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Auteur
l'avortement
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Citation:
Le 2010-11-21 22:06:00, Mayeul a écrit :

Ou justement "est-ce l'avis d'une institution millénaire n'aurait-il pas un poids plus conséquent que celui d'une institution de 50 ans ?"

( un vrai saint )

Euuuh... Mouais, ça fait 5000 ans que certains textes sacrés disent qu'il faut se faire circoncire, bizarrement ça n'a pas vraiment un poids plus conséquent pour moi... Warf !
1405
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
lambertine
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Euh... Zèbre...
Il était question du traumatisme que provoquait l'avortement chez la mère, et du fait qu'on pouvait être en faveur de la dépénalisation de l'avortement malgré ce traumatisme, là.
Pas de dire qu'un avortement équivalait à un accouchement sous X.
1406
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  Je suis FSC  Profil de lambertine  Message privé      Répondre en citant
Job
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Nous a rejoints le : 06 Avr 2010
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Même si je suis contre l'avortement à titre personnel je ne suis pas absolu sur un plan législatif.

J'aimerais juste souligner quand même que si des femmes étaient contraintes à avorter dans les années précédant la loi Veil c'était aussi parce que la société de l'époque (la fameuse "très catholique" société française que d'aucuns aiment évoquer la larme à l'oeil) considérait comme des prostituées celles qui avaient un enfant hors mariage. Sans compter le sort de l'enfant qui était mis au ban de sa famille.

Je trouve que certains catholiques qui veulent donner des leçons au monde entier sur ce sujet seraient parfois bien inspirés de balayer devant leur porte car beaucoup sont directement responsables de la légalisation de l'avortement. Si leur conservatisme et leur rigorisme moral n'avaient pas institutionnalisé une vraie detestation de la fille qui a un enfant hors mariage nous n'en serions peut être pas là !

Alors oui je suis bien d'accord, l'avortement est un acte grave, une atteinte à la vie etc. Je partage tout à fait ces considérations. Mais deux choses :

- D'abord nous n'avons pas le droit de juger les femmes qui avortent. Nous devons les accueillir et les protéger.

- Ensuite pour ceux qui se disent "pro-Vie" il faudra en tirer toutes les conséquences : accepter de ne pas stigmatiser les enfants nés hors mariage et être prêts à défendre un accueil de ces enfants. Eh oui un peu facile de dire aux gens : garder le gosse, mais dans le même temps se vautrer dans son confort en se fichant éperdument de ce qui va en devenir.

Petite disgrétion comme ça, j'aimerais aussi attirer l'attention sur le fait que la défense de "la vie" ne s'arrête pas une fois que l'enfant est né. Je serais particulièrement heureux de voir une défense équivalente de la vie de la personne humaine dans son quotidien : veillée pour la misère, contre l'exploitation, le chômage, contre le racisme etc. Les attentats à la vie ne manquent pas et certains sont quand même un peu plus "brûlants" pour nos frères et soeurs que des histoires d'avortements.

Il fallait que cela sorte. Ceci dit je suis tout à fait catholique et je participerai à la veillée pour la vie. Cependant je prierai aussi pour un peu de cohérence dans cette défense de la vie dans toutes ses dimensions.

****
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CASTORE
Rongeur

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A André :

le manifeste dit des "343 salopes" (c'est Cabu qui leur a décerné ce titre) était provocateur à dessein.Et les signataires n'y prétendent nulle part qu'elles n'ont pas subi de traumatisme.

Un certain nombre de ces femmes ont reconnu postérieurement ne pas avoir avorté.Ou même ne la signerait plus à cause du traumatisme(cf Stéphane Audran chez Laurent Ruquié)

Par ailleurs, si tu penses sincèrement que le syndrome post abortif touche peu de monde, je ne saurai trop que te conseiller de flâner un peu sur les foras médicaux.

Et il peut toucher tard, cf Macha Meryl.

Les témoignages renforcent d'ailleurs ma conviction : éduquez vos garçons à la responsabilité.

Que de femmes avortent sous la pression du conjoint, persuadées sauver ainsi leur couple!

Et que de fois nous recueillons les morceaux de ce couple qui a explosé malgré tout !

Alexandre : j'espère bien que personne ne juge les femmes qui avortent! Allons bon !

L'acte est mauvais en soi, pour le reste, j'ai tant entendu de lamentables et tristes histoires...et famille et conjoints n'avaient pas toujours le beau rôle, c'est un fait.

