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| Auteur | l'avortement |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et qu'est-ce que tu conseilles ? Comme l'interdiction n'empêche pas le viol, faudrait-il qu'on l'autorise ?  1220       |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Lavande, je ne dis pas le contraire. Je dis seulement que la valeur d'une vie ne se mesure pas à la sensibilité de l'être vivant (je viens d'étudier ça en cours sur un autre sujet, c'est Peter Singer qui professe ça et ça donne des résultats atroces. Singer est un pilier de l'idéologie écolo)
Citation:Il s'agir simplement de donner le droit au cambrioleur qui le souhaite de pouvoir pratiquer une effraction. Il s'agir simplement de donner le droit au médecin sadique qui le souhaite de pouvoir pratiquer une expérience sur des humains. Il s'agir simplement de donner le droit à l'homme qui le souhaite de pouvoir manger un autre. C'est stupide. Le désir d'une personne n'est pas à la source de son droit. Quand à la deuxième phrase, c'est également idiot : on n'a pas à porter de jugement sur la vie d'une personne, soi-même compris. Dire qu'il faut sauver le plus "fort", c'est un héritage du darwinisme racial (et la cousinade d'une idéologie allemande bien connue avec laquelle peu de gens aiment à, être rapprochés n'est-ce pas  mais malheureusement, ça ne les empêche pas, parfois, de dire la même chose sans s'en rendre compte  )
« nous ne sommes pas à sa place. »  Je suis homme, et rien de ce qui est humain ne m'est étranger. 1221 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
lavande: 1- Se baser sur un film militant et le considérer comme une "preuve", c'est un peu faiblard... 1bis- En particulier (même si ce n'est pas (toujours) le cas), se méfier des films pro-life américains, mouvements particulièrement virulents là-bas et n'hésitant pas à montrer dans leurs images des pratiques ou des avortement tardifs qui n'ont pas cours chez nous ou très peu et dans des cas très particulier et où d'ailleurs, même chez eux, ce n'est pas forcément très légal... 2- L'interaction mère/enfant avant la naissance n'existe pas QUE chez les humains. Ce n'est donc là encore pas un critère d'humanité. 3- Pour "ressentir" quelque chose, encore faut-il le pouvoir... Donc disposer d'un système nerveux capable à la fois de ressentir les informations, de les transmettre, et de les analyser. Cela n'est pas possible avant un certain stade du développement 4- De toute façon, ce n'est là encore pas un critère d'humanité. Les animaux aussi ressentent la douleur. 5- Concernant la fausse-couche, certaines passent inaperçus... Quant aux autres, que pleure la mère? "l'enfant"? Ou "l'espoir" d'avoir un enfant dans quelques mois? C'est très différent, même si ça peut être exprimé de la même façon. 6- Quand à l'enfant qui "bouge", c'est qu'il est déjà bien développé. A mettre dans le même panier l'embryon -voire la cellule-oeuf- et le foetus -y compris de 8 voire 9 mois- on brouille évidemment les cartes et on ne sait plus de quoi on parle... Le problème n'est effectivement pas forcément binaire et "pour" ou "contre". Et pour moi, une limite à 0 jour est aussi arbitraire qu'une limite à 10 ou 12 semaines. Ou en tout cas pas plus idiot, et pouvant sans doute s'argumenter aussi bien ou en tout cas pas plus mal. On oppose souvent "droit de l'enfant" et "droit de la mère". Mais par quelque bout qu'on le prenne, force est de constater qu'au final, c'est la mère qui (sup)porte la grossesse! Quant au viol (je ne sais pas ce qu'il vient faire là-dedans, mais passons): un viol fait beaucoup de dégât psychologique. Mais ça n'a encore jamais tué personne je parle du viol. pas du violeur... L'IVG illégal, clandestin, mal fait... lui par contre, a tué. D'ailleurs au passage, lavande, d'où tu tiens qu'il y aurait toujours autant d'IVG clandestins? 1222 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce pôvre alain, on le met à toute les sauce, mais je ne suis pas certain qu'il ait aimé la tournure de ce débat, fait de principes asséné, sans imaginer un instant que des gens blessé d'une façon ou d'une autre dans leurs corps ou à cause de leur choix, ou de l'aventure non choisi de la vie, très dure pour certains, lisent ce que nous écrivons et sont encore plus blessé ou paniqué de dire ce qu'ils ont vécu.
Avez vous penser un instant que certaines positions assénées sans nuance, ni même avec une once de charité, peut faire des ravages dans la vie de certain(e)s. Je suis certains que si les gens vous disait, vous n'oseriez plus sortir même le bout d'une oreille. Je ne veut pas dire de mettre vos convictions dans votre poche, affirmez les même, fortement, mais jamais sans charité, ni amour du prochain. 1223 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ah, mais je suis tout à fait du genre à mettre charitablement ma main dans le pif du type d'en face. 
