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Auteur
l'avortement
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lambertine
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C'est dommage (au passage, il y a eu 30000 viols dans son quartier ?). Parce que ça il en revient à "oui mais en cas de viol...", à l'argument-massue, et c'est dommage. (Et ça venait comme un cheveu dans la soupe après le problème des préservatifs). Parce que, dans l'argumentation, ça signifie "oui pour les innocentes, non pour les "coupables" qui devraient garder l'enfant, comme une "punition". Une jeune file qui n'a pas été violée, mais qui a couché pour mille raisons moins valables les unes que les autres peut être dans une situation bien plus désespérée qu'une victime de viol.
Sinon, oui, je suppose qu'il a essayé de les aider autrement. Et ? Il pouvait quelque chose, tout seul ? Ou même avec l'aide des rares associations qui existent ? Comme il est médiatisé, il a sûrement pu en aider quelques unes, sinon, même les meilleures assoc's ont leurs limites "désolée, mon père, on n'a plus de lits, et puis, vous comprenez, une toxico délinquante... elle risque de faire des bêtises... on ne pourra pas la gérer". La fille de la rue qui est aidée, c'est une privilégiée.
1382
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Ecureuil des Innocents
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Citation:
Le 2010-10-15 13:20:00, sarigue a écrit :

Citation:
l'IVG est à 12 semaines max. Après on parle d'IMG.


Oui mais non. La différence IVG/IMG n'est pas la date, mais la cause: l'IMG ne peut, ne doit, ne devrait, se pratiquer qu'en cas de danger pour la vie de la mère (typiquement et probablement le plus fréquent, une GEU, mais il y a sans doute d'autres cas), et éventuellement pour une très grave malformation chez le foetus qui provoquerait de toute façon irrémédiablement sa mort.
(après, qu'il y ait des dérives et des pratiques d'IMG sur des cas disons "moins grave", c'est autre chose...)


Ce ne sont pas des dérives, mais le texte de loi (je l'ai déjà cité plus haut)Il s'agit d'une " forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic"

Ceal laisse le champ très libre
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Amodeba
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Citation:
Le 2010-10-15 13:20:00, sarigue a écrit :

Citation:
l'IVG est à 12 semaines max. Après on parle d'IMG.


Oui mais non. La différence IVG/IMG n'est pas la date, mais la cause: l'IMG ne peut, ne doit, ne devrait, se pratiquer qu'en cas de danger pour la vie de la mère (typiquement et probablement le plus fréquent, une GEU, mais il y a sans doute d'autres cas), et éventuellement pour une très grave malformation chez le foetus qui provoquerait de toute façon irrémédiablement sa mort.
(après, qu'il y ait des dérives et des pratiques d'IMG sur des cas disons "moins grave", c'est autre chose...)


Ecureuil des innocents a raison. La GEU, Elec, on la détecte àmha bien plus tôt qu'aux fameuses 12 semaines... innocent
1384
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Ocelot GA
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1
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Citation:
Le 2010-10-15 04:56:00, Enoz a écrit :

Ocelot je doute qu'on puisse dire que chaque femme ayant subit un avortement souffre du symptome post-abortif.


Info trouvée!

Lu sur Généthique, dans la synthse de presse du 17 novembre:
(les mises en gras sont de mon fait)
Citation:
Souffrances après un avortement (IVG)

Un certain nombre de psychiatres disent n'avoir jamais rencontré de femmes ne souffrant pas de séquelles psychologiques après un avortement. C'est dans les années 1980-1990 que le Dr. Vincent Rue a employé pour la première fois le terme de "syndrome post-abortif" pour désigner les difficultés émotionnelles des femmes après une IVG. Ce trouble est comparable au syndrome post-traumatique et manifeste "l'incapacité de certaines femmes à exprimer leur colère et leurs sentiments de culpabilité". Les femmes ne font pas toujours le lien entre l'avortement et leur souffrance : l'IVG entraîne souvent une "anesthésie psychologique", mécanisme de défense par lequel la femme se protège des troubles ressentis.

