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Auteur
l'avortement
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mafalda
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Kesski dit ??! Parce que une écho a 10 semaines c'est dans tous les cas en vue d'un avortement ?
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Amodeba
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détresse ? C'est celle-ci qu'il faut "traiter", pas l'embryon... Il n'a rien demandé à personne. Et je rejoins encore une fois Mafalda plus haut. Trop de mineures sont mal "éduquées" en matière de sexualité (on ne peut tomber enceinte la première fois etc...) et se retrouvent enceintes de ce fait. Enseignons à nos ados à vivre de belles et fortes amitiés avant des amour(ette ?)s sans avenir...

Quant aux femmes plus mûres, (la majorité des avortements sont faits sur des femmes de 18 à 35 ans), il faut les aider à accueillir la vie. C'est ce que dit Mafalda plus haut. Avorter, je crois qu'en tant que scouts nous sommes tous d'accord, ce n'est vraiment pas, mais alors vraiment pas un acte anodin.
1462
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AndreRaider
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Texte:
J'attends le premier qui osera écrire ici que la photo ne montre pas un petit humain mais un amas de cellules...
Je rappelle qu'à 10 semaines il est encore possible de subir un avortement.




Texte:
Tout à fait, mais à de jeunes femmes qui vont avorter à 10 semaines qu'on ne dise pas qu'elles se débarrassent d'un amas de cellules.




Je réponds bien sur le théme d'avortement, non ?
1463
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mafalda
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Je ne vois pas en quoi mes deux propos sont contradictoires.
Je vous tiens la chandelle ? explication svp André !
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Citation:
Le 2010-12-06 17:38:00, mafalda a écrit :

Kesski dit ??! Parce que une écho a 10 semaines c'est dans tous les cas en vue d'un avortement ?


Le Kesski dit ??! pouvait montrer que tu trouvais bizarre ma réponse précédente.

Ce n'est pas parce que tu me montrais cette image, toujours à 10 semaine, que ce foetus est mort dans sa prime jeunesse.

_________________________________________________
Bon, nous sommes tous d'accord que l'avortement n'est pas un acte anodin.
Mais là on va commencer à tourner en rond.

Pour ma part je considére que toute femme et tout couple a le choix d'utiliser le moyen de contraception qu'il souhaite, de donner naissance à un enfant quand ils le souhaitent, et de faire le choix d'avorter quand cela s'avére necessaire pour eux.
Eduquons les jeunes, bien sûr.

Avorter n'est pas un acte anodin,
donner la vie n'est pas un acte anodin.

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Amodeba
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Citation:
Le 2010-12-06 19:46:00, AndreRaider a écrit :

Avorter n'est pas un acte anodin,
donner la vie n'est pas un acte anodin.


Je complète : avoir des relations sexuelles n'est donc pas anodin Grand sourire
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sarigue
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1- Personne ne le dis
2- Ca ne veut pas dire qu'il faut tomber dans l'extrême inverse, niant la réalité du monde (et la réalité psycho-sociologique de l'Homme ou la relation sexuelle est une forme de relation tout aussi spécifique que d'autre et qui ne se remplace pas par un bouquet de fleurs!)
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Zebre
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C'est quand que ça devient «nécessaire» ?
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AndreRaider
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Ma question était bien pour moi ?
Donc :

Quand, aprés avoir bien réfléchis, ils (je parle duu couple) considérent que la moins mauvaise solution est celle là.

Je pense à des aspects de maladie de la future(ou ex-future) mére, ou problémes graves ingérables.(ou fortement considérés comme tels)

Ou d'une femme isolée qui ne peut pas envisager l'éventualité d'avoir un enfant, pour une raison qui lui est propre aprés en avoir discuté.


Personnellement, je n'ai jamais envisagé ce cas, mais j'admets que des personnes puissent avoir un probléme et considérer que cette solution (l'avortement) est celle qui leur convient, aprés avoir éliminé l'hypothése de la suite naturelle de la grossesse et d'une naissance non souhaitée ou dangereuse.



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Old GIlwellian
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Sans doute nécessaire est-il peu approprié. Toutefois il existe des situations où la solution choisie ne résulte pas vraiment d'un choix mais d'une contrainte qui peut être sociale, culturelle, financière, ponctuelle ou à long terme, pour certaines femmes l'avortement devient presque une solution inéluctable. On peut certes aider celle qui ne peut pas garder l'enfant en créant des structures d'accueil, d'aide et de conseil, mais que fait-on avec celle qui ne veut pas le garder, et il en existe ? On condamne comme avant la loi Veil, on contraint, ou on s'attaque aux causes profondes : culturelles, sociales, financières, psychologiques, familiales, etc.. Cela implique qu'il faille changer les structures sociales.

