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| Auteur | l'avortement |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ou comment passer de l'IVG à la défense des animaux. Génial! 
Citation: Quelle que soit l'autorité réalisatrice, un film militant, par définition, ne montre que ce qu'il veux montrer. On a pas dit que c'était faux ou truqué. On a dit que c'était (très) partial. C'est pas ce genre de film qui va montrer des femmes qui disent "j'ai été soulagé après mon IVG" par exemple... Citation: Sauf que je connais pas beaucoup de personne niant l'état vivant même d'un embryon. Ou alors, je serait curieux d'avoir des arguments. Mais il est vrai que la vie est une chose difficile à définir... Citation:  OK, je reformule et précise selon ton mode de pensée: l'IVG clandestin, et mal fait, a régulièrement tué DEUX vies.
Quant aux IVG clandestins, par définition, ils sont... clandestins. Donc ceux qui font cette pratiquent ne le crient pas sur tout les toits. Donc je doute qu'on puisse obtenir des chiffres fiables. Ceci dit, même avec les chiffres que tu donnes, la mortalité suite à des IVG ne peux qu'avoir diminuée (entre autre justement parce que l'opération se fait maintenant en milieu hospitalier, donc sous surveillance). On ne peux pas s'en plaindre... Mise en page  1228       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Je serais curieux de voir un tel film pro-avortement, étonnant qu'on ne l'ait jamais fait.  En plus il faudrait qu'il ait été réalisé par un ex militant pro-vie si on voulait faire le pendant.
Les filles que j'ai connues et qui ont avorté en gardent un traumatisme qui ne les quittera pas, même si parfois elles te disent que c'était rien.A un moment ou un autre, elles tombent le masque. Citation:On peut toutefois le faire en se basant sur les décès obstétricaux et en examinant ceux-ci, on arrive à obtenir une fourchette . C'est pour ça qu'on pouvait estimer entre 50.000 et 80.00 le nombre d'avortements clandestins avant la loi du 19 janvier 1975. L'IVG légalisé a fait augmenter le nombre d'avortements. On en est maintenant à 210.000 avortements par an en moyenne en France. Ce qui fait mathématiquement plus de décès. MEME si on admet que les femmes mourraient systématiquement lors d'avortements clandestins, ce qui était loin d'être le cas. 1229 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non, parce que les IVG sont fait sous surveillance, en milieu hospitalier, et avec des instruments stériles... Il ne doit pas y avoir tant de décès que ça en milieu hospitalier (j'arrive pas à trouver de sources fiable, mais de ce que j'ai trouvé, ça tourne autour de 0 à 2 par an). Je doute fort que le taux de mortalité soit aussi faible en cas d'IVG clandestine! Vu la polémique qu'entraine une simple affiche invitant à parler de "sexualité, contraception, avortement", j'imagine le tollé que pourrait générer un film militant pro-IVG! D'ailleurs, même au sein des "pro-choix", on admet que 200000 IVG par an c'est trop (d'une part) et que l'IVG n'est pas et ne doit pas être considéré comme un moyen de contraception (d'autre part), et que ce n'est pas l'idéal recours... 1230 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Effectiement, les infections nosocomiales sont assez fréquentes tout de même (et pas spécialement liées à l'IVG)
mais c'est une autre sujet angoissant quand on regarde les chiffres. Pour revenir aux positions de chacun, je suis donc pour le choix effectué par la femme, aprés discussion libre sans pressions. Citation: La réponse "en leur âme et conscience" est nulle et non avenue pour moi, c'est la réponse à votre cas, si vous étiez dans cette situation, que je souhaite. Et pas de pirouette traditionnelle. 1231 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je garde. Pourquoi l'enfant paierait-il le prix de ce drame ? 1232 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
situation devant laquelle pour moi, je trouverai malséant d'y répondre avec rigidité sans y avoir été confronté.