La souffrance des femmes après un avortement fait l'objet d'un déni social. La société comme le corps médical ignorent souvent le syndrome post-abortif. Les médecins pratiquant des IVG n'abordent pas ce sujet avec leurs patientes "sans doute parce qu'ils seraient eux-mêmes pris dans leurs propres sentiments de culpabilité". Lorsque l'entourage ne critique pas le choix d'avorter, il a tendance à nier la souffrance qui découle de l'IVG. Les politiques sont aussi aveugles devant ces souffrances, la loi sur l'avortement n'envisageant pas de prévention ni de traitement de ce trouble. La loi du 4 juillet 2001 a même supprimé le caractère obligatoire de l'entretien pré-IVG avec un psychologue.

Si de nombreux facteurs influencent le vécu de l'IVG, "il n'est pas exagéré d'affirmer que chaque femme souffrira, plus ou moins intensément et de façon plus ou moins consciente, suite à un avortement". Il est donc nécessaire de reconnaître cette souffrance. Quelque soit le stade de la grossesse, la "réalité psychique de l'enfant" est indéniable pour la mère et un travail de deuil est indispensable.

Lifenews cite une trentaine d'études, parues ces cinq dernières années, qui montrent en quoi l'avortement blesse la santé mentale des femmes.

1385
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AndreRaider
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Possible, mais ...
Texte:
Il est de bon ton, pour être correct moralement et politiquement, de poser les femmes qui choisissent l’I.V.G. comme victimes d’un acte " lourd de conséquences ". Il est de bon ton de les plaindre. Il est de bon ton de vouloir les aider dans cette " épreuve difficile ". Merci, c’est gentil, mais cette façon de voir les choses contribue à comprendre et faire comprendre l’I.V.G. comme un moment douloureux en soi, un passage qui laisse forcément des traces. Alors qu’une I.V.G. peut aussi être, non pas une partie de plaisir, mais très bien vécue. En témoigne cette étude suisse de 1999 réalisée auprès de 103 femmes entre 15 et 45 ans : six mois après leur avortement, 11 d’entre elles avaient souffert d’un traumatisme (certaines d’entre elles avaient connu, à la même période, des bouleversements affectifs ). Certes l’échantillon est petit, mais le résultat est parlant : 90 % des femmes ne sont pas traumatisées par leur I.V.G.



Source et étude compléte : ici
1386
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epervier loiret
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bon, elles ne vont pas faire une IVG en sautant de joie non plus...c'est pas comme si on allait à la fête foraine, c'est un acte médical grave.

Et le traumatisme peux arriver des années après grâce à une prise de conscience de l'acte irréparable mais commis. Irréparable pour la socièté civile qui s'en fou un peu en toute inconscience, irréparable pour elles même et le foyer futur si elles en fondent un ,un jours avec un homme. Irréparable devant Dieu, quelque soit la confession, je ne sous entend nullement la seule foi catholique.

1387
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Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
2
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Citation:
Le 2010-11-19 13:31:00, epervier loiret a écrit :

Irréparable devant Dieu.

Désolée, je ne peux pas laisser passer cela. Aucune faute n'est "irréparable devant Dieu" si tu entends par cette expression "pardonnable par Dieu".
Si le Christ est mort sur la Croix pour nous, ce n'est pas pour faire des exceptions. Si Dieu est tout Amour, ce n'est pas pour faire des exceptions !!
Il ne faut pas confondre le Dieu de miséricorde avec un juge d'opérette.
1388
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Ocelot GA
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1
Patientez...

Citation:
Le 2010-11-19 13:18:00, AndreRaider a écrit :

Possible, mais ...
Texte:
En témoigne cette étude suisse de 1999 réalisée auprès de 103 femmes entre 15 et 45 ans : six mois après leur avortement, 11 d’entre elles avaient souffert d’un traumatisme



Re-mais ! Cette étude a été faite donc six mois seulement après l'IVG...