On peut avoir pour intime conviction que l'avortement est un meurtre légal mais être conscient qu'il existe de nombreuses femmes pour lesquelles il n'en est pas de même. J'étais hier dans un centre médical où se trouvait une affiche parlant de droit à disposer de son corps, une idée assez répandue semble t-il. Notre position est principalement éthique, elle est basée sur notre éducation morale et religieuse mais beaucoup de femmes (et d'hommes) ne partagent pas ces valeurs, alors que faire ?
1470
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mafalda
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Texte:
Extrait de l'intervention de Mgr Brouwet, évêque auxiliaire de Nanterre, lors de l'université d'automne de l'association Notre-Dame de Chrétienté, consacrée au respect de la vie, thème du prochain pèlerinage à Chartres :

"Première conviction : toute personne humaine est sacrée. Parce qu’elle a été créée par Dieu à son image. Elle doit être respectée dès sa conception. Nous reconnaissons à l'être humain, dès sa conception, les droits de la personne, en particulier, le droit à la vie. Tout est déjà donné, en particulier le patrimoine génétique.


Cet embryon n'est pas seulement un amas de cellules. Il sera un jour une personne sans qu'il y ait de changement de nature.

L'être humain possède donc une pleine qualification anthropologique et éthique dès sa conception.

La dignité de la personne humaine ne dépend alors ni du projet parental, ni de la condition sociale, ni du stade de croissance physique, ni de l'état de santé, de la beauté, de l'intelligence, car la personne humaine est digne d'être aimée pour elle-même.

Voilà pourquoi on reconnaît à l'embryon l'ensemble des droits de la personne humaine. Personne ne peut se rendre maître de la vie humaine ; elle n’appartient qu’à Dieu.

Cette dignité absolue de la personne humaine peut être comprise par des non-croyants ; parce que chacun peut comprendre que personne ne peut disposer de la vie d’un autre. Voilà pourquoi l’avortement n’est jamais acceptable. En aucun cas. Rien ne peut justifier de supprimer une vie humaine."



Je livre ce texte à votre connaissance.
J'ai mis en gras ce qui me semblait important.
Source Le Salon Beige
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AndreRaider
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Le probléme n'est pas d'avoir de saines opinions, convictions ou axes de vies.

Le probléme est de fermer la porte définitivement à toute éventualité, ce qui exclut tout dialogue ouvert et occasionne le rejet de telles positions.

Citation:
extrait a écrit :

Cette dignité absolue de la personne humaine peut être comprise par des non-croyants ; parce que chacun peut comprendre que personne ne peut disposer de la vie d’un autre. Voilà pourquoi l’avortement n’est jamais acceptable. En aucun cas. Rien ne peut justifier de supprimer une vie humaine
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Comme... refuser définitivement et systématiquement, à l'exclusion de tout dialogue ouvert, la construction de minarets dans un pays ? Grand sourire
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On en a empalé pour moins que cela ... Grand sourire
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Zebre
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AndréRaider, je suis pour ma part quelqu'un de pragmatique, et je reconnais tout à fait qu'il peut devenir nécessaire de faire certaines choses et de commettre certaines actions.

Ainsi, je défends la vie, mais je reconnais qu'il peut être nécessaire parfois de tuer. C'est triste, mais on n'a pas toujours le choix, une nécessité certaine peut s'imposer (encore faut-il ne pas nier l'acte de tuerie que l'on s'aprête à faire, mais l'assumer comem tel)

Et je te suis donc sur le chemin du cas où l'avortement pourrait être nécessaire. Un des cas qui pose problème est dans le cas où de façon certaine la mère ensuivrait la mort après la naissance.
Dans un cas comme celui-ci, si la mort est certaine ou presque, un avortément peut être examiné comme un cas nécessaire, et dans ce cas, l'homme peut avoir à faire ce choix de supprimer une vie (de toute façon il en supprimera une quel que soit son choix, ce cas est donc Cornélien !)
Je ne suis pas certain de la position de l'Eglise à ce sujet d'ailleurs (je crois l'avoir explicité plus haut).


Mais je te demande en effet à quels cas "nécessaire" tu fais, toi, allusion.
Si c'est juste de dire "ils y ont réfléchi en leur âme et conscience", ou "c'est la moins pire des solutions face à un problème qui n'engage aucune vie humaine", je suis désolé, mais je ne peux pas admettre ces cas comme relevant du "nécessaire".

