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| Auteur | l'avortement |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Zèbre : d'accord, mais alors il te faut ditinguer les "croyants" non mariés religieusement des "incroyants" et je crains, sans prononcer le moindre jugement, que les échelles de valeur de ces deux catégories de personnes puissent plus ou moins profondément diverger .  1494       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Buffle il existe certes des femmes ou des couples qui ne veulent pas élever d'enfant pour des tas de raisons, mais il existe aussi des femmes qui ne veulent pas ou plus accoucher et d'autres qui ne veulent pas ou plus être enceintes. On peut certes le déplorer et chercher des solutions, mais la puissance publique dans une démocratie (pas parfaite il est vrai) se doit de tenir compte des faits. Les femmes de plus en plus nombreuses dans notre pays désirent disposer de leur corps et pouvoir choisir de porter ou non un enfant ainsi que le moment approprié pour le faire. Pour cette raison il est peu vraisemblable que la législation sur l'IVG change sinon dans un sens plus permissif. Que cela choque les consciences de beaucoup de gens n'entre pas en ligne de compte dans l'esprit des législateurs car il s'agit actuellement d'une minorité. Pour l'avoir constaté j'ai vu la plupart de nos arguments moraux ou éthiques n'ont aucune conséquence positive sur une grande partie des femmes qui ont décidé de franchir le pas, au contraire avec certaines cela ne sert qu'à renforcer leur détermination, nous rendre odieux à leurs yeux, leur donner une image faussée de la religion si nous utilisons ce genre d'argument avec elles. Or si nous voulons que cette pratique mortifère disparaisse il faut bien arriver à dissuader les femmes d'y avoir recours alors comment faire ? L'interdiction légale ne sert à rien, il suffit d'avoir vécu assez longtemps dans un pays où l'avortement est illégal et même sévèrement puni pour savoir qu'il se pratique, une visite dans les services spécialisés des hôpitaux permet de voir les conséquences d'actes clandestins, en outre les infanticides y sont souvent fréquents. La lecture de la presse quotidienne parlant de nouveaux nés morts retrouvés dans les latrines dans les quartiers populaires et des bidonvilles c'est très dur au petit déjeuner. Un petit séjour de six mois avec la DCC ou les ME dans le tiers monde dans un bidonville cela secoue certaines certitudes. 1495 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne suis pas d'accord. L'interdiction légale n'empêche pas le crime, mais au moins elle le désigne comme un crime. Le fait de prétendre gommer le crime sous prétexte que c'est légal est un autre problème, mais un problème grave qu'il faudra bien résoudre un jour. Les femmes qui ne veulent pas d'enfant, c'est leur droit (si on veut). Mais qu'elles prennent alors les mesures qui leur permettent de réaliser cette volonté, sans passer par la case crime. Moi si je ne veux pas de voisin, j'achète les champs en face ou je pourri les acheteurs de procédures. Mais je n'irai pas sortir le fusil et aller les dégommer ! la volonté d'une femme ne peut pas conduire jusqu'à la suppression d'un être vivant. Comment dissuader d'y avoir recours ? En ne laissant pas le lobby du planning familial avoir la seule bonne parole en prétendant que l'avortement est anodin, et en informant, dans les écoles et dans tous les lieux d'éducation (y compris les medias) quelles possibilités existent pour éviter de tuer un innocent. 1496 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il faudrait également que les médecins ne proposent pas systématiquement d'emblée l'IMG ou l'IVG dès un brin de suspicion de handicap. Une connaissance a avorté par ce que les médecins lui ont dit que sa fille serait sourde. C'est un si grave handicap que ça maintenant la surdité ? C'est à ce point intolérable pour nous ? Les médecins ont fait pression sur elle, elle a avorté. Je connais bien ces pressions , je les ai subies , donc je sais de quoi je cause. 1497 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca porte pas un nom ça ? 1498 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et il n'y a aucune pression de la part des pro-vie peut-être? Le jour où le discours changera radicalement pour demander "simplement" un vrai choix, on pourra en reparler. Pour l'instant, il y a surtout des oppositions de l'extrême... 1499 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Bienvenue à Gattaca  1500 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ouais enfin en même temps j'aimerais bien avoir le témoignage direct de la personne et pas de "la connaissance qui a dit que on lui avait dit que..." 1501 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est vrai ça,
les gens sur ce forum ne sont gère digne de confiance, et j'ai du mal à croire quiconque s'exprime ici. 
