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Auteur
l'avortement
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mafalda
madrileña
  
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La nuance est de taille, entre une contraception qui empêche les cellules reproductrices homme ou femme de se cotoyer , et une contraception qui empêche un embryon de s'implanter et de vivre.
1484
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buffle_m
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1
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Pour moi, il y a une "méthode" a l'avortement, c'est d'accoucher sous X.

Ensuite, pour la formation, il y a les méthodes dite naturelle de régulation des enfants. Avec bufflette, on utilise la méthode billings. Et je me refuse de dire que c'est une méthode de catholique, car elle est énormément ptatiqué en Afrique. Et pourtant, ils ne sont pas tous catho.
Et de ce fait, on n'interdit pas ou on n'évite pas la reproduction, mais on la régule.
- Posté depuis mon mobile -
1485
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Fauvette Bxl
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Comme expliquait ma maman Martin Pècheur, il y a bien longtemps, il y a également la méthode du jus d'orange : ni avant, ni après, mais simplement au lieu de ... ! Je sors
1486
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mafalda
madrileña
  
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
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Fauvette, non seulement je n'ai pas compris , mais je ne crois pas qu'il soit fort pertinent de poster ce genre de message dans cette discussion.
1487
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Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
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Ce que maman expliquait par cette boutade, c'est qu'en toutes choses, il faut se comporter en adulte responsable, je plussoyais le message de Buffle, sans plus .
1488
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Zebre
Zebra One

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1489
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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2
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Citation:
Le 2010-12-08 06:04:00, Old GIlwellian a écrit :

Sans doute faut-il avoir rencontré et partagé avec ces femmes qui ont fait le choix de l'avortement pour comprendre que même si on considère l'acte comme détestable, on ne peut avoir de jugement tranché et qu'il faut essayer de comprendre pourquoi sans condamner à priori. Il existe des femmes qui ne veulent pas (ou plus) avoir d'enfants, sont-elles pour autant des monstres ? La vie nous apprend que la compassion est plus importante que l'intransigeance surtout si elle est basée sur des principes moraux forts rigides quand il s'agit des autres, mais avec lesquels on s'autorise des transgressions. Que disait Jésus à propos de la femme adultère ? Et pourtant il n'excusait nullement l'acte.
old Gilwellian, encore une fois, le propos ici n'est pas de juger ou de condamner ces mères. Bien sûr qu'elles sont en détresse (pour certaines, car ce n'est pas vrai de la majorité de celles que je cotoie ou qui témoignent de leur avortement qui est majoritairement de confort).
Les mères en réelle détresse n'ont pas à être jugées, mais ce n'est pas pour autant que l'on doit fermer les yeux sur le crime lui-même. Je le répète, personne ne ferme les yeux sur l'enfant tué après la naissance, et pourtant la détresse de la mère est souvent la même.

S'agit-il de les "comprendre", non, mais de leur pardonner, oui.
S'agit-il poru autant de fermer les yeux sur le crime commis ? Non, bien sûr que non, et il faut continuer à dénoncer ce crime : une vie humaine a été tout simplement supprimée !