Texte:
Enquête sur le traumatisme post-avortement(extraits choisis)

Une souffrance interdite

Constitué d’un ensemble de symptômes, variables d’une personne à l’autre, « le traumatisme post-avortement » apparaît à plus ou moins long terme, souvent de façon sournoise, alors même que la femme a l’impression d’avoir oublié. Après l’IVG, la femme éprouve un sentiment de soulagement : son problème semble réglé. Mais peu à peu ce soulagement fait place aux troubles : culpabilité, perte de l’estime de soi, perte de l’appétit, insomnies et cauchemars, état dépressif persistant. Des problèmes apparaissent avec le conjoint, avec les autres enfants et l’entourage. Il faut savoir que 50% des couples qui vivent une IVG se séparent dans un délai assez bref.

Tous ces symptômes s’amplifient chaque fois que la femme rencontre un événement qui évoque son avortement : nouvelle grossesse, amie enceinte, et surtout le jour anniversaire de l’IVG ou de la date où l’enfant aurait dû naître.

En France, cette souffrance est encore « interdite », car très peu de personnes sont disposées à l’écouter : mari, compagnon, famille, médecins et psychothérapeutes, sont peu à l’écoute d’une détresse vécue dans le silence et la solitude. On prétend que ce traumatisme n’affecte que des femmes ayant déjà éprouvé des troubles antécédents, ou que cette culpabilité est d’origine religieuse. Mais cette position ne tient plus : pratiquement toutes les mères qui ont subi une IVG éprouvent des troubles à des degrés divers, dans tous les pays du monde et dans toutes les cultures, qu’elles soient croyantes ou non.

Les principales conséquences psychologiques

Après l’avortement, la femme éprouve un sentiment de soulagement, elle se sent libérée d’un souci immédiat. Comme l’avortement est autorisé par la loi et même remboursé comme un acte médical ordinaire, elle se sent « bonne conscience ». Les troubles psycho-émotionnels de gravité variable apparaissent dans les mois qui suivent, et parfois au bout de plusieurs années.

Pratiquement toutes les femmes qui ont subi un avortement souffrent de troubles à plus ou moins long terme et à des degrés divers. Beaucoup utilisent le refoulement comme mécanisme de défense et d’autant plus qu’il s’agit encore en France d’une « souffrance interdite ». Elles peuvent vivre une longue période de déni avant de rechercher une aide psychologique. Ces sentiments réprimés peuvent causer des troubles psychosomatiques et de comportement. Les praticiens pensent que la détresse résultant d’un avortement quand elle est méconnue, est un facteur déclenchant pour leurs patientes, même si elles sont en recherche d’une thérapie apparemment sans rapport avec leur avortement.

Le père Jean-Régis Froppo enseigne au séminaire de la Castille, diocèse de Fréjus-Toulon. Il a publié, avec le docteur Françoise Allard, Le Traumatisme post-avortement (Salvator, 2007), appuyé sur 112 publications scientifiques provenant de 43 revues médicales de haut niveau, de 1985 à 2002.



Bien vu Miss Pomme!
A noter cependant que l'absolution d'un avortement est réservée expressément à l'évêque du lieu. Pour la donner, le prêtre doit demander l'autorisation à ce dernier.
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sarigue
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(en tout cas, je peux citer au moins 343 personnes qui, même plus de 6 mois après, n'affichaient pas de traumatisme, et même revendiquaient leur acte... sifflote)
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buffle_m
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Alors tu connais 343 personnes qui ont avorté??? innocent
Laisse moi être septique...

De toute manière, le traumatisme ne se fait pas obligatoirement au bout de 6 mois, mais cela peut être des années plus tard...
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AndreRaider
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etc, etc ... Manifeste des 343


Sarigue
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buffle_m
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OK, je ne connaissais pas ce manifeste...
Ben c'est bien triste quand même.
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miss pomme,

Le pardon et même la miséricorde... cela ne veut pas dire oublier une faute commise.Pardonner ne veut pas dire oublier....
Ne pas oublier tout en pardonnant, ce n'est pas faire le juge d'opérette, c'est plus profond comme attitude envers le pêcheur.

Buffle tu confonds la fosse septique, et être sceptique...auditivement c'est pareil, mais orthographiquement et sur le terrain sifflote c'est pas le même truc.

André raider, tu m’excuseras, même si ces célébritées diverses ont avortées, il n'y à vraiment pas de quoi s'en vanter publiquement, ce n'est pas un acte héroïque, ni enviable, ni un exemple à suivre.