Sinon, concernant le "choix", je ne sais pas si tu as suivi la conversation jusqu'à ce point, mais le propos est justement de dire que supprimer une vie humaine ne relève pas d'une question de choix personnel ! 1502 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Sarigue, si j'avais le temps et rien d'autre à faire, je jouerais à ton jeu rien qu'une semaine. Je m'opposerais à la totalité de tes messages sur des points minuscules et en te faisant dire même ce que tu ne dis pas au prétexte d'être "objectif"1. Tu verrais comme c'est épuisant. Si tu n'as rien à dire, ferme-la plutôt que de répéter cent fois les mêmes trucs et les "encore une fois" ! Te ne te relis même pas et parfois je sais même pas si tu as conscience de ce que tu écris : « Et il n'y a aucune pression de la part des pro-vie peut-être? » Mais ok mec ! Je te met au défi, prenons ensemble quatre jours de congé, allons ensemble dans tous les hôpitaux de la région parisienne et voyons quelles pressions nous subissons. Je parie mille dollars que pas une seule fois, pas une seule, on ne subira de pression ni même d'insistance "pour garder un bébé". (je te conseille pas la blague de M#$*µ! "quoi Mayeul t'es enceinte je croyais que t'étais un mec") Des "pressions pro-vie", nan mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre  ! les pro-vies qui mènent des actions violentes, non seulement ils sont rares2 mais en plus ils déblatèrent sur leurs pauvre skyblog ou sur myspace, et quelques fois dans des manifestations sans lendemain ! 99% des femmes en situation de grossesse difficile n'ont jamais eu et n'auront jamais de contact avec des activistes violent ou agressifs. Dans l'absolu tu ne peux déjà pas nommer ça des "pressions", mais en plus mis en balance avec l'écrasante machine du milieu médical où n'importe qui de bonne foi sait très bien qu'on oriente avant tout vers l'IVG, dire qu'il y a des pressions pro-vie c'est se payer la tête du monde.« Le jour où le discours changera radicalement pour demander "simplement" un vrai choix, on pourra en reparler. » Ben tiens, ça me rappelle vaguement quelque chose 1 (En plus c'est une confusion avec le vocabulaire psychanalyste de chercher l'objectivité. L'homme est sujet et sera donc toujours subjectif. Ça ne l'empêche pas d'être intellectuellement honnête : être "subjectif" n'est un problème que pour toi) 2 Pas la peine de me mettre en lien deux sites et trois vidéos de violent anti-abortion Americans pour essayer de me faire croire qu'ils ne sont pas rares. Sors dans la rue, demande leur avis aux 1000 premières personnes que tu croises et compte ensuite le pourcentage de types qu'on peut qualifier "d'activistes oppressants" 1503 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Utiliser des mots du genre "crime" voire "génocide" et ainsi culpabiliser (encore plus...) celles qui ont recours à l'avortement, caricaturer Mme Veil en l'assimilant au nazisme, etc.
Oui, j'appelle ça de la violence Oui, j'appelle ça des pressions Et oui, c'est arrivé en France 1504 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(bof, si ça vous amuse de jouer avec les pas-top. Enfin c'est con de pas argumenter derrière...)
J'ajoute qu'il ne s'agit pas de s'opposer pour s'opposer. Par contre, j'ai en horreur les positions extrêmes. Et dire -avec parfois des mots tels que ceux cités dans mon précédent post, ou caricaturer- oui, c'est l'extrême. En même temps, ce forum vis un peu dans l'extrême partout en tout... Ce que je constate, c'est que les mouvements "pro-vies", pourraient essayer de discuter et négocier avec l'Etat, le Planning Familial, etc. pour expliquer qu'il leur semble que l'information est un peu tronquée et unilatérale, qu'il serait bien d'avoir un vrai choix en offrant aussi de façon plus facile d'accès des numéros et des structures pour celles qui souhaiteraient ne pas avorter, etc. Vous croyez qu'ils le feraient? Non non. On préfère descendre dans la rue, manifester, caricaturer, etc. et faire de l'Etat et surtout bien plus encore du Planning Familial un ennemi... (une stratégie visiblement payante: allongement de la durée légale, remboursement de l'intervention... Ah oui, très payante comme stratégie...) J'ajoute enfin que puisque Mayeul admet l'inexistence pour l'humain de l'objectivité, dire que l'IVG est un "génocide", un "crime" ou que sais-je encore, ce n'est alors pas NON PLUS objectif et donc juste un point de vue... On permettra donc à d'autres d'avoir d'autres point de vue que le sien, et on évitera de vouloir imposer le sien... 1505 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Vous aurez toujours tous raison ! Permettez simplement au vieux débris ou dictionnaire que je suis (biffer la mention inutile) de rappeler que notre foi d'autrefois s'articulait autour de quatre actes (à mémoriser dès l'âge de 6 ans) : les actes de Foi, d'Espérance, de Charité et de Contrition . La "Charité", chrétienne ou non, serait-elle devenue un vain mot ? 1506 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Tu es un doux rêveur Sarigue, de penser que les pro vie ( mais comment peut on d'ailleurs ne pas être pour la vie, dans son respect du commencement , de son déroulement et de sa fin ?) peuvent dialoguer d'égal à égal avec les institutions ; où justement on les prend pour des doux rêveurs également ? S'il faut crier dans le désert, les pro vie crieront dans le désert. Ca c'est pas un problème. Tant qu'il y a des voix pour dire que l'avortement tuent des bébés .. Si tu es pro avortement, que veux-tu ? Ni toi ni les pro vie ne changeront leur manière de voir cet acte médical. Si un jour tu es sur le point de devenir papa, j'espère que toi et ta compagne n'auront jamais à avoir un choix à faire. 1507 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Concernant ma position, il me semble ne jamais l'avoir donnée ici  Les "pro-vie" ('pas ma faute, c'est eux qui s'appellent comme ça...) n'arriveront pas à dialoguer avec des institutions ne serait-ce que le planning familial tant qu'ils auront des discours extrêmes. Ca c'est certains. A eux de changer d'image. 1508 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
La grande différence est que les pro-vies ne veulent pas entendre parler de l'avortement, JAMAIS.
