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Auteur
l'avortement
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Oryx
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Je suis un peu d'accord avec jeanne ! (c'est assez rare pour le souligner)

En fin de compte, on se fout un peu de savoir combien de morts l'avortement a provoqués. Ce qui est atroce, c'est le principe en lui-même. Après qu'il soit à l'origine de 1, 10 ou 200 000 morts par an ne change pas grand chose au problème.

Bon, j'imagine que ce n'est pas vraiment dans ce sens-là que jeanne faisait sa remarque, mais j'espère qu'elle ne m'en voudra pas trop !
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
aurochs
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Réside à : Lille
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Dieu ne predestine pas. Il propose et chacun est libre de suivre ce qu'Il propose. Mais le suicide ne peut entrer dans le plan de Dieu car c'est toi seule qui decide de te suicider...

Amodeba, merci pour ces details, ca me donne encore moins envie (deja qu'avant j'etais a 100% contre, alors maintenant? 120-130-250%? oui a peu pres...)

Citation:
quand la mère ultra catho menace de mettre sa fille dehors parce qu'elle ira avorter......la même mère la mettra pareil dehors parce qu'elle a conçu un enfant hors mariage.......tout ça bien sur ne sont que des mots en l'air, non ce n'est pas de la pression, c'était pour rire!


C'est pas parce qu'elle est ultra catho que son acte est forcement bon... Pas parce qu'elle est ultra catho que ca en fait une femme parfaite! Si elle etait arfaite, je pense qu'elle acceuillerait la vie et pardonnerait a sa fille en se disant que "personne n'est parfait"... Enfin c'est un peu simpliste mais l'idee est la!

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FauvetteO
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Nous a rejoints le : 22 Août 2003
Messages : 262

Réside à : Paris
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On s'en moque d'être catholique ou pas dans ce débat et des exemples spécifiques qui ne concernent que des cas d'espèce.

Nous n'avons pas forcément les mêmes convictions religieuses ou politiques mais nous devrions tous nous retrouver sur 2 éléments : le droit naturel et le sens commun.

Or, le premier et le second nous disent qu'un crime est nécessairement une chose horrible et qu'une société qui l'institutionnalise est une société condamnée à sa perte, et que RIEN ne pourra JAMAIS le justifier : aucune raison, aucun argument, aucun exemple.
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jeanne
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Nous a rejoints le : 04 Mai 2004
Messages : 713

Réside à : nantes
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Citation:
Le 2004-12-09 01:39, Oryx a écrit

Je suis un peu d'accord avec jeanne ! (c'est assez rare pour le souligner)

En fin de compte, on se fout un peu de savoir combien de morts l'avortement a provoqués. Ce qui est atroce, c'est le principe en lui-même. Après qu'il soit à l'origine de 1, 10 ou 200 000 morts par an ne change pas grand chose au problème.

Bon, j'imagine que ce n'est pas vraiment dans ce sens-là que jeanne faisait sa remarque, mais j'espère qu'elle ne m'en voudra pas trop !




si

Pour les techniques d'avortement y'as aussi, prendre n'importe qu'elle barbiturique, des coups dans le ventre, euh ça doit êtres tout dans une société de type anti-avortement....finalement en ultime recour vaut mieux que le foetus souffre et si il reste quand même bien accroché, l'enfant handicapé pourra êtres laisser dans une poubelle.
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  Profil de jeanne  Message privé      Répondre en citant
Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
Messages : 130
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Fauvette, tu ne parles la que de concepts religieux, qui n'ont pas de valeur universelle.
Selon moi et la logique, le meurtre (pas confondre crime/meurtre)en lui meme n'est pas un mal (concept religieux encore) seul le stress psychique en est un. Quand on me donneras une preuve que l'embryon en ressent, je serais contre l'avortement.
D'autre part, tu es responsable du meurtre de tous les animaux qui passent dans ton assiette. Ce qui veut dire que ce n'est pas l'acte de tuer en lui meme que tu rejette, mais son application a un etre qui t'est associé dans ton esprit.
_________________
merde au bonheur : vivez !


[ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 09-12-2004 17:29 ]
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Pour le bien et le mal, je dirais plutôt qu'il s'agit de morale. Pas besoin de religion pour avoir un sens moral.

Af'
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Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
Messages : 130
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La morale, chez les athées, outre le fait qu'elle puisse en elle meme etre considerée comme ayant un certain caractere religieux (spirituel, plutot, comme tout ce qui met l'humanité, et en particulier bien que pas automatiquement l'"esprit" de ses representant, au centre d'une ethique), est un heritage des lois officielles ou officieuses de la religion, et c'est pour cela qu'elle varie pour un peuple selon la religion historique de ce peuple, et non selon sa localisation geographique (du moins directement, car l'adoption de telle religion depend en partie des conditions de vie de la population).

[ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 10-12-2004 18:09 ]
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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N.B. aux U.S.A. il existe une asociation de Femmes Athées qui militent aussi pour l'abolition de l'avortement. Ce n'est pas une question religieuse, mais des droits de l'homme !
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Amodeba
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Marrant quand même comme on passe d'un "âge" où l'enfant est considéré comme une bénédiction à un âge où il est considéré comme un fardeau...

Marrant, ai-je dit ? Triste, plutôt...

Amodeba
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Coco
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Réside à : Tassin (Lyon)
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Citation:
Le 2004-12-10 18:45, Amodeba a écrit

Marrant quand même comme on passe d'un "âge" où l'enfant est considéré comme une bénédiction à un âge où il est considéré comme un fardeau...

Marrant, ai-je dit ? Triste, plutôt...

Amodeba



Effetivement. Mais il ne l'ai considéré comme un fardeau que par une certaine catégorie de la popuation. En effet, il y a égallement un nombre considérable de demande d'adoption d'un couple qui n'arrive pas à avoir un enfant. Mais hélas, cette demarche est toujours très longue et pas toujours honorée.
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schbler
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On parle bien d'Interruption Volontaire de Grossesse et non d'avortement ? La différence ? La pillule, le stérilet, sont des moyens avortifs dans le sens où ils empèchent la nidation en modifiant soit l'équilibre hormonal soit le pH du milieu. Il ne faudrait pas qu'une femme qui fait une "fausse couche" (avortement naturel) soit culpabilisée à la lecture de vos postes.
Si le principe de séparation des droits n'était pas posé en France, c'est-à-dire si le législateur devait tenir compte de ce qui est dit dans les différents codes juridiques qui régissent notre vie en société, l'IVG se heuterait au Code Civil qui reconnait à un enfant conçu des droits, en particulier celui de recevoir une succession, sous condition de naissance. Ainsi, si une femme enceinte au moment du décès de son mari pratique une IVG, elle pourrait être poursuivie au regard du code civil alors que le Code de Santé Publique la place dans son bon droit.
Il ne faut pas se faire d'illusions : aucune manifestation ne fera modifier la loi. La faiblesse du système est dans les mères elles-mêmes et non dans les institutions : aucune de ces femmes ne pratique avec joie l'IVG. Alors que faire ? Aider les mères qui pensent pratiquer l'IVG à accepter cet enfant. Souvent elles vivent dans un milieu hostile à cette grossesse : il faut donc les visiter, les entourrer, le encourrager. Il faut prévoir les conséquences matériels de la venue au monde de l'enfant.
Avant la loi Veil on estimait les IVG à 500.000 par an -soit la ville de Nantes ou de Bordeaux- Aujourd'hui, les chiffres officiels sont de 200.000, mais on n'a plus accès aux données de l'INSSE ! Cette diminution est d'autant plus curieuse que le Planning Familial est là pour organiser le transport des femmes ayant dépassées 12 semaines de grossesse vers des cliniques où elles pourront se faire avorter. Ainsi, chaque soir un car part de Paris pour Amsterdam ...
On parle peu des conséquences psychologiques et physiques des IVG, tout comme on tait celles de la pillule. Le principal est la stérélité irréversible.
Voici, en dehors de toutes considérations religieuses, quelques points de repère sur le sujet.
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  Je suis Scouts de Doran  Profil de schbler  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
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Citation:
Le 2004-12-16 03:51, schbler a écrit

Si le principe de séparation des droits n'était pas posé en France, c'est-à-dire si le législateur devait tenir compte de ce qui est dit dans les différents codes juridiques qui régissent notre vie en société, l'IVG se heuterait au Code Civil qui reconnait à un enfant conçu des droits, en particulier celui de recevoir une succession, sous condition de naissance. Ainsi, si une femme enceinte au moment du décès de son mari pratique une IVG, elle pourrait être poursuivie au regard du code civil alors que le Code de Santé Publique la place dans son bon droit.

Quelle hypocrisie juridique face à la séparation des membres de ce petit corps "sujet de droits" que l'on écartelle... Et qu'en penseront les générations suivantes quand on aura enfin voté l'abolition de cette peine capitale ?
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Amodeba
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Moi j'avais lu qu'au contraire la loi avait augmenté le nombre d'avortements... Mais bon là encore on pourra dire tout ce qu'on veut...

Amodeba
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FauvetteO
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Citation:
aucune manifestation ne fera modifier la loi. La faiblesse du système est dans les mères elles-mêmes et non dans les institutions


Pas d'accord du tout. L'avortement est, avant tout, une affaire idéologique. Ce sont les manifestations d'hier qui ont permis l'avortement, le PACS et qui demain permettront l'Eutha-Nazi. Ce sont les manifestations d'aujourd'hui contre l'avortement qui permettent aux USA de se débarasser du crime organisé.