Confronté à la souffrance de la jeune femme confronté à la sensation de l'homme qui, ne nous y trompons pas, -aura en lieu la sensation de "salissure" de son épouse. Vous savez des cas d'école auxquels on réponds de façons péremptoire, bien au chaud dans son fauteuil, et quand le cas se présente - tout vole en éclat face à la souffrance "silencieuse" mais qui taraude des consciences qui se croyaient pourtant bien trempées. Je préfère porter le témoignage de mes enfants encore douloureux qui sachant leur enfant à naître lourdement handicapés ont refusé la proposition médicale. pour en final le perdre à 6/7 semaines avant la naissance Pourtant non pratiquant, - ne mettant pas leurs Foi toujours en avant, mais vivant simplement la générosité vis à vis d'autrui au quotidien. Si on m'avait exposé la situation il y a deux ans, je n'aurai pas parié deux kopek qu'ils auraient fait le choix qu'ils ont eut le courage de faire. 1233 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je plussoie Dingo. C'est assez facile de se dire " moi dans ce cas.." . Par contre quand l'évènement arrive, on se surprend souvent dans le bon sens ou le mauvais sens du terme. Jamais on ne sait comment l'on va réagir. Et nos proches non plus. Ils sont bien souvent plus étonnés que les concernés qui sont bien trop occupés à essayer de se sortir la tete de l'eau que de mesurer leurs propres actions. Personnellement sur des questions aussi graves que ça je me garde bien de prendre position et laisse les concernés agir en leur âme et conscience. Cela ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question, mais que je garde bien pour moi ! 1234 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il est exact que la vraie réaction, le vrai choix est celui qui s'effectue en "condition réelle".
Ceci dit, avec l'âge, nous avons quelques expériences, quelques reflexions qui servent de base au moment du vrai choix. Sinon, il ne s'agit que de réagir en état de choc, ce qui n'est jamais trés bon. Ainsi en cas de personne en détresse, en danger, nous savons réagir naturellement. 1235 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Bien sûr, c'est plus facile de répondre à ces cas difficiles quand on est « bien au chaud dans son fauteuil ». Mais l'avantage de réfléchir à la question avant d'y être confronté personnellement, c'est qu'on peut se faire une opinion la tête froide, objectivement. Le moment venu (je ne le souhaite à personne !), quand on a une semaine pour prendre une décision avant la fin du délai légal, quand on est sous le choc de la nouvelle, quand on subit des pressions de toutes parts... impossible d'y réfléchir sereinement. Il y a trop de questions qui se posent d'un coup : est-ce bien, est-ce mal ? Vais-je regretter de la garder, de l'abandonner ? Sera-t-il ma joie ou ma croix ? Qu'est-ce que les autres vont penser de moi ? Répondre maintenant à la question, c'est se fixer un point de repère, même si on ne le suivra pas forcément quand on sera dans cette situation difficile. 1236 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bien d'accord avec toi Babior E. quand à la "réflexion", mais exposé sa réponse comme une vérité - la vérité - je suis désolé, mais pour moi c'est aussi inconvenant que dire, "moi je fait telle bonne action". 1237 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Effectivement on ne peut decider à la place des autres ni juger quand la souffrance et les drâmes rentre en jeux , je suis parfaitement d'accord . Par contre, permettre à l'enfant de naître et d'avoir une autre famille qui l'acceuillera et l'aimera pour ce qui'il est, c'est immense preuve d'amour et de respect pour cet enfant qui n'est pas responsable . L'Etat si salutaire de notre France devrait permettre l'adoption aux parents sans que celà dure une eternité et decourage beaucoup de bonnes volonté qui finissent par aller proposer leur amour à l'etranger . Nous avons des amis qui ont fait le choix d'adopter un enfant handicapé ayant deja 5 enfants ; accordé, plutôt rapidement , un petit Theodore trisomique abandonné à la naissance par sa 1°maman , en même temps un bebe s'est mis en route ... les deux petits bouts ont pile 9 mois d'ecart et depuis un 8° est arrivé !!!  Tout cela pour dire que chaque famille à ses capacité parfois completement insoupçonné ,( si on leur avait dit vous aurait Huit enfants ils auraient rit , si on leur avait dit vous adopterai un enfant trisomique , ils auraient ouvert des yeux de merlan fris ...... ) l'amour est immnense dans une famille et se multiplie indefiniment . Dingo , bravo à tes enfants, les pauvres ont du subir des pressions du corps medical certainement tres penible et dans le cas contraire, alors l'obstetricien est à recommander car il y en a trop peu qui respectent nos choix , et nous soutiennent .  encore une fois le soutient est le meilleur remede au moins d'ivg et permettre un meilleur acceuil une meilleure prise en charge des enfant abandonné a la naissance seraient deja un grand pas vers le respect du plus petit . 1238 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'aime bien cet état d'esprit, Babior E.
Quand on se concentre vraiment sur un probléme dit "théorique", on arrive parfois à en ressentir la gravité. 1239 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La sensation de "salissure" n'a strictement rien à voir avec cet enfant : elle serait là de toutes façons.