Quant aux femmes qui ne veulent pas d'enfant, ça ne fait pas d'elles des monstres. Mais si quand l'enfant arrive, elles sont prêtes à le tuer pour satisfaire leur volonté, oui ce sont des monstres si la raison est juste de ne pas vouloir !
Moi je ne veux pas de voisin. Ai-je le droit d'aller les supprimer s'ils viennent quand même malgré moi ?
1490
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Fauvette Bxl
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
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Il faudrait vérifier, mais je crois me souvenir qu'un article du droit canon interdit au clergé d'unir par le sacrement du mariage des personnes qui auraient formellement exprimé la volonté de ne jamais avoir d'enfant . bla bla bla
1491
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Zebre
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Oui c'est vrai, mais l'avortement touche aussi des gens non mariés religieusement. Fou
1492
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Fauvette Bxl
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
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Trouvé : articles 1084 (impuissance prouvée), 1088 (voeu public de chasteté) et 1096 (ouverture indispensable à la procréation) bla bla bla
1493
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Fauvette Bxl
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
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A Zèbre : d'accord, mais alors il te faut ditinguer les "croyants" non mariés religieusement des "incroyants" et je crains, sans prononcer le moindre jugement, que les échelles de valeur de ces deux catégories de personnes puissent plus ou moins profondément diverger .
1494
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Old GIlwellian
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Buffle il existe certes des femmes ou des couples qui ne veulent pas élever d'enfant pour des tas de raisons, mais il existe aussi des femmes qui ne veulent pas ou plus accoucher et d'autres qui ne veulent pas ou plus être enceintes. On peut certes le déplorer et chercher des solutions, mais la puissance publique dans une démocratie (pas parfaite il est vrai) se doit de tenir compte des faits. Les femmes de plus en plus nombreuses dans notre pays désirent disposer de leur corps et pouvoir choisir de porter ou non un enfant ainsi que le moment approprié pour le faire. Pour cette raison il est peu vraisemblable que la législation sur l'IVG change sinon dans un sens plus permissif. Que cela choque les consciences de beaucoup de gens n'entre pas en ligne de compte dans l'esprit des législateurs car il s'agit actuellement d'une minorité.

Pour l'avoir constaté j'ai vu la plupart de nos arguments moraux ou éthiques n'ont aucune conséquence positive sur une grande partie des femmes qui ont décidé de franchir le pas, au contraire avec certaines cela ne sert qu'à renforcer leur détermination, nous rendre odieux à leurs yeux, leur donner une image faussée de la religion si nous utilisons ce genre d'argument avec elles. Or si nous voulons que cette pratique mortifère disparaisse il faut bien arriver à dissuader les femmes d'y avoir recours alors comment faire ?

L'interdiction légale ne sert à rien, il suffit d'avoir vécu assez longtemps dans un pays où l'avortement est illégal et même sévèrement puni pour savoir qu'il se pratique, une visite dans les services spécialisés des hôpitaux permet de voir les conséquences d'actes clandestins, en outre les infanticides y sont souvent fréquents. La lecture de la presse quotidienne parlant de nouveaux nés morts retrouvés dans les latrines dans les quartiers populaires et des bidonvilles c'est très dur au petit déjeuner. Un petit séjour de six mois avec la DCC ou les ME dans le tiers monde dans un bidonville cela secoue certaines certitudes.
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Zebre
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Je ne suis pas d'accord.
L'interdiction légale n'empêche pas le crime, mais au moins elle le désigne comme un crime.
Le fait de prétendre gommer le crime sous prétexte que c'est légal est un autre problème, mais un problème grave qu'il faudra bien résoudre un jour.

Les femmes qui ne veulent pas d'enfant, c'est leur droit (si on veut). Mais qu'elles prennent alors les mesures qui leur permettent de réaliser cette volonté, sans passer par la case crime.
Moi si je ne veux pas de voisin, j'achète les champs en face ou je pourri les acheteurs de procédures. Mais je n'irai pas sortir le fusil et aller les dégommer !
la volonté d'une femme ne peut pas conduire jusqu'à la suppression d'un être vivant.

Comment dissuader d'y avoir recours ?
En ne laissant pas le lobby du planning familial avoir la seule bonne parole en prétendant que l'avortement est anodin, et en informant, dans les écoles et dans tous les lieux d'éducation (y compris les medias) quelles possibilités existent pour éviter de tuer un innocent.
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mafalda
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Il faudrait également que les médecins ne proposent pas systématiquement d'emblée l'IMG ou l'IVG dès un brin de suspicion de handicap.

Une connaissance a avorté par ce que les médecins lui ont dit que sa fille serait sourde.
C'est un si grave handicap que ça maintenant la surdité ?
C'est à ce point intolérable pour nous ?