Certes, les manifestations d'aujourd'hui, en France, ne changent pas grand chose. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas assez de monde. Parce que les évêques n'y sont pas. Parce que tout le monde s'en fout et que les meilleurs catholiques eux-mêmes sont des défaitistes et des pleutres.

En France, c'est comme cela que les choses avancent ou reculent : en descendant dans la rue. Regardez la CGT ! Pas en discutant placidement derrière son PC.

Certes, cela n'empêche pas aussi de prévoir des structures d'accueil pour aider les mères. Et cela est fait par plusieurs associations entièrement dédiées à cela. Mais il faut lutter sur les deux fronts : le front social et le front idéologique. C'est comme cela que fonctionne le planning familiale; comme cela que l'avortement est passé. Regardez les bâteaux avorteurs qui naviguent près des côtes Irlandaises pour inciter les femmes des derniers pays courageux à avorter !

Rien n'est perdu. Les USA ont toujours été pour nous un modèle (en bon et en mauvais). Suivons-les donc dans cette grande avancée de la Vie.

La rue appartient à celui qui y descend.
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Appaloosa
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Amodeba, justement un article dan "le monde" dit que le nombre d'avortement n'a pas changé:" 30 ans apres l'adoption de la loi Veil, le 21 / 12 1974, les IVG restent aussi fréquentes qu'a la fin des années 1970" (premiere page du "monde" du 09/12/2004)

l'article dit et je pense que c'est vrai, que le nombre 'a pas augmenté, mais c'est la mentalité qui a changé et c'est la que c'est grave ou presque.

l'avortement est trop souvent pris (sauf au cas par cas particulier) comme une pillule du lendemain...
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coyoteX
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Le pire c'est que si maintenant on dit qu'est contre l'avortement ca ferait le même effet que quelqu'un qui dirait qu'il est juif dans un meeting de nazis...
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  Je suis groupe Henri de la Rochej  Profil de coyoteX  Voir le site web de coyoteX  Message privé      Répondre en citant
Coco
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oui, effectivement, de nos jours cela devient assez délicat de dire que l'on est pour la vie! Vous vou rendez compte de ce que je viens d'écrir? "cest assez délicat de dire que l'on est pour la vie". Si ça ce n'est pas l'un des plus grave problème de notre société...
Je pense que les gens ne réalisent pas vraiment!
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Eric (VL)
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Je me demande aussi si des hommes ou la famille proche ne feraient pas pression sur des femmes pour qu'elles défendent des valeurs inculquer par l'église

Ma chère Jeanne, ce n'est pas parce que tu es manifestement incapable de t'extraire du prêt-à-penser et du politiquement correct qu'il faut croire que toutes les femmes sont comme toi, incapable d'avoir un avis personnel...
J'en connais qui pense par elle même ! si!si !

Eric
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  Je suis ex SDF  Profil de Eric (VL)  Message privé      Répondre en citant
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Ce n'est pas parceque vous etes manifestement incapables de vous extraire du pret a penser et du religieusement correct qu'il faut tenter d'interdire a toute femme la possiblité d'avoir un avis personnel.
N'avez vous pas dit ailleurs que dieu avait fait l'homme (pas la femme, peut etre ?) libre de faire ses propres choix ?
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loulou du loup- Lynx P
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et quand l'homme où la femme fait n'importe quoi?
il faut bien d'autres hommes où femmes pour essayer de leur faire comprendre. a vous de savoir de quel coté vous êtes
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  Je suis scout d'europe  Profil de loulou du loup- Lynx P  Message privé      Répondre en citant
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Citation:
Le 2004-12-18 21:16, pour Jil&TheWorms
Ce n'est pas parceque tu es manifestement incapable de t'extraire du pret a penser et du politiquement correct qu'il faut tenter d'interdire a ces enfants la possiblité d'avoir un avis personnel.
N'avez vous pas dit ailleurs que l'homme avait été fait dieu (pas l'enfant, peut etre ?) libre de faire ses propres choix ?

Halte au racisme de la taille. Un petit enfant a autant le droit de vivre qu'un grand homme comme toi
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
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Ce n'est pas a toi de juger si quelqu'un fait ou non n'importe quoi. A la limite, tu peux essayer de lui faire accepter ton point de vue, mais lui interdire de faire son choix est uneconnerie tres grave.
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  Profil de Jil&TheWorms  Message privé      Répondre en citant
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On n'aurait peut-être pas du abolir l'esclavage ou les lois nazies de Nuremberg ? Au nom de quoi tu t'y opposes ?
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L'absence de choix n'est pas la meme chose que l'obligation de choisir telle action.
Je me fout du droit a la vie, comme je me fout qu'on me tue. Dans l'hypothese ou la realité me survive, le probleme est la tristesse de ce qui m'aiment. Pour un embryon, pas de probleme.

