musulmans ou simplement de bon sens).
Nous ne cherchons donc pas à imposer une idée qui, par définition, peut être discutée à l'infini avec des arguments contradictoires, mais à faire que l'Homme retrouve le sens commun qui constitue les bases de l'érigement et de la grandeur d'une société. Il convient donc de quitter la petite dimension égoïste de l'intérêt spécifique pour prendre une certaine hauteur de vue et considérer les problèmes de société sous l'angle du Bien commun. Quand une société et le législateur, comme bras armé de celle-ci, en vient à prendre des dispositions allant à l'encontre du Bien commun et du droit naturel, ladite société prouve sa décadence et courre à sa perte; toute l'Histoire de l'Humanité le prouve. Opposer à cela quelques vagues idées nihilistes ne fait pas avancer le débat et ne traduit qu'une fuite en avant révélatrice d'une peur indicible ou qu'un désintérêt méprisant révélateur d'un égoïsme profond. En outre, il parait vain de discuter ici de la notion de liberté, que tu entends d'une manière tantôt libertaire, tantôt nihiliste, toujours provocatrice, mais jamais d'une manière philosophique. Nous ne parlons donc pas de la même chose. Lis Pascal : il nous a laissé de très belles pages sur la liberté, la vraie, pas celle que l'on scande comme un slogan revendicatif, mais celle de l'Homme libre qui mène sa barque et veut donner un but à sa vie. Bien à toi. 190 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne sais pas comment tu comprends cette phrase que tu cites, relis-la bien. Pour moi je comprends qu'un embryon issu de deux gamètes de deux être humains donne obligatoirement un être humain et non une vache, un cochon, un singe et autres. Citation: Tiens ? Mais si sa volonté à lui est de ne pas mourir, ou du moins pas au moment où TOI tu décides de le tuer, où est sa liberté si tu le tues ? Amodeba 191 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation:Nous ne pouvons pas imposer quelquechose qui se discute: c'est vous qui voulez imposer une idée, ici (et ailleurs). Citation:dis le sans detour: ce n'est pas le sens commun que tu veux nous faire retrouver mais le sens religieux (chretien, d'aileurs (et catholique, peut etre meme)) Bien commun n'est pas synonyme de sens commun ds le sens ou tu emploies ce dernier terme. ...allant à l'encontre du Bien commun et du droit naturel Ce n'est pas du tout la meme chose, et l'une exclue souvent l'autre. ladite société prouve sa décadence et courre à sa perte La societé archaique europeenne, oui. La communauté humaine, par contre, y gagne. toute l'Histoire de l'Humanité le prouve.Donne moi quelques exemples, car selon moi c'est la resistance des codes archaiques qui empechent une societé nouvelle de remplacer l'ancienne, et de faire progresser une communauté; or la societé ancienne en crise est evidemment pire qu'en n'etant pas en crise, et cette degradation est mise aveuglement sur le compte des innovations, alors que elle est due aux efforts de la societé archaiques a se maintenir. Opposer à cela quelques vagues idées nihilistes ne fait pas avancer le débat et ne traduit qu'une fuite en avant révélatrice d'une peur indicible ou qu'un désintérêt méprisant révélateur d'un égoïsme profond. C'est une opinion personelle. Ces idées st loin d'etre vagues: tu ne leur pretes juste pas attention. Si le debat doit se limiter a vos idéess, je ne vois pas comment debat il pourrait y avoir. La liberté, c'est tout simplement l'harmonie de la volonté et de la realité. Pascal n'en a laissé qu'une definition parmi d'autres, c'est la sienne, voila la mienne. bien a toije t'en remercie, mais je doute que tu aie le courage de concretiser ceci. Mais si tu l'oses, parle moi en en MP. mwahahaha... J'ai bien compris, amodeba. Je remarquait juste que l'embryon dans cette phrase est defini comme un humain en devenir, et dc pas encore comme un humain. Si il ne s'apercoit pas que je le tue, sa volonté est toujours accordée a sa realité, il est toujours libre . Si il sait que je vais le tuer, il n'est plus libre (abstraction faite du reste de sa realité, ac lequel sa volonté n'est peut etre pas en accord) . Ce n'est pas l'acte en lui meme qui influe sur la liberté, mais ce dont il s'entoure. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 23-12-2004 01:26 ] [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 23-12-2004 01:29 ] [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 23-12-2004 01:42 ] 192 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Je reconnais que cette formule au futur peut prêter le flanc à la critique, par ambigüité. Mais après tout, toi non plus cher Jil tu ne donneras jamais autre chose (malgré tout tes efforts pour te libérer du conditionnement de la nature humaine)... Enfant tu ne ne deviendra rien d'autre qu'un humain. Et viellard... tu le restera ! Tu peux toujours faire un acte de volonté souveraine décrètant l'abolition de ces limites, ouvrir la fenêtre et te jeter dans les airs. Mais je doute que tu puisse devenir oiseau  193 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
à Jil&TheWorms :
1°) Je viens de dire qu'il ne s'agissait pas d'une simple idée ou opinion. Apparemment tu ne m'as pas compris; ou pas voulu comprendre; ou lu trop vite. 2°) Je viens de dire que je ne parlais pas de notions religieuses. Le Bien commun et le droit naturel s'opposerait ? Ah ! V'la autre chose ! J'ai surtout l'impression que tu essaies de manier des concepts que tu ne maitrises pas du tout. En la matière, je ne peux que te recommander la lecture d'Aristote et, plus près de nous, de Michel Villey ou de Louis Jugnet. Tu comprendras que je ne peux résumer leur pensée dans un post. Cela te permettrait d'appréhender correctement les notions de droit naturel et de bien commun. Car le Bien commun, ce n'est pas une notion vague et floue, utilisée en l'air. Les philosophes le définissent avec précision, à l'époque antique avec Platon ou Aristote comme à l'époque médiévale avec Saint-Thomas. Tu me parles de "communauté humaine" qui s'opposerait à la "société archaïque européenne". Il faudrait d'abord savoir ce à quoi fait référence cette "communauté humaine" !? Tu as pioché sans doute cela chez quelques socio-anthropologues des années 60 qui n'expliquaient l'échec des civilisations occidentales que par leur archaïsme (archaïsme chrétien et féodal, va sans dire) et l'a rattaché aux acceptions humano-mondialistes des utopistes d'Attac. Un peu rapide... mais très à la mode, je te l'accorde. La chose serait bien trop simple et, là encore, je ne peux que renvoyer à des lectures qui étayent un propos de manière bien plus efficace qu'un post. C'est René Guénon qui traite de cette question de la Crise du monde moderne dans un livre du même nom. Mais il rattache cette décadence des civilisations non à la faiblesse des valeurs même qu'elles induisent mais à leur oubli et à leur délaissement. Tout semble lui donner raison. Guénon donne tous les exemples de ces sociétés et civilisations qui sombrent après des siècles d'apogée. Je maintiens que les idées que tu as développé dans ce fil (je n'ai pas lu les autres) sont des idées pseudo-nihilistes. Qu'on le veuille ou non, nos idées se rattachent toujours à un courant de pensée; l'invention de l'eau chaude et du fil à couper le beurre... d'autres l'ont fait avant nous. C'est cependant un nihilisme à la sauce anarchiste désabusé comme j'en connais un certain nombre; de ceux pour qui le plus grand des nihilistes, Nietzsche, n'est qu'un affreux nazi. Des philosophes qoâ ! Quant à ta notion de Liberté, je ne vois pas à quoi elle se rattache. Je ne vois même pas quel en est le sens. Enfin, "oser" te parler en MP ? Pouruqoi faire ? Les débats ne peuvent-ils rester publics ? Tu ne m'intimides guère... Je manie la batte de base-ball aussi bien que la poche à douille, alors tu sais... Ne te donne pas une importance que tu n'as pas. 194 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Je penses en effet que ce n'est pas le bon fuseau, mais que ta définition originale de la liberté (qui revient dans plusieurs de tes discusions) mérite que tu nous la résume clairement sur le fil de discussion consacré à Qu'est ce que la liberté ? En espèrant que tu voudras bien t'y rendre [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 23-12-2004 10:08 ] 195 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si, si, Jil a bien expliqué sa notion de la liberté.
C'est assez simple, cela se résume à être lui-même son propre Dieu, source et maître de la connaissance, de toute détermination, et de toute la réalité qui l'entoure. 196 |
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Ecussons
Posté le: 10-12-2004 à 18:08