Les médecins ont fait pression sur elle, elle a avorté.
Je connais bien ces pressions , je les ai subies , donc je sais de quoi je cause.
1497
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Zebre
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Ca porte pas un nom ça ?
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sarigue
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Et il n'y a aucune pression de la part des pro-vie peut-être?
Le jour où le discours changera radicalement pour demander "simplement" un vrai choix, on pourra en reparler. Pour l'instant, il y a surtout des oppositions de l'extrême...
1499
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Citation:
Le 2010-12-08 13:24:00, mafalda a écrit :

Une connaissance a avorté par ce que les médecins lui ont dit que sa fille serait sourde.


Bienvenue à Gattaca
Argl... !
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sarigue
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ouais enfin en même temps j'aimerais bien avoir le témoignage direct de la personne et pas de "la connaissance qui a dit que on lui avait dit que..."
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Zebre
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Oui c'est vrai ça,
les gens sur ce forum ne sont gère digne de confiance, et j'ai du mal à croire quiconque s'exprime ici.

taré

Sinon, concernant le "choix", je ne sais pas si tu as suivi la conversation jusqu'à ce point, mais le propos est justement de dire que supprimer une vie humaine ne relève pas d'une question de choix personnel !
1502
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Zero
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6
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Sarigue, si j'avais le temps et rien d'autre à faire, je jouerais à ton jeu rien qu'une semaine. Je m'opposerais à la totalité de tes messages sur des points minuscules et en te faisant dire même ce que tu ne dis pas au prétexte d'être "objectif"1. Tu verrais comme c'est épuisant.


Si tu n'as rien à dire, ferme-la plutôt que de répéter cent fois les mêmes trucs et les "encore une fois" ! Te ne te relis même pas et parfois je sais même pas si tu as conscience de ce que tu écris :

« Et il n'y a aucune pression de la part des pro-vie peut-être? »
Mais ok mec ! Je te met au défi, prenons ensemble quatre jours de congé, allons ensemble dans tous les hôpitaux de la région parisienne et voyons quelles pressions nous subissons. Je parie mille dollars que pas une seule fois, pas une seule, on ne subira de pression ni même d'insistance "pour garder un bébé".
(je te conseille pas la blague de M#$*µ! "quoi Mayeul t'es enceinte je croyais que t'étais un mec")
Des "pressions pro-vie", nan mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre innocent ! les pro-vies qui mènent des actions violentes, non seulement ils sont rares2 mais en plus ils déblatèrent sur leurs pauvre skyblog ou sur myspace, et quelques fois dans des manifestations sans lendemain ! 99% des femmes en situation de grossesse difficile n'ont jamais eu et n'auront jamais de contact avec des activistes violent ou agressifs. Dans l'absolu tu ne peux déjà pas nommer ça des "pressions", mais en plus mis en balance avec l'écrasante machine du milieu médical où n'importe qui de bonne foi sait très bien qu'on oriente avant tout vers l'IVG, dire qu'il y a des pressions pro-vie c'est se payer la tête du monde.

« Le jour où le discours changera radicalement pour demander "simplement" un vrai choix, on pourra en reparler. »
Ben tiens, ça me rappelle vaguement quelque chose innocent



1 (En plus c'est une confusion avec le vocabulaire psychanalyste de chercher l'objectivité. L'homme est sujet et sera donc toujours subjectif. Ça ne l'empêche pas d'être intellectuellement honnête : être "subjectif" n'est un problème que pour toi)

2 Pas la peine de me mettre en lien deux sites et trois vidéos de violent anti-abortion Americans pour essayer de me faire croire qu'ils ne sont pas rares. Sors dans la rue, demande leur avis aux 1000 premières personnes que tu croises et compte ensuite le pourcentage de types qu'on peut qualifier "d'activistes oppressants"
1503
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sarigue
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Utiliser des mots du genre "crime" voire "génocide" et ainsi culpabiliser (encore plus...) celles qui ont recours à l'avortement, caricaturer Mme Veil en l'assimilant au nazisme, etc.
Oui, j'appelle ça de la violence
Oui, j'appelle ça des pressions
Et oui, c'est arrivé en France
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sarigue
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(bof, si ça vous amuse de jouer avec les pas-top. Enfin c'est con de pas argumenter derrière...)