Quant à l'argument rabâché d'une éventuelle vie "gâchée" par l'arrivée inattendue d'un enfant, je suis désolé de rappeler que 1- vous n'en savez rien, et surtout 2- aucune difficulté de la vie ne vaut de tuer un homme !
et inutile de jouer sur les expression française, une vie difficile n'est pas une vie effacée, elle a encore la potentialité d'être heureuse.
Une vie détruite n'a plus aucune potentialité.


Donc en cas de nécessité je ne dis pas non, mais il faut voir de quoi on parle.
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Citation:
Le 2010-12-07 19:27:00, AndreRaider a écrit :

Le probléme n'est pas d'avoir de saines opinions, convictions ou axes de vies.

Le probléme est de fermer la porte définitivement à toute éventualité, ce qui exclut tout dialogue ouvert et occasionne le rejet de telles positions.

Citation:
extrait a écrit :

Cette dignité absolue de la personne humaine peut être comprise par des non-croyants ; parce que chacun peut comprendre que personne ne peut disposer de la vie d’un autre. Voilà pourquoi l’avortement n’est jamais acceptable. En aucun cas. Rien ne peut justifier de supprimer une vie humaine
Là dessus je suis d'accord avec toi, et les propos de cet évêques, en s'inscrivant dans le cadre de l'avortement, oublient des cas différents où l'Eglise tolère pourtant que l'on supprime une vie humaine... quand il n'y a pas d'autre solution (cas du "nécessaire" justement), notamment en cas de légitime défense par exemple, qu'elle soit individuelle ou collective.

Il y a donc des cas, et si tu veux seulement lutter contre la façon de se fermer à "aucun cas", je te rejoins. On ne peut être si absolu.
Reste que dans l'avortement, si des cas théoriques peuvent exister, j'ai bien du mal à les imaginer en pratique, de nos jours.
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Merci Zébre, d'avoir compris ma position sur le "en aucun cas" trop rigide, mentionné par Mgr Brouwet.

_____________________________________
Sur le cas habituel de la femme qui veut avorter, du couple qui regarde l'avortement, je ne veux pas me positionner en juge, ni remplacer les termes de nécessité ressentie par des termes de contraintes que l'on pourrait solutionner.

Je ne veux pas me poser en censeur moral sur la femme qui veut, en fin de compte, avorter.

Je regarde avec empathie l'angoisse de cette femme qui ne veut pas de cet enfant, parce qu'elle considre, que ça, ce n'est pas possible.

C'est si beau, en couple, d'attendre un enfant que cette angoisse, cette envie de le tuer me fait mal pour elle.

Mais dans la mesure où cette décision est la seule qui reste dans sa tête, est la seule qui émerge d'un océan de panique, d'angoisse, que voulez vous dire ?
la culpabiliser ? moi, je ne le pourrais pas.

Parler d'éducation, de conseils, d'adoption, oui, peut être, mais nous atteignons le point où tout choix est une forme de pari sur l'avenir.

Je ne jugerai pas et ne lui en voudrai pas.



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Désolé, mais c'est un peu facile de s'écarter de ses responsabilités de frère du genre humain.

Ne pas juger les raisons de la femme qui veut avorter, soit.
Mais ne pas juger l'acte de tuer un être humain, c'est ridicule. Refuses-tu de juger de la même manière le crime des mères qui tuent leurs enfants nés ?

Certes, il y a une angoisse dont il faut être solidaire, mais justement, si la seule solution qui survient au moindre problème c'est le crime, c'est qu'il y a un grave problème de formation de ces gens, à qui on fait croire que cette solution est la meilleure, quand c'est la pire qui soit !

Ne pas juger la femme, la personne, soit, mais juger et condamner un acte aussi odieux qui déstructure une société, et enfin former et informer encore les gens des solutions qui existent... et aussi du courage à garder quand en face il s'agit du destin d'une vie humaine.
Personne n'a le droit de supprimer une vie de son seul jugement personnel.
Un jugement collégial (et je ne parle pas de 5 personnes dans leur maison, mais d'une société tout entière représentée par ses autorités) est toujours nécessaire à ce genre de situation. Or ce n'est pas le cas.
est-on pour ou contre la peine de mort ? Est-on pour ou contre l'arbitraire de la décision ? sous prétexte de ne pas juger le juge !

Pourquoi l'Etat a l'autorité pour retirer des enfants à ses parents quand ceux-ci sont défaillants ? Par responsabilité !
Pourquoi cette responsabilité s'efface-t-elle dans des cas qui font grogner les chiennes de garde dès qu'on s'en approche ? Par peur, ou par incohérence totale ?