J'ai même connu un type qui lorsqu'il se battait expliquait à son adversaire qu'il l'aimait, mais qu'il était obligé de lui cogner dessus et d'appliquer immédiatement ce qu'il disait. 
Citation:Le Cri silencieux est un film militant, mais qui est connu depuis pas mal d'années est réalisé par un médecin, le Dr Nathanson, qui auparavant pratiquait des IVG à la chaîne. Le type sait donc de quoi il parle. D'ailleurs depuis le temps personne n'a jamais réfuté ce qui était montré. Il suffit de faire un tour sur la toile pour voir ce film ou des extraits de celui-ci. Citation:. Sauf que ce n'est pas la question avant de savoir s'il est humain ou pas, c'est déjà de savoir s'il est vivant. Que ce soit un humain ou non, c'est une vie innocente qu'on supprime. Même avorter un chiot dans le ventre de sa mère ce n'est pas tolérable. Citation:Et l'IVG légal comme illégal tue dans tout les cas.... Citation:Suffit de se renseigner un peu. On en est à environ 4 à 5.000 par an concernant les françaises. Avant la légalisation on en était entre 50 et 80.000 par an ( et non pas 300.000 comme le disait le planning familial). 1224 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: toi tu es végétarien à tout les coups Messieurs les jurés de la ligue des carnassiers, j'accuse publiquement Loup râleur de trahir sa race, son atavisme, et de vouloir nous faire bouffer du toffu et des pousses de palmiers, plutôt qu de la bonne barbaque bien saignante.  1225 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On ne doit supprimer une vie animale que par nécessité vitale. Et de façon la moins barbare possible. Le loup ne fait rien d'autre, il ne tue que lorsqu'il a vraiment les crocs et qu'il y a les gosses à nourrir. 1226 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
toujours de la casuistique, et si,.. quand..., on doit, on de doit pas.. donnons la parole aux mères, après on verra ce qu'elles voudront faire d'un embryon de 2 cm de long. La théologie, face au tragique de la vie humaine, ça frise le dérisoire. 1227 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ou comment passer de l'IVG à la défense des animaux. Génial!
Citation: Quelle que soit l'autorité réalisatrice, un film militant, par définition, ne montre que ce qu'il veux montrer. On a pas dit que c'était faux ou truqué. On a dit que c'était (très) partial. C'est pas ce genre de film qui va montrer des femmes qui disent "j'ai été soulagé après mon IVG" par exemple... Citation: Sauf que je connais pas beaucoup de personne niant l'état vivant même d'un embryon. Ou alors, je serait curieux d'avoir des arguments. Mais il est vrai que la vie est une chose difficile à définir... Citation:  OK, je reformule et précise selon ton mode de pensée: l'IVG clandestin, et mal fait, a régulièrement tué DEUX vies.
Quant aux IVG clandestins, par définition, ils sont... clandestins. Donc ceux qui font cette pratiquent ne le crient pas sur tout les toits. Donc je doute qu'on puisse obtenir des chiffres fiables. Ceci dit, même avec les chiffres que tu donnes, la mortalité suite à des IVG ne peux qu'avoir diminuée (entre autre justement parce que l'opération se fait maintenant en milieu hospitalier, donc sous surveillance). On ne peux pas s'en plaindre... Mise en page 1228 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Je serais curieux de voir un tel film pro-avortement, étonnant qu'on ne l'ait jamais fait. En plus il faudrait qu'il ait été réalisé par un ex militant pro-vie si on voulait faire le pendant.
Les filles que j'ai connues et qui ont avorté en gardent un traumatisme qui ne les quittera pas, même si parfois elles te disent que c'était rien.A un moment ou un autre, elles tombent le masque. Citation:On peut toutefois le faire en se basant sur les décès obstétricaux et en examinant ceux-ci, on arrive à obtenir une fourchette . C'est pour ça qu'on pouvait estimer entre 50.000 et 80.00 le nombre d'avortements clandestins avant la loi du 19 janvier 1975. L'IVG légalisé a fait augmenter le nombre d'avortements. On en est maintenant à 210.000 avortements par an en moyenne en France. Ce qui fait mathématiquement plus de décès. MEME si on admet que les femmes mourraient systématiquement lors d'avortements clandestins, ce qui était loin d'être le cas. 1229 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non, parce que les IVG sont fait sous surveillance, en milieu hospitalier, et avec des instruments stériles... Il ne doit pas y avoir tant de décès que ça en milieu hospitalier (j'arrive pas à trouver de sources fiable, mais de ce que j'ai trouvé, ça tourne autour de 0 à 2 par an). Je doute fort que le taux de mortalité soit aussi faible en cas d'IVG clandestine! Vu la polémique qu'entraine une simple affiche invitant à parler de "sexualité, contraception, avortement", j'imagine le tollé que pourrait générer un film militant pro-IVG! D'ailleurs, même au sein des "pro-choix", on admet que 200000 IVG par an c'est trop (d'une part) et que l'IVG n'est pas et ne doit pas être considéré comme un moyen de contraception (d'autre part), et que ce n'est pas l'idéal recours... 1230 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Effectiement, les infections nosocomiales sont assez fréquentes tout de même (et pas spécialement liées à l'IVG)
mais c'est une autre sujet angoissant quand on regarde les chiffres. Pour revenir aux positions de chacun, je suis donc pour le choix effectué par la femme, aprés discussion libre sans pressions. Citation: La réponse "en leur âme et conscience" est nulle et non avenue pour moi, c'est la réponse à votre cas, si vous étiez dans cette situation, que je souhaite. Et pas de pirouette traditionnelle. 1231 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je garde. Pourquoi l'enfant paierait-il le prix de ce drame ? 1232 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
situation devant laquelle pour moi, je trouverai malséant d'y répondre avec rigidité sans y avoir été confronté.
Confronté à la souffrance de la jeune femme confronté à la sensation de l'homme qui, ne nous y trompons pas, -aura en lieu la sensation de "salissure" de son épouse. Vous savez des cas d'école auxquels on réponds de façons péremptoire, bien au chaud dans son fauteuil, et quand le cas se présente - tout vole en éclat face à la souffrance "silencieuse" mais qui taraude des consciences qui se croyaient pourtant bien trempées. Je préfère porter le témoignage de mes enfants encore douloureux qui sachant leur enfant à naître lourdement handicapés ont refusé la proposition médicale. pour en final le perdre à 6/7 semaines avant la naissance Pourtant non pratiquant, - ne mettant pas leurs Foi toujours en avant, mais vivant simplement la générosité vis à vis d'autrui au quotidien. Si on m'avait exposé la situation il y a deux ans, je n'aurai pas parié deux kopek qu'ils auraient fait le choix qu'ils ont eut le courage de faire. 1233 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je plussoie Dingo. C'est assez facile de se dire " moi dans ce cas.." . Par contre quand l'évènement arrive, on se surprend souvent dans le bon sens ou le mauvais sens du terme. Jamais on ne sait comment l'on va réagir. Et nos proches non plus. Ils sont bien souvent plus étonnés que les concernés qui sont bien trop occupés à essayer de se sortir la tete de l'eau que de mesurer leurs propres actions. Personnellement sur des questions aussi graves que ça je me garde bien de prendre position et laisse les concernés agir en leur âme et conscience. Cela ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question, mais que je garde bien pour moi ! 1234 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il est exact que la vraie réaction, le vrai choix est celui qui s'effectue en "condition réelle".
Ceci dit, avec l'âge, nous avons quelques expériences, quelques reflexions qui servent de base au moment du vrai choix. Sinon, il ne s'agit que de réagir en état de choc, ce qui n'est jamais trés bon. Ainsi en cas de personne en détresse, en danger, nous savons réagir naturellement. 1235 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Bien sûr, c'est plus facile de répondre à ces cas difficiles quand on est « bien au chaud dans son fauteuil ». Mais l'avantage de réfléchir à la question avant d'y être confronté personnellement, c'est qu'on peut se faire une opinion la tête froide, objectivement. Le moment venu (je ne le souhaite à personne !), quand on a une semaine pour prendre une décision avant la fin du délai légal, quand on est sous le choc de la nouvelle, quand on subit des pressions de toutes parts... impossible d'y réfléchir sereinement. Il y a trop de questions qui se posent d'un coup : est-ce bien, est-ce mal ? Vais-je regretter de la garder, de l'abandonner ? Sera-t-il ma joie ou ma croix ? Qu'est-ce que les autres vont penser de moi ? Répondre maintenant à la question, c'est se fixer un point de repère, même si on ne le suivra pas forcément quand on sera dans cette situation difficile. 1236 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bien d'accord avec toi Babior E. quand à la "réflexion", mais exposé sa réponse comme une vérité - la vérité - je suis désolé, mais pour moi c'est aussi inconvenant que dire, "moi je fait telle bonne action". 1237 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Effectivement on ne peut decider à la place des autres ni juger quand la souffrance et les drâmes rentre en jeux , je suis parfaitement d'accord . Par contre, permettre à l'enfant de naître et d'avoir une autre famille qui l'acceuillera et l'aimera pour ce qui'il est, c'est immense preuve d'amour et de respect pour cet enfant qui n'est pas responsable . L'Etat si salutaire de notre France devrait permettre l'adoption aux parents sans que celà dure une eternité et decourage beaucoup de bonnes volonté qui finissent par aller proposer leur amour à l'etranger . Nous avons des amis qui ont fait le choix d'adopter un enfant handicapé ayant deja 5 enfants ; accordé, plutôt rapidement , un petit Theodore