1408
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Zero
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Réside à : Ailleurs
2
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Citation:
Le 2010-11-21 22:25:00, Mr Isatis a écrit :


Euuuh... Mouais, ça fait 5000 ans que certains textes sacrés disent qu'il faut se faire circoncire, bizarrement ça n'a pas vraiment un poids plus conséquent pour moi... Warf !
Il est évident qu'à chaque fois qu'on circoncit, on perd du poids...
1409
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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Castore, si j'ai parlé du traumatisme, c'était pour relativier le texte produit par Ocelot GA :

"Un certain nombre de psychiatres disent n'avoir jamais rencontré de femmes ne souffrant pas de séquelles psychologiques après un avortement"

Quelle stupidité !
-Evident, celles qui n'en non pas souffert ne vont pas les voir.
-Et l'autre nombre de psychiatres dit quoi ?

Tu nous vois débattre sur ce type de phrase, tiré d'une étude ?

Donc relis mes textes, (phrase classique sur le forum Grand sourire) je n'ai jamais soutenu cette position.
La mienne est celle-ci

Texte:
Epervier, la liste des 343 représente des femmes qui ont avortées à un moment de leur vie.
[j'avoue que je n'y suis pour rien, ni pour leur grossesse, ni pour leur avortement )
Néanmoins, cela a été leur décision, en leur âme et conscience, ce n'est pas un acte héroïque, simplement un acte humain, leur choix.
Et si elles l'ont signé, ce manifeste, cela a peut-être permis, par le vote de la loi Veil, à des femmes plus modestes, moins riches, mais tout aussi importantes, d'avoir la possibilité de prendre cette décision si cela s'avérait nécessaire pour elles.
Nous n'avons pas à juger cet acte, ni a juger ces femmes, ni a à condamner ces couples qui ont pris cette décision.

Que sommes nous pour imposer à tous nos croyances ?



On est clair, tous les deux ?
1410
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
sarigue
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Citation:
si tu penses sincèrement que le syndrome post abortif touche peu de monde, je ne saurai trop que te conseiller de flâner un peu sur les foras médicaux.

Sur les foras médicaux? C'est à dire, là où JUSTEMENT les gens viennent se plaindre et demander de l'aide? Vachement représentatif...
Moi, je peux te dire qu'il y a énormément de scouts en France: y'a qu'à aller voir les forums scouts...

1411
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Ocelot GA
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1
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Citation:
Le 2010-11-22 23:18:00, AndreRaider a écrit :

Castore, si j'ai parlé du traumatisme, c'était pour relativier le texte produit par Ocelot GA :

"Un certain nombre de psychiatres disent n'avoir jamais rencontré de femmes ne souffrant pas de séquelles psychologiques après un avortement"

Quelle stupidité !
-Evident, celles qui n'en non pas souffert ne vont pas les voir.
-Et l'autre nombre de psychiatres dit quoi ?


André, vu comme ça, évidemment c'est stupide comme argumentation.

Prenons le dans l'autre sens: non pas celui
"Les psychiatres n'ont jamais une femme venir leur dire: youpi mon avortement m'a épanouie, que du bonheur!",
mais plutôt:
un certain nombre de psychiatres affirme que pour les femmes qui viennent consulter et qui avaient subies un avortement, le lien entre leur souffrance actuelle et l'acte passé est établi systématiquement.
Plus clair comme ça?
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lambertine
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Hum...

Je suis la première à dire qu'un avortement est très souvent source de traumatismes, mais le systématiquement me gêne plus qu'un peu, et me fait plus penser à un psychiatre qui "colle" l'origine qui lui convient aux troubles de ses patients.
1413
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CASTORE
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Citation:
Le 2010-11-22 23:43:00, sarigue a écrit :

Sur les foras médicaux? C'est à dire, là où JUSTEMENT les gens viennent se plaindre et demander de l'aide? Vachement représentatif...



Non, sur les fils où les femmes demandent conseil AVANT d'avorter...

et où celles qui sont passées par là leur répondent....
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
minouchette
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Bon alors, je viens d'entendre à la radio qu'un prof d'histoire géo d'un collège public (militant anti avortement) a montré à ses élèves de 2nde une vidéo apparemment assez choquante sur l'avortement. Pensez vous que c'est son rôle?
J'ajoute que celui ci ne pourra apparement plus exercer son métier.
1415
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sarigue
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Non seulement ce n'est absolument pas son rôle (il est sorti de son devoir de neutralité religieuse et politique), mais en plus, les vidéos qu'il a montré ont effectivement choqué les élève, à tel point que le lycée à dû mettre en place une cellule de soutiens psychologique!
Décidément, les "pro-vie" ne reculent devant rien, pas même devant la "haine" et la violence hé hé !
(et en plus, si c'est le genre de vidéo auxquelles je pense, ce n'est absolument pas, mais alors pas du tout, représentatif de ce qui se passe en France. Ce genre de vidéo montre en général des foetus de 6 mois voire plus. Rien à voir avec l'IVG en France...)
1416
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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Que veux tu que l'on en pense ?