[ Ce message a été édité par Zebre le 08-12-2010 à 11:40 ]
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Sans doute faut-il avoir rencontré et partagé avec ces femmes qui ont fait le choix de l'avortement pour comprendre que même si on considère l'acte comme détestable, on ne peut avoir de jugement tranché et qu'il faut essayer de comprendre pourquoi sans condamner à priori. Il existe des femmes qui ne veulent pas (ou plus) avoir d'enfants, sont-elles pour autant des monstres ? La vie nous apprend que la compassion est plus importante que l'intransigeance surtout si elle est basée sur des principes moraux forts rigides quand il s'agit des autres, mais avec lesquels on s'autorise des transgressions. Que disait Jésus à propos de la femme adultère ? Et pourtant il n'excusait nullement l'acte.
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Nous sommes bien d'accord.

Ce n'est pas la personne qu'il faut condamner, mais l'acte.

Quant à l'argument de la femme adultère si souvent resservi qu'il est digne d'une cantine scolaire, on oublie souvent le "va et ne pèche plus ".
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En fait, la meilleure méthode pour éviter l'avortement est bien l'information et surtout celle sur la contraception.
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Nuance : la contraception par stérilet n'est rien d'autre qu'un avortement mécanique.
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Toutes les méthodes qui existent ne sont là que pour interdire ou éviter la reproduction, non ?
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La nuance est de taille, entre une contraception qui empêche les cellules reproductrices homme ou femme de se cotoyer , et une contraception qui empêche un embryon de s'implanter et de vivre.
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Pour moi, il y a une "méthode" a l'avortement, c'est d'accoucher sous X.

Ensuite, pour la formation, il y a les méthodes dite naturelle de régulation des enfants. Avec bufflette, on utilise la méthode billings. Et je me refuse de dire que c'est une méthode de catholique, car elle est énormément ptatiqué en Afrique. Et pourtant, ils ne sont pas tous catho.
Et de ce fait, on n'interdit pas ou on n'évite pas la reproduction, mais on la régule.
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Comme expliquait ma maman Martin Pècheur, il y a bien longtemps, il y a également la méthode du jus d'orange : ni avant, ni après, mais simplement au lieu de ... ! Je sors
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mafalda
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Fauvette, non seulement je n'ai pas compris , mais je ne crois pas qu'il soit fort pertinent de poster ce genre de message dans cette discussion.
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Fauvette Bxl
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Ce que maman expliquait par cette boutade, c'est qu'en toutes choses, il faut se comporter en adulte responsable, je plussoyais le message de Buffle, sans plus .
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Citation:
Le 2010-12-08 06:04:00, Old GIlwellian a écrit :

Sans doute faut-il avoir rencontré et partagé avec ces femmes qui ont fait le choix de l'avortement pour comprendre que même si on considère l'acte comme détestable, on ne peut avoir de jugement tranché et qu'il faut essayer de comprendre pourquoi sans condamner à priori. Il existe des femmes qui ne veulent pas (ou plus) avoir d'enfants, sont-elles pour autant des monstres ? La vie nous apprend que la compassion est plus importante que l'intransigeance surtout si elle est basée sur des principes moraux forts rigides quand il s'agit des autres, mais avec lesquels on s'autorise des transgressions. Que disait Jésus à propos de la femme adultère ? Et pourtant il n'excusait nullement l'acte.
old Gilwellian, encore une fois, le propos ici n'est pas de juger ou de condamner ces mères. Bien sûr qu'elles sont en détresse (pour certaines, car ce n'est pas vrai de la majorité de celles que je cotoie ou qui témoignent de leur avortement qui est majoritairement de confort).
Les mères en réelle détresse n'ont pas à être jugées, mais ce n'est pas pour autant que l'on doit fermer les yeux sur le crime lui-même. Je le répète, personne ne ferme les yeux sur l'enfant tué après la naissance, et pourtant la détresse de la mère est souvent la même.

S'agit-il de les "comprendre", non, mais de leur pardonner, oui.
S'agit-il poru autant de fermer les yeux sur le crime commis ? Non, bien sûr que non, et il faut continuer à dénoncer ce crime : une vie humaine a été tout simplement supprimée !

Quant aux femmes qui ne veulent pas d'enfant, ça ne fait pas d'elles des monstres. Mais si quand l'enfant arrive, elles sont prêtes à le tuer pour satisfaire leur volonté, oui ce sont des monstres si la raison est juste de ne pas vouloir !
Moi je ne veux pas de voisin. Ai-je le droit d'aller les supprimer s'ils viennent quand même malgré moi ?
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