Pour l'exemple de l'esclavagisme, il fallait probablementune loi, en effet. D'un point de vue neutre.
Mais d'un point de vue chretien, a propos, vous ne devriez pas forcer quelqu'un qui fait "le mal" a arreter, mais plutot l'y convaincre, non ?
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Zebre
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a propos, vous ne devriez pas forcer quelqu'un qui fait "le mal" a arreter, mais plutot l'y convaincre, non ?
Et c'est bien ce que fait l'Eglise !
(toutefois, la non-assistance à personne en danger est aussi un délit puni par la loi de la république française. Il doit donc pouvoir arriver que nous devions intervenir par la force, en tant que chrétiens, pour empêcher un meurtre.
La chose n'est jamais arrivée poru l'avortement, il me semble (s'enchaîner à un banc n'est pas forcer une femme à ne pas avorter).
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Jil&TheWorms
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non; mais vous voulez l'interdire, non ?
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Choc 013
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Comme tout infanticide, l'esclavage (et autres racismes). Est-ce une prétention exhorbitante aux yeux de ta sainte Liberté ?

A partir du moment où, jusqu'à preuve du contraire, cet embryon ne donnera rien d'autre qu'un humain comme toi et moi, nous lui reconnaissons les même droits que toi et moi (quelque soit ton âge ou ta taille, cf. discrimination dénoncée ci dessus ). Et le droit à la vie innocente est bien le premier des fameux Droits de l'Homme.
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Jil&TheWorms
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Je n'ai pas la meme idée des droits impescriptibles que toi.
Entre autre, les ddh tels qu'ils st ecrits actuellement ne me conviennent pas.

"cet embryon ne donnera rien d'autre qu'un humain"
Tu reconnais dc que ce n'est pas un humain ?? etrange...

A propos, tuer quelqu'un ne touche pas a sa liberté.

Mais je n'ai pas dit sur ce message la qu'il ne fallait pas interdire l'avortement (je le pense, mais la question n'etait pas la), je voulais confirmer votre contradiction: d'un coté vous etes censés ne rien imposer a personne, d'un autre vous voulez forcer les gens a respecter vos idées.
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FauvetteO
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C'est peut-être finalement là que se situe la grande césure, entre ceux qui placent le débat au niveau des idées (comme toi et tous les doctrinaires de l'avortement) et ceux qui le place au niveau du droit naturel (comme tous les opposants à l'avortement, qu'ils soient catholiques ou musulmans ou simplement de bon sens).

Nous ne cherchons donc pas à imposer une idée qui, par définition, peut être discutée à l'infini avec des arguments contradictoires, mais à faire que l'Homme retrouve le sens commun qui constitue les bases de l'érigement et de la grandeur d'une société. Il convient donc de quitter la petite dimension égoïste de l'intérêt spécifique pour prendre une certaine hauteur de vue et considérer les problèmes de société sous l'angle du Bien commun.

Quand une société et le législateur, comme bras armé de celle-ci, en vient à prendre des dispositions allant à l'encontre du Bien commun et du droit naturel, ladite société prouve sa décadence et courre à sa perte; toute l'Histoire de l'Humanité le prouve. Opposer à cela quelques vagues idées nihilistes ne fait pas avancer le débat et ne traduit qu'une fuite en avant révélatrice d'une peur indicible ou qu'un désintérêt méprisant révélateur d'un égoïsme profond.

En outre, il parait vain de discuter ici de la notion de liberté, que tu entends d'une manière tantôt libertaire, tantôt nihiliste, toujours provocatrice, mais jamais d'une manière philosophique. Nous ne parlons donc pas de la même chose. Lis Pascal : il nous a laissé de très belles pages sur la liberté, la vraie, pas celle que l'on scande comme un slogan revendicatif, mais celle de l'Homme libre qui mène sa barque et veut donner un but à sa vie.

Bien à toi.
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Citation:
Le 2004-12-21 02:13, Jil&TheWorms a écrit
"cet embryon ne donnera rien d'autre qu'un humain"
Tu reconnais dc que ce n'est pas un humain ?? etrange...


Je ne sais pas comment tu comprends cette phrase que tu cites, relis-la bien. Pour moi je comprends qu'un embryon issu de deux gamètes de deux être humains donne obligatoirement un être humain et non une vache, un cochon, un singe et autres.

Citation:

A propos, tuer quelqu'un ne touche pas a sa liberté.


Tiens ? Mais si sa volonté à lui est de ne pas mourir, ou du moins pas au moment où TOI tu décides de le tuer, où est sa liberté si tu le tues ?

Amodeba
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