Ocelot; décidément tu es un puit de science...je soulève mon 4B et te dis; Clin d'oeil chapeau !
1394
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AndreRaider
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Epervier, la liste des 343 représente des femmes qui ont avortées à un moment de leur vie.
[j'avoue que je n'y suis pour rien, ni pour leur grossesse, ni pour leur avortement Triste )
Néanmoins, cela a été leur décision, en leur âme et conscience, ce n'est pas un acte héroïque, simplement un acte humain, leur choix.
Et si elles l'ont signé, ce manifeste, cela a peut-être permis, par le vote de la loi Veil, à des femmes plus modestes, moins riches, mais tout aussi importantes, d'avoir la possibilité de prendre cette décision si cela s'avérait nécessaire pour elles.
Nous n'avons pas à juger cet acte, ni a juger ces femmes, ni a à condamner ces couples qui ont pris cette décision.

Que sommes nous pour imposer à tous nos croyances ?

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lambertine
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Elles ont signé un manifeste disant qu'elles avaient avorté, pas qu'elles n'avaient pas subi de traumatisme.
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Miss Pomme
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Citation:
Le 2010-11-19 20:14:00, epervier loiret a écrit :

miss pomme,

Le pardon et même la miséricorde... cela ne veut pas dire oublier une faute commise.Pardonner ne veut pas dire oublier....
Ne pas oublier tout en pardonnant, ce n'est pas faire le juge d'opérette, c'est plus profond comme attitude envers le pêcheur.

Je ne te parle pas d'oublier ou non la faute ! Lis un peu stp !
Tu dis que c'est un acte qui n'est pas pardonnable par Dieu. Et moi je te répond que tout péché est pardonné par Dieu.

Et si tu me permets : ne pas confondre "pêcheur" et "pécheur". sifflote

Ocelot : oui, je savais mais j'avais sciemment omis de le dire car ça déviait un peu de mon propos qui était sur la faculté de Dieu à pardonner. Clin d'oeil
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Mr Isatis
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Il y a de moins en moins de femme qui pratique le tricot et c'est un scandale. grosse colère
Au moins en interdisant l'avortement, ça leur donnerait l'occasion de s'y remettre... sifflote
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sarigue
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Alors ça renardeau, c'est la grande classe... 'Faut apprécier l'humour noir quand même Mort de Rire

« j'avoue que je n'y suis pour rien, ni pour leur grossesse, [...] »

Heureusement que tu précises! Parce que 343, ce serait un beau score! Mort de Rire

Citation:
Elles ont signé un manifeste disant qu'elles avaient avorté, pas qu'elles n'avaient pas subi de traumatisme.

En même temps, quand je subit un traumatisme, je ne vais pas signer un manifeste pour revendiquer l'acte et aider à sa libéralisation... (parce que c'était bien le but de ce manifeste, qui se termine par « De même que nous réclamons le libre accès aux moyens anticonceptionnels, nous réclamons l'avortement libre. »)
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je ne meurs pas d'envie de replonger dans le debat, mais je me permets de vous mettre ce lien. C'est un entretien avec jeanne Barbey, une jeune femme extraordinaire (quelqu'un a deja parlé d'elle je ne sais plus ou sur le forum ) atteinte de la mucoviscidose . Si vous avez le temps et l'envie de regarder ce petit film en entier , faites le, c'est un bonheur a ecouter .... pour les autres, je vous conseille de l'ecouter de la 29°min et 30 s a 38 min, nous sommes en plein dans le sujet !!!!

au fait j'en profite pour rappeller que le Pape a appellée a une veillée de priere et d'adoration du Saint Sacrement pour la vie naissante le 27 novembre a travers le monde !!!a bon entendeur salut !
1400
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lambertine
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Pourquoi, Sarigue ?