Il savait que cela allait se passer ainsi.
Cela vaut-il la sanction qui va sans doute le frapper ?

Ne pouvait-il inviter, dans le cadre d'une assoc, au visionnage de cette video-antiavortement, ailleurs ?


Cf ici :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_w eblog/2010/11/avortement-un-professeur-suspendu-po ur-avoir-d%C3%A9fendu-la-vie.html

1417
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Je plussoie Sarigue. Il n'avait pas le droit de prendre ainsi position et la sanction est juste.
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  Je suis Scouts et Guides Pluralistes  Profil de Argali2007  Voir le site web de Argali2007  Message privé      Répondre en citant
l'Exeat
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Il est vrai que j'ai vu ce genre de vidéo pendant mes études (et que c'est en partie grâce à elles que j'ai toujours exercé mon droit de retrait pour ne pas participer à des IVG).
Mais j'avais plus de vingt ans et je n'aimerais pas que mon fils de quatorze ans les visionne si jeune : elles sont réellement insoutenables.
Le public était très mal choisi, tant par son âge supposé (le collège, c'est 10-14 ans) que par la position d'autorité de l'enseignant vis-à-vis de ses élèves.
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
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Hé, Sarigue, ne dis pas n'importe quoi quand même : les soutiens psychologiques, c'est une décision du proviseur qui est apparue subitement après que le ministère, apeuré, ait déclenché l'hallali.
Lequel proviseur a attendu sagement l'arme au pied, le temps de voir d'où viendrait le vent...

Techniquement oui, ce prof est sorti de son devoir de réserve. J'aimerais toutefois que tous ceux qui ont directement incité leurs élèves à aller manifester il y a peu de temps soient eux aussi mis à pied et soumis à l'opprobre publique.
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epervier loiret
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Exeat, excuse moi...mais selon ce que j'ai entendu sur TF1, ce soir à 20h00 et sur la 3 avant, il s'agirait d'élève en 2nde.Théoriquement ils ont au minimum 17 ans.

nounours à bien décodé les attitudes du proviseur et de sa hièrarchie...et quand le ponte de l'Education Nationale déclare, ne jamais avoir eu sur son bureau le dossier et les antécédants de ce prof... j'ai éclaté de rire et regardé si son nez de pinochio ne s'était pas allongé.(Parce que si c'est vrais...ça craint pour le jour ou on fait un signalement pour des faits bien plus graves...)

Après, oui, il a dépassé son cadre de prof....s'il avait souhaité milité pour une conviction personnelle, il aurait du le faire en dehors de l'établissement scolaire laïque.

C'est très possible vous savez, j'en connait un qui le fait pour la cause du Tibet, il est connus pour celà, mais il le fait bien en dehors du collège ou il exerce.
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  Je suis plusieurs  Profil de epervier loiret  Message privé      Répondre en citant
Argali2007
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le rôle du prof est avant tout d'expliquer la totalité du débat, les arguments des "deux camps". il n'a pas le droit de faire du militantisme, son rôle d'éducateur consiste à transmettre un savoir et à construire l'esprit critique de ses élèves. il aurait très bien pu leur montrer aussi une vidéo de campagne pro-IGV après celle qu'il a montrée afin de créer un débat et surtout que les élèves aient toutes les informations, toutes les dimension du problème, qu'ils puissent aussi faire leur choix librement, en connaissant tous les faits.

s'il commence par donner son opinion, il tronque la réalité, réduit la réalité à sa propre vision des choses, ne sélectionne que ce qui va dans son sens. et ça fait opposition avec son métier de prof, il fait exactement ce qu'il n'a pas le droit de faire.
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Grizzly_90
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Certes oui. Mais pourquoi cela ne choque-t-il que dans un sens ?
Il est probable que l'efficacité réelle de cette projection ne soit pas aussi grande que ce prof l'espérait. Il est certain qu'il aurait dû provoquer un débat sans mettre ses opinions en avant.

Mais pourquoi monter un tel scandale, quand personne ne réagit sur les profs incitant leurs élèves à aller manifester dans la rue contre un récent projet concernant les retraites ? Deux poids, deux mesures ?

Je reconnais sans peine que ce prof a commis une erreur, tant pédagogique qu'éthique. Je m'insurge contre la disproportion entre son traitement et l'impunité de ceux qui sont dans la mouvance générale de leur corporation.
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Enoz
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Citation:
Le 2010-11-24 21:31:00, epervier loiret a écrit :

il s'agirait d'élève en 2nde.Théoriquement ils ont au minimum 17 ans.