Les autres pensent qu'il existe des solutions variées, garder ou ne pas garder. J'ai bien compris les positions de chaque parti. Mais dans un échange humain, il faut savoir comprendre les autres points de vue, par empathie, par Charité. Se battre pour asséner ses vérités n'apporte rien, ne rime à rien, si ce n'est qu'à compter les troupes de chaque "clan" et à se bloquer de maniére irrémédiable. 1509 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il ne me semble pas que la charité ait été absente de nos débats; nous n'avons jamais condamné la femme ou le couple qui décide d'avoir recours à l'avortement.
Quand à me taire personnellement sur ce qu'est en vérité un avortement, désolée, mais non. Il y a des vérités que l'on se doit d'éclairer quand elles sont volontairement masquées. Mais c'est vrai, je ne suis qu'une femme , en plus catholique , donc forcément je ne connais pas du tout le sujet. Interrogez moi sur la prostate, je suis hyper calée dessus. Bizarre de voir que les avis pro avortement sont ceux de garçons. Vous ne savez pas au centuple ce que c'est de porter une vie dans son corps. Mais je vous le répète c'est sûr, je ne sais pas de quoi je cause. Merci de me dire aussi que je suis une affabulatrice, il est vrai que depuis que je suis sur ce forum , c'est bien l'image que je me suis donnée. 1510 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: On ne doit pas constater pareil... Il se trouve que l'adv (alliance pour les droits de la vie) est un mouvement présent au sein de ma paroisse. Leur dernière action ? Proposer un livret détaillant les aides aux femmes enceintes pour qui "ça tombe mal". Je l'ai vu en plusieurs exemplaires à la pharmacie entre autres. Tu caricatures donc quelque peu  1511 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et que pense l'ADV du planning familial?
Parce que là, il me semble que l'on est toujours dans l'opposition. Un peu comme deux candidats qui présenteraient leur programme: fondamentalement, on a l'équilibre. N'empêche que les deux s'opposent (et que parfois, chacun caricature l'autre) « Quand à me taire personnellement sur ce qu'est en vérité un avortement, désolée, mais non. Il y a des vérités que l'on se doit d'éclairer quand elles sont volontairement masquées. » Mais s'il n'y a pas d'objectivité, on ne peut pas dire "c'est la vérité". On ne peut que dire "c'est ce que je pense", "c'est mon point de vue"... « mais comment peut on d'ailleurs ne pas être pour la vie, dans son respect du commencement , de son déroulement et de sa fin ? » Le problème n'est pas là. Le problème est de délimiter les frontières de "début" et de "fin" (enfin, de début surtout)... 1512 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
De Jérôme Lejeune : "La génétique moderne se résume à un credo élémentaire qui est celui-ci : au commencement, il y a un message, ce message est dans la vie et ce message est la vie. Véritable paraphrase du début d'un très vieux livre que vous connaissez bien, ce credo est celui du généticien le plus matérialiste qui soit. Pourquoi ? Parce que nous savons avec certitude que toutes les informations qui vont définir l'individu, qui vont lui dicter non seulement son développement mais sa conduite ultérieure, nous savons que toutes ses caractéristiques sont inscrites dans la première cellule. Et nous le savons avec une certitude dépassant tout doute raisonnable parce que, si cette information n'y était pas entièrement enclose, elle n'y surviendrait jamais ; car aucune information ne rentre dans un oeuf après sa fécondation". 1513 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
La position de l'ADV et les commentaires transmis sur l'interruption de grossesse me paraissent être dans le style "j'ai fait une IVG, maintenant, je suis seule, ah s'il était là, ce bébé, comment serait-il ? "
D'où l'intéret d'avoir une bonne contraception efficace, raisonnée, motivée que l'on arrête pour une maternité heureuse et décidée. (j'y reviens, oui) A lire : http://www.adv.org/accueil-espace- decoute/grossesse-maternite/interruption-de-grosse sse/ 1514 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah ça ne te concerne évidemment pas Zèbre, mais oui il y a des gens sur le forum qui ne sont pas digne de confiance et dont les témoignages peuvent être à prendre avec des pincettes. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'on trouve aussi des clones, des trolls et des mythomanes sur SP... 