J'ajoute qu'il ne s'agit pas de s'opposer pour s'opposer. Par contre, j'ai en horreur les positions extrêmes. Et dire -avec parfois des mots tels que ceux cités dans mon précédent post, ou caricaturer- oui, c'est l'extrême. En même temps, ce forum vis un peu dans l'extrême partout en tout...

Ce que je constate, c'est que les mouvements "pro-vies", pourraient essayer de discuter et négocier avec l'Etat, le Planning Familial, etc. pour expliquer qu'il leur semble que l'information est un peu tronquée et unilatérale, qu'il serait bien d'avoir un vrai choix en offrant aussi de façon plus facile d'accès des numéros et des structures pour celles qui souhaiteraient ne pas avorter, etc.
Vous croyez qu'ils le feraient?
Non non.
On préfère descendre dans la rue, manifester, caricaturer, etc. et faire de l'Etat et surtout bien plus encore du Planning Familial un ennemi...
(une stratégie visiblement payante: allongement de la durée légale, remboursement de l'intervention... Ah oui, très payante comme stratégie...)


J'ajoute enfin que puisque Mayeul admet l'inexistence pour l'humain de l'objectivité, dire que l'IVG est un "génocide", un "crime" ou que sais-je encore, ce n'est alors pas NON PLUS objectif et donc juste un point de vue...
On permettra donc à d'autres d'avoir d'autres point de vue que le sien, et on évitera de vouloir imposer le sien...

1505
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Vous aurez toujours tous raison ! Permettez simplement au vieux débris ou dictionnaire que je suis (biffer la mention inutile) de rappeler que notre foi d'autrefois s'articulait autour de quatre actes (à mémoriser dès l'âge de 6 ans) : les actes de Foi, d'Espérance, de Charité et de Contrition . La "Charité", chrétienne ou non, serait-elle devenue un vain mot ?
1506
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mafalda
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Tu es un doux rêveur Sarigue, de penser que les pro vie ( mais comment peut on d'ailleurs ne pas être pour la vie, dans son respect du commencement , de son déroulement et de sa fin ?) peuvent dialoguer d'égal à égal avec les institutions ; où justement on les prend pour des doux rêveurs également ?

S'il faut crier dans le désert, les pro vie crieront dans le désert. Ca c'est pas un problème.
Tant qu'il y a des voix pour dire que l'avortement tuent des bébés ..

Si tu es pro avortement, que veux-tu ? Ni toi ni les pro vie ne changeront leur manière de voir cet acte médical.
Si un jour tu es sur le point de devenir papa, j'espère que toi et ta compagne n'auront jamais à avoir un choix à faire.
1507
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sarigue
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Concernant ma position, il me semble ne jamais l'avoir donnée ici Clin d'oeil

Les "pro-vie" ('pas ma faute, c'est eux qui s'appellent comme ça...) n'arriveront pas à dialoguer avec des institutions ne serait-ce que le planning familial tant qu'ils auront des discours extrêmes. Ca c'est certains. A eux de changer d'image.

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AndreRaider
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La grande différence est que les pro-vies ne veulent pas entendre parler de l'avortement, JAMAIS.

Les autres pensent qu'il existe des solutions variées, garder ou ne pas garder.

J'ai bien compris les positions de chaque parti.
Mais dans un échange humain, il faut savoir comprendre les autres points de vue, par empathie, par Charité.