Non Epervier,en 2de on a 15ans.
1424
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lambertine
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15 ou 17 ans, ce n'est pas le problème. Faut pas pousser, là. Un adolescent de cet âge-là voit pire tous les jours au JT que ces images-là, et la plupart d'entre eux raffolent de films d'horreur bien gores. Alors, le coup de la cellule psychologique pour un film projeté... Quand ils devront disséquer une grenouille vivante, ils auront droit à la psychanalyse à vie ?
Je ne suis pas favorable à la projection de ce genre de films, ni dans les écoles ni ailleurs (et pourtant j'en ai projeté en mon temps, et même dans les écoles) parce qu'ils se focalisent sur l'aspect "gore" de l'avortement.Bah oui, un avortement, c'est sanglant. Mais montrez des images d'accouchement tournées de la même façon, ou des images de chirurgie, elles aussi seront gore et sanglantes, alors qu'un meurtre peut être très "propre". J'ai envie de dire "ces images, c'est de l'arnaque" même si elles sont réelles, parce que ce n'est pas ça qui est important.
1425
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CASTORE
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Personnellement, je ne vois pas bien ce que le sujet vient faire en histoire géographie.

En cours de SVT, dans le cadre de la reproduction où on explique à mes chères têtes brunes comment mettre un préservatf, j'aurais à la rigueur pu comprendre.

Mais je suis cohérente: Pour moi, l'éducation dite sexuelle est d'abord du ressort des parents.

Montrer le "cri silencieux" (qui m'a fait vomir, alors que j'étais déjà mère de famille.Non pas pour des images gores, Lambertine, parce qu'on en voit d'autres, Triste -mais bien parce que tu vois la bouche du bébé s'ouvrir pour crier-)ou autre chose, bof.

Mais même combat pour moi contre les films ou ateliers sur la contraception.

Mieux vaut montrer l'Odyssée de la vie à cet age, ça me parait plus adapté Sourire

De plus, comme Grizzly, j'aimerai effectivement qu'on soit équitable dans le traitement de tout ce qui sort du devoir de réserve des profs dans les lycées publics.

Et en histoire géo, notamment, y'en a un paquet que j'ai pu noter soit pendant ma propre scolarité, soit pendant celle de mes enfants...

Maintenant, je me demande ce que l'on attend en montant en épingle ce cas, que ce soit coté pro IVG ou anti ?
1426
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AndreRaider
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Selon Le Figaro , c'était lors d'un cours d'éducation civique, juridique et sociale (ECJS)
1427
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CASTORE
Rongeur

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Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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A la lecture de l'article que tu postes, Andre, j'avoue franchement que le prof en question m'apparait manquer de discernement.



C'est d'autant plus crétin que si ce prof avait voulu rester dans l'esprit "éducation nationale", il aurait suffit qu'il projette, avec débat derrière, un film primé au festival de Cannes et qui a reçu un prix de l'Education nationale :4 mois, 3 semaines, 2 jours. hé hé !
Assez glauque aussi sur l'avortement...

Tu invites derrière une ou deux femmes à témoigner...

Le problème, peut être, au delà de ce cas particulier sur lequel je suis extremement réservée, c'est qu'en tant que parent, j'ai quand même l'impression que le débat est bien confisqué, à l'école, par les tenants d'un seul "camp".

Et ça ne date pas d'aujourd'hui...j'ai souvenir d'un cours de sciences nat très mouvementé quand j'étais moi même élève vieille dame
1428
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lambertine
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Mais je ne suis pas du tout favorable à la projection de ce genre de films dans les écoles (même si je l'ai fait autrefois. On change avec le temps). Pas parce qu'ils seraient "traumatisants", mais parce qu'ils réduisent l'avortement à un acte technique. L'avortement c'est une boucherie ? Soit. Et ? Les gamins sont bien gras, avec ça. Un avortement s'inscrit dans une histoire. Il y a un "avant" et un "après". Montrer l'acte sans parler de l'avant, de l'après, des autres solutions possibles etc..., c'est du militantisme contreproductif.