1515 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Texte: Pas sur tous les fuseaux tout de même  ! 1516 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Je ne peux pas laisser passer une telle désinformation Personnellement, je soutiens "Alliance pour les droits de la vie", une association dont un des objectifs, et non des moindres, est de conduire des actions de sensibilisation des pouvoirs publics pour promouvoir une politique de prévention de l’IVG et la promotion de solutions alternatives. Illustration : Nous avons rencontré, dans mon ancienne région, les responsables des services de maternités et du Conseil général pour essayer de laisser à disposition dans les consulations prénatales des documents sur les aides et choix alternatifs.(un petit dépliant très basique) Les rencontres se sont globalement bien passées jusqu'au jour où un médecin très militant du Planning familial a crié au scandale.Du jour au lendemain, fermeture du dialogue avec le Conseil général. Conclusion: aujourd'hui, le travail se fait à deux niveaux : chez les gynécologues (chaque femme fréquentant un gyneco, c'est le moyen pour les adhérentes de dicuter...)et au niveau national, députés et sénateurs. 1517 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Oui, et quand la contraception pour une raison ou pour une autre est inefficace, direction l'orthogénie... Parce que bon, on va dire que c'est un début de responsabilisation, mais c'est aussi sur la petite pilule le bout de latex, le machin en cuivre etc etc etc qu'on se déresponsabilise quelque part. 1518 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:De toute façon Sarigue, ce qui est sûr avec toi c'est que tu seras toujours là pour venir pinailler sur ce que l'on dit. Si ce n'est sur le fond, ce sera sur la forme, quoi qu'on dise tu trouveras toujours le moyen de venir nous expliquer qu'on devrait le dire autrement. Maître es-pinailleur, ou justicier, au choix, mais dans tous les cas, il est difficile de discuter... 
Enfin, pourquoi parles-tu de "choix" à donner la mort ? Serais-tu d'accord pour un tel "choix" envers un bébé d'une semaine ? 1519 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Nan mais franchement, Zèbre qui traite Sarigue de pinailleur... Ca commence un peu à me gonfler. C'est ton nouveau système de défense maintenant? Après l'obsession du complot anti-catho on va avoir le droit à l'accusation de pinailleur dès qu'on te contredit? D'autant plus que sérieusement, relis toi un peu sur certain post, tu pinailles autant que Sarigue. 1520 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nous atteignons la zone frontiére où nous pourrions paraphraser notre Clermontois « Plaisante justice qu'une rivière borne ! Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà. »
Il y a cette subtilité où la responsabilisation des parents ne passe que par des moyens naturels reconnus et où l'utilisation de moyens plus 'modernes' de contraception fait passer leur utilisateur pour des barbares, des dévoyés et des êtres immoraux. Ce sont pourtant des personnes qui ont choisi les périodes de naissances souhaitées et qui en dehors vivent pleinement en couple leur sexualité. On écrit aussi souvent le terme de donner la mort, mais pour ces personnes qui avortent, il ne s'agit pas tuer un petit d'homme. Ce serait bien de pouvoir culpabiliser, criminaliser ces personnes , ces couples qui avortent. Bien sûr que cela fonctionne, le travail pour le faire est assez important. Ceci dit, et je le rappelle, accepter l'idée de l'IVG dans les cas où les personnes ont fait ce choix ne fait pas traiter de bizarres les personnes qui souhaitent, dans leurs cas trés difficiles, faire le choix de garder l'enfant qui naitra plus tard. Le respect des personnes impliquées dans ces choix difficiles doit être présent toujours, des deux cotés de la frontiére. 1521 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je ne vois pas André où il y a eu condamnation des personnes .. de l'acte oui , des personnes non. Quant à la phrase de Pascal, elle ne s'applique pas ici, on est d'accord quand même pour dire que l'avortement tue. J'en ai un peu marre de me répéter tout le temps, sur ce fuseau, vous êtes trop de mauvaise foi  1522 |
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Ecussons
Posté le: 08-12-2010 à 12:18
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