Je peux au contraire considérer que même si un acte est traumatisant, il doit malgré tout être autorisé (ne serait-ce que parce qu'on considère qu'autorisé, il serait moins traumatisant. Et je crois sincèrement qu'un avortement aujourd'hui est moins traumatisant que dans les années 60). Que même s'il est traumatisant, il reste un moindre mal (beaucoup d'opposants à l'avortement sont favorables, par exemple, à l'accouchement sous X. Or, un abandon d'enfant est traumatisant, et pour la mère, et pour l'enfant.)
1401
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Mr Isatis
renard polaire
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Warf ! Parce qu'il existe d'autre forme d'humour que le noir ?
Plus sérieusement, au delà de la blague il s'agit de rappeler une réalité dans un débat.
Un débat dans lequel je n'ai pas envie de propre position pour ou contre.
Il est également intéressant de constater que l'avortement est déjà explicitement cité dans des textes aussi ancien que la Torah. Ce qui montre que loin d'être un problème récent c'est un phénomène millénaire.
C'est le genre de fait qui à tendance à me faire prendre beaucoup de distance par rapport à ce genre de débat.
Qu'est-ce que je pourrais y apporter de nouveau après des milliers d'année de discussion ?
1402
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Zero
Membre confirmé

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Ou justement "est-ce l'avis d'une institution millénaire n'aurait-il pas un poids plus conséquent que celui d'une institution de 50 ans ?"

( un vrai saint )
1403
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Zebre
Zebra One

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Citation:
lambertine a écrit :

Or, un abandon d'enfant est traumatisant, et pour la mère, et pour l'enfant.)
Euh... on compare l'anéantissement d'une vie à l'abandon là ?
C'est sûr, la mort de l'enfant, ça ne le raumatise pas... il est mort.
C'est une façon un peu hypocrite de régler le problème non, si on se concentre sur le traumatisme.

Tuer ou traumatiser, si là est le dilemme, c'est qu'il y a un vrai problème sur la valeur d'une vie humaine.
1404
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Mr Isatis
renard polaire

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Réside à : Paris - Menilmontant
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Citation:
Le 2010-11-21 22:06:00, Mayeul a écrit :

Ou justement "est-ce l'avis d'une institution millénaire n'aurait-il pas un poids plus conséquent que celui d'une institution de 50 ans ?"

( un vrai saint )

Euuuh... Mouais, ça fait 5000 ans que certains textes sacrés disent qu'il faut se faire circoncire, bizarrement ça n'a pas vraiment un poids plus conséquent pour moi... Warf !
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lambertine
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Euh... Zèbre...
Il était question du traumatisme que provoquait l'avortement chez la mère, et du fait qu'on pouvait être en faveur de la dépénalisation de l'avortement malgré ce traumatisme, là.
Pas de dire qu'un avortement équivalait à un accouchement sous X.
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Job
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Nous a rejoints le : 06 Avr 2010
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Même si je suis contre l'avortement à titre personnel je ne suis pas absolu sur un plan législatif.

J'aimerais juste souligner quand même que si des femmes étaient contraintes à avorter dans les années précédant la loi Veil c'était aussi parce que la société de l'époque (la fameuse "très catholique" société française que d'aucuns aiment évoquer la larme à l'oeil) considérait comme des prostituées celles qui avaient un enfant hors mariage. Sans compter le sort de l'enfant qui était mis au ban de sa famille.

Je trouve que certains catholiques qui veulent donner des leçons au monde entier sur ce sujet seraient parfois bien inspirés de balayer devant leur porte car beaucoup sont directement responsables de la légalisation de l'avortement. Si leur conservatisme et leur rigorisme moral n'avaient pas institutionnalisé une vraie detestation de la fille qui a un enfant hors mariage nous n'en serions peut être pas là !

Alors oui je suis bien d'accord, l'avortement est un acte grave, une atteinte à la vie etc. Je partage tout à fait ces considérations. Mais deux choses :

- D'abord nous n'avons pas le droit de juger les femmes qui avortent. Nous devons les accueillir et les protéger.

- Ensuite pour ceux qui se disent "pro-Vie" il faudra en tirer toutes les conséquences : accepter de ne pas stigmatiser les enfants nés hors mariage et être prêts à défendre un accueil de ces enfants. Eh oui un peu facile de dire aux gens : garder le gosse, mais dans le même temps se vautrer dans son confort en se fichant éperdument de ce qui va en devenir.