(Même Le Cri Silencieux, qui ne convainc, en général, que les convaincus)
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Suricate M.
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C'est sûr que ce n'est pas tellement à montrer dans les écoles...
Cependant, aujourd'hui on est dans un monde qui communique par l'image. Il n'y a qu'à aller dehors, voir ces pubs partout!... (Des études montrent qu'un enfant moderne apprend plus de choses sur internet qu'à l'école!)
Aussi, regarder des films d'horreur, çà ne fait pour beaucoup plus peur. Si le film montré choque ce n'est pas parce que c'est "sale et plein de sang", mais c'est parce qu'on touche du doigt une plaie qu'on ne veut ni voir, ni sentir.
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mendu1
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Finalement, il est assez normal qu'un prof aborde un sujet comme l'avortement et bien d'autres, par exemple les camps de concentration.....extermination ... Les sujets difficiles ne manquent pas, et sont incontournables .

Mais je pense que ce qui a choqué, c'est que ce prof n'a pas respecté son devoir de neutralité !

En plus, s'il a distribué des tracts, non !

Des débats à partir de la classe de seconde, je pense qu'il y en a toujours eu, et c'est bien .

Dans ce cas, le prof ne doit être qu'un arbitre, l'important est d'apprendre aux élèves à réfléchir .

Quant à apprendre , aux jeunes filles de bonnes famille à mettre un préservatif ? J'imagine la rigolade, mais ça peut être interpréter comme un encouragement à la licence, et si on l'appris , c'est bien pour l'utiliser .

On pourrait aussi leur apprendre à faire la cuisine, c'est encore plus utile !
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CASTORE
Rongeur

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Je remonte ce fil, les informations ayant été visiblement tronquées et n'ayant pas pu nous permettre de débattre objectivement (moi la première) Sourire

J'ai un peu élagué et surligné ce qui me paraissait intéressant.

Voici donc ce que dit le professeur concerné, Philippe Isnard, au quotidien "La Provence", dans un droit de réponse (non publié ce jour? je ne l'ai pas retrouvé via mon moteur de recherches)

Citation:
...je tiens à vous préciser que j'ai organisé, comme on me l'ordonne en éducation civique, juridique et sociale, des débats sur des sujets de société. Ce qui suppose d'utiliser, ..., des sources contradictoires.

L'un de ces débats, proposé à toutes mes classes soit 113 élèves cette année, concernait l'avortement. Il avait été annoncé à l'avance.

Les élèves pouvaient évidement apporter toutes sources de leur choix, sans tabou ou interdit, pour étayer ce débat. Par ailleurs, le planning familial est intervenu dans toutes mes classes, pour faire l'apologie de l'avortement.

J'ai utilisé des sources variées suivant les classes : l'image d'un fœtus à 12 semaines (neutre donc), texte de la loi Veil, discours de Mme Veil au moment du vote de la loi de 1975 (documents pro-avortement donc, en complément du planning familial), et documentaires vidéo (Sois un homme et No need to argue).

Concernant ce dernier documentaire, j'ai prévenu les élèves que, décrivant les procédures d'avortement, il était difficile à voir et j'ai invité ceux qui le souhaitaient à sortir. Ce que quelques élèves, une infime minorité, sur les 113 ont fait. Ceci afin de respecter la sensibilité de chacun.

....
J'ai encouragé tous les élèves à s'exprimer librement, dans le respect d'autrui et la tolérance


Donc à priori, le débat a été organisé selon les règles habituelles, avec les arguments "pro" et "anti".
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AndreRaider
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Le mouvement français pour le planning familial est une association qui a pour objectif d’être un lieu de parole concernant la sexualité et les relations amoureuses, afin que chacun-e, hommes et femmes, jeunes ou adultes, les vivent dans le partage, le respect et le plaisir.

Citation:
Professeur a écrit :

Par ailleurs, le planning familial est intervenu dans toutes mes classes, pour faire l'apologie de l'avortement.

Dommage cette phrase qui mentionne bien sa position, j'adore ces fanatiques qui jugent en fonction de leur pure croyance, sans admettre que ce sont les choix offerts aux personnes qui font la valeur de l'homme et de la femme.

Ce qui est important est de présenter la palette des choix offerts, et d'aider les personnes impliquées à comprendre ces choix avant d'en faire un, définitif, que ce soit l'acceptation de la grossesse ou son refus, dans les deux cas avec des suites.



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mafalda
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C'est bien gentil, mais il est indéniable que l'information est sacrément orientée pro avortement.

Suffit de voir les documents sur l'IVG que l'on distribue dans les milieux médicaux où cette année toutes les mentions qui signalent aux femmes les aides ( financières et/ ou psychologiques) si elles gardent leur enfant ont été retirées du document. . . CQFD


Je ne comprends pas que le planning familial intervienne dans les établissements pour dire " il n'y a qu'une solution c'est l'avortement".

Après qu'on ne vienne pas me dire que l'info est orientée ; c'est vrai , mais dans le sens " pro avortement" et surement pas " pro life".
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