En fait, avorter ne changera rien à la situation, à un "détail" près : la mort d'un innocent qui n'avait rien demandé à personne. Le seul point négatif qui pourra rester sera l'aspect de l'enfant qui pourrait (éventuellement) rappeler son géniteur à la mère. Mais qui sera un enfant aimant tout à fait ordinaire, pour peu qu'il le soit en retour. Quant à rajouter en "couche d'horreur supplémentaire" le fait que l'enfant soit métissé... Point Godwin. En fait, ton exemple, AndréRaider, n'a rien à voir avec un cas d'école. Il se nomme caricature : Les choses que tu décris n'arrivent pas comme ça... 1240 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'étais étonné, la pirouette n'était pas apparue, alors que tout était fait pour cela.
Voila, c'est chose faite. Merci. 1241 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Je crois qu'il faut bien distinguer deux choses ici : la notion de bien et de mal, et celle de responsabilité. Je vais prendre un exemple moins brûlant pour illustrer mes propos, celui du vol.
Le premier point appelle une réponse tranchée : voler, c'est mal. S'approprier le bien de quelqu'un d'autre, c'est, en soi, une injustice. On a besoin de points de repère comme ça, comme on les a reçu avec les 10 commandements, comme on les a adoptés avec la loi scoute. Deuxièmement, on s'intéresse au contexte, au "mobile du crime", à la responsabilité de la personne. Et là c'est évident que la gravité est différente entre : - le détournement de fonds du haut fonctionnaire déjà richissime ; - et le père de famille sans le sou qui vole 50 euros à un plus riche pour nourrir ses enfants. Pour l'avortement, on peut donc se poser la question du bien et du mal (ce que nous faisons ici), mais ça n'empêche pas d'être compréhensif envers la jeune femme un peu perdue, quel que soit son choix (ce que nous ferions si c'était notre meilleure amie ou n'importe quel cas réel : on essayerait de l'informer de la vérité, sans la faire culpabiliser... dur dur). 1242 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Certes, tout était fait pour fausser un vrai débat en le trainant dans la caricature, nauséabonde en prime.
Mais où vois-tu une pirouette ? Tu émets un cas dont l'improbabilité frise le ridicule, nous faisons l'effort de nous y soumettre et de proposer une vraie réponse, non pas conçue en "il faut que", mais en "moi je", comme demandé. Ah, bien sûr, comme ça ne va pas dans le sens qui te convient, il faut que toi, tu trouves une pirouette pour te désengager...
Babior, dans le cas proposé par André (peu importe son improbabilité), qui est responsable ? Il n'a pas été considéré les attitudes respectives du mari et de l'épouse, encore moins l'identité du violeur (sinon pour suggérer qu'il serait encore "pire" qu'il soit d'une couleur de peau différente, sympa ! ), les conditions, l'historique. La notion de responsabilité est intranchable, c'est d'ailleurs ce qui fait que le cas a peu d'intérêt de ce côté-là.
En revanche, pour ce qui est du bien et du mal, les choses sont un peu plus claires. Violer, c'est mal. Concevoir, non. L'avortement vient détruire la partie conception, il ne répare ni n'annule le viol. Donc il n'est assurément pas une réponse adaptée au drame proposé. Après, tout le monde peut faire des choix que je réprouve, ça n'est même pas une raison pour que je me fâche avec eux : ma réponse personnelle vaut pour moi, c'en est même la définition. 1243 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Grizzly : je ne parlais pas de la responsabilité de la grossesse, mais de la responsabilité de la personne qui accomplit l'acte dont nous discutons : l'avortement. Ce que je veux dire, c'est que plus la personne est influençable et ignorante, moins elle est responsable de son acte. On peut être influençable parce qu'on est jeune, parce qu'on est l'objet d'une sorte de chantage (du compagnon : « si tu le gardes, je te quitte » ; de son compte en banque : « si tu le gardes, adieu tes économies, un enfant ça coûte cher ! » ; de la vie contre la vie (problèmes médicaux) : « si je le garde, je meurs ; si je le tue, je vis »  ). Bref, j'espère que c'est plus clair comme ça ! Le mot « responsabilité » n'est pas forcément bien choisi. 1244 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ah quelqu'un a enfin remarqué le mot " métissé" ouf j'ai cru être la seule à l'avoir vu, même si par la suite je ne pense pas que l'intention d'Andreraider soit de cet ordre, passons. Babior- je ne crois pas que l'on puisse se préparer à se poser des questions aussi cruciales à l'avance. Tout au moins peut on envisager des pistes de refléxions, de grandes lignes de conduite pour ne pas dire des autoroutes. On ne voit bien le maçon qu'au pied du mur comme dit le proverbe. Pour le délai d'une semaine, tu es bien gentille ! D'autres ont eu largement moins que ça. Là où je te rejoins bien c'est dans cette panique totale que subissent les couples , la mère , enfin tout le monde. Y réfléchir avant oui, poser des vérités inamovibles non. 1245 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Au contraire, je crois qu'il y a une partie de « vérité inamovible » : tuer c'est mal. C'est dur à entendre, je l'admets. Mais il faut la tempérer en regardant les circonstances particulières ! Et puis, savoir ce qu'il faudrait faire c'est bien, mais après on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et si j'étais au pied du mur je ne sais pas quelle piètre maçonne je ferais ! Par contre, on peut se préparer en s'informant : rien que le fait de savoir qu'on peut accoucher sous X, ou que des assocs peuvent héberger une femme enceinte si elle est mise à la porte de chez elle, ça en a soulagé plus d'une. Beaucoup de femmes se disent complètement déboussolées face à cette décision, il me semble que ça aide d'avoir des points de repère. 1246 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 Mais au final on ne sait jamais comment va réagir la future maman.. 1247 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Oui, c'est tout le mystère de l'être humain : il est libre de ses choix, mais il en faut peu pour l'influencer ! 1248 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Merci Mafalda....