Se battre pour asséner ses vérités n'apporte rien, ne rime à rien, si ce n'est qu'à compter les troupes de chaque "clan" et à se bloquer de maniére irrémédiable.
1509
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mafalda
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Il ne me semble pas que la charité ait été absente de nos débats; nous n'avons jamais condamné la femme ou le couple qui décide d'avoir recours à l'avortement.

Quand à me taire personnellement sur ce qu'est en vérité un avortement, désolée, mais non. Il y a des vérités que l'on se doit d'éclairer quand elles sont volontairement masquées.


Mais c'est vrai, je ne suis qu'une femme , en plus catholique , donc forcément je ne connais pas du tout le sujet.

Interrogez moi sur la prostate, je suis hyper calée dessus.

Bizarre de voir que les avis pro avortement sont ceux de garçons. Vous ne savez pas au centuple ce que c'est de porter une vie dans son corps.
Mais je vous le répète c'est sûr, je ne sais pas de quoi je cause.
Merci de me dire aussi que je suis une affabulatrice, il est vrai que depuis que je suis sur ce forum , c'est bien l'image que je me suis donnée.
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Amodeba
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Citation:
Le 2010-12-08 19:15:00, sarigue a écrit :


Ce que je constate, c'est que les mouvements "pro-vies", pourraient essayer de discuter et négocier avec l'Etat, le Planning Familial, etc. pour expliquer qu'il leur semble que l'information est un peu tronquée et unilatérale, qu'il serait bien d'avoir un vrai choix en offrant aussi de façon plus facile d'accès des numéros et des structures pour celles qui souhaiteraient ne pas avorter, etc.
Vous croyez qu'ils le feraient?
Non non.
On préfère descendre dans la rue, manifester, caricaturer, etc. et faire de l'Etat et surtout bien plus encore du Planning Familial un ennemi...

On ne doit pas constater pareil... Il se trouve que l'adv (alliance pour les droits de la vie) est un mouvement présent au sein de ma paroisse. Leur dernière action ? Proposer un livret détaillant les aides aux femmes enceintes pour qui "ça tombe mal". Je l'ai vu en plusieurs exemplaires à la pharmacie entre autres. Tu caricatures donc quelque peu hi hi
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sarigue
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Et que pense l'ADV du planning familial?
Parce que là, il me semble que l'on est toujours dans l'opposition. Un peu comme deux candidats qui présenteraient leur programme: fondamentalement, on a l'équilibre. N'empêche que les deux s'opposent (et que parfois, chacun caricature l'autre)


« Quand à me taire personnellement sur ce qu'est en vérité un avortement, désolée, mais non. Il y a des vérités que l'on se doit d'éclairer quand elles sont volontairement masquées. »

Mais s'il n'y a pas d'objectivité, on ne peut pas dire "c'est la vérité". On ne peut que dire "c'est ce que je pense", "c'est mon point de vue"...

« mais comment peut on d'ailleurs ne pas être pour la vie, dans son respect du commencement , de son déroulement et de sa fin ? »

Le problème n'est pas là. Le problème est de délimiter les frontières de "début" et de "fin" (enfin, de début surtout)...
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Hermine bretonne
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De Jérôme Lejeune :

"La génétique moderne se résume à un credo élémentaire qui est celui-ci : au commencement, il y a un message, ce message est dans la vie et ce message est la vie. Véritable paraphrase du début d'un très vieux livre que vous connaissez bien, ce credo est celui du généticien le plus matérialiste qui soit. Pourquoi ? Parce que nous savons avec certitude que toutes les informations qui vont définir l'individu, qui vont lui dicter non seulement son développement mais sa conduite ultérieure, nous savons que toutes ses caractéristiques sont inscrites dans la première cellule. Et nous le savons avec une certitude dépassant tout doute raisonnable parce que, si cette information n'y était pas entièrement enclose, elle n'y surviendrait jamais ; car aucune information ne rentre dans un oeuf après sa fécondation".
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