Petite disgrétion comme ça, j'aimerais aussi attirer l'attention sur le fait que la défense de "la vie" ne s'arrête pas une fois que l'enfant est né. Je serais particulièrement heureux de voir une défense équivalente de la vie de la personne humaine dans son quotidien : veillée pour la misère, contre l'exploitation, le chômage, contre le racisme etc. Les attentats à la vie ne manquent pas et certains sont quand même un peu plus "brûlants" pour nos frères et soeurs que des histoires d'avortements.

Il fallait que cela sorte. Ceci dit je suis tout à fait catholique et je participerai à la veillée pour la vie. Cependant je prierai aussi pour un peu de cohérence dans cette défense de la vie dans toutes ses dimensions.

****
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CASTORE
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Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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A André :

le manifeste dit des "343 salopes" (c'est Cabu qui leur a décerné ce titre) était provocateur à dessein.Et les signataires n'y prétendent nulle part qu'elles n'ont pas subi de traumatisme.

Un certain nombre de ces femmes ont reconnu postérieurement ne pas avoir avorté.Ou même ne la signerait plus à cause du traumatisme(cf Stéphane Audran chez Laurent Ruquié)

Par ailleurs, si tu penses sincèrement que le syndrome post abortif touche peu de monde, je ne saurai trop que te conseiller de flâner un peu sur les foras médicaux.

Et il peut toucher tard, cf Macha Meryl.

Les témoignages renforcent d'ailleurs ma conviction : éduquez vos garçons à la responsabilité.

Que de femmes avortent sous la pression du conjoint, persuadées sauver ainsi leur couple!

Et que de fois nous recueillons les morceaux de ce couple qui a explosé malgré tout !

Alexandre : j'espère bien que personne ne juge les femmes qui avortent! Allons bon !

L'acte est mauvais en soi, pour le reste, j'ai tant entendu de lamentables et tristes histoires...et famille et conjoints n'avaient pas toujours le beau rôle, c'est un fait.

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Zero
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Citation:
Le 2010-11-21 22:25:00, Mr Isatis a écrit :


Euuuh... Mouais, ça fait 5000 ans que certains textes sacrés disent qu'il faut se faire circoncire, bizarrement ça n'a pas vraiment un poids plus conséquent pour moi... Warf !
Il est évident qu'à chaque fois qu'on circoncit, on perd du poids...
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AndreRaider
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Castore, si j'ai parlé du traumatisme, c'était pour relativier le texte produit par Ocelot GA :

"Un certain nombre de psychiatres disent n'avoir jamais rencontré de femmes ne souffrant pas de séquelles psychologiques après un avortement"

Quelle stupidité !
-Evident, celles qui n'en non pas souffert ne vont pas les voir.
-Et l'autre nombre de psychiatres dit quoi ?

Tu nous vois débattre sur ce type de phrase, tiré d'une étude ?

Donc relis mes textes, (phrase classique sur le forum Grand sourire) je n'ai jamais soutenu cette position.
La mienne est celle-ci

Texte:
Epervier, la liste des 343 représente des femmes qui ont avortées à un moment de leur vie.
[j'avoue que je n'y suis pour rien, ni pour leur grossesse, ni pour leur avortement )
Néanmoins, cela a été leur décision, en leur âme et conscience, ce n'est pas un acte héroïque, simplement un acte humain, leur choix.
Et si elles l'ont signé, ce manifeste, cela a peut-être permis, par le vote de la loi Veil, à des femmes plus modestes, moins riches, mais tout aussi importantes, d'avoir la possibilité de prendre cette décision si cela s'avérait nécessaire pour elles.
Nous n'avons pas à juger cet acte, ni a juger ces femmes, ni a à condamner ces couples qui ont pris cette décision.

Que sommes nous pour imposer à tous nos croyances ?



On est clair, tous les deux ?
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sarigue
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Citation:
si tu penses sincèrement que le syndrome post abortif touche peu de monde, je ne saurai trop que te conseiller de flâner un peu sur les foras médicaux.

Sur les foras médicaux? C'est à dire, là où JUSTEMENT les gens viennent se plaindre et demander de l'aide? Vachement représentatif...
Moi, je peux te dire qu'il y a énormément de scouts en France: y'a qu'à aller voir les forums scouts...

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