Mon propos n'était pas nauséabond (un terme adulé par Grizzli) mais celui où l'on montre que l'enfant ne semble pas être de même origine que les parents. Ainsi sa naissance aprés une grossesse est vraiment visible et où qq'un pourra poser la question : "pourquoi est-il de type asiatique" ? (amusant, le terme asiatique fait moins ... raciste, n'est-il pas ?) C'est vrai que pour moi, accoucher d'un enfant pour le donner à l'assistance (donc sous X), je n'aime pas du tout cette idée. Je suis compliqué, c'est vrai. 1249 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Sûr, l'accouchement sous X n'est qu'un pis aller, mais dans certains cas c'est la meilleure solution. 1250 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Un pis aller moins pire que l'avortement, non ? 1251 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
imaginer aprés avoir bien vecu retourner à la case depart dans le sein de votre mére et que celle ci se pose la question d'avorter  .... bah oui pourquoi votre mere ne pourrai pas se poser cette question puisque vous n'etes qu'un tas de cellulles  .... si vous aviez à votre disposition le moyen de lui dire " oh non maman garde moi, la vie que j'aurai sera si belle , pas forcement facile , mais elle vaut le coup de vivre .... " Le feriez vous ou lui diriez vous " t'as raison avorte c'est mieux pour toi !"  Si vous aimez votre vie pourquoi ne pas vouloir laisser à cet enfant la chance de vivre comme on vous l'a laisser ?  1252 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« si je le garde, je meurs ; si je le tue, je vis » Dans le cas d'une IMG, c'est souvent plus radical que ça: "si je le garde, je meurs... et lui aussi forcément" Donc dans tout les cas... Alors, autant essayer de sauver la vie de la mère, non? d'ailleurs, que dis l'Eglise dans ce cas? 1253 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Oui, c'est bien ce que j'entends par pis aller : c'est pas top mais il y a pire ! Ou, pour le Larousse : solution à laquelle il faut recourir faute de mieux. 
Citation: Tiens, encore un cas limite ! Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que la vie de la mère est en jeu ? Il me semble au contraire que c'est généralement une malformation de l'embryon, un handicap, sans risque pour la mère. Mais je n'ai pas de source non plus.
Si on est sûr que la mère va mourir pendant la grossesse, et le bébé avec, si elle n'avorte pas, il me semble raisonnable d'essayer de sauver au moins une vie ! Mais si c'est soit l'un, soit l'autre... on tire à pile ou face ? Est-il juste de préserver une vie plutôt qu'une autre ? Je vous pose la question, moi je n'en sais rien ! 1254 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
un article interressant
http://secretdefense.blogs.liberat ion.fr/defense/2007/08/caroline-aigle-.html Un temoignage interressant http://www.famillechretienne.fr/ar chives/archive/pilote-et-mere-jusqu-au-bout_t51_s8 8_d33268.html Qu'on ne vienne pas me parler de manipulation pro vie 
Babior que dire sinon que l'enfant est l'avenir que nous parents sommes le passe du present et que grand parents nous sommes le passé. Lavande, tu peux éditer ton message jusqu'à 1h après l'envoi. Cela évite les posts doublons ! 1255 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer un lien vers la biographie de Bienheureuse Jeanne Berreta Molla, qui j'en suis sure ne manquera pas d'alimenter le propos.
clic 1256 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 25-02-2010 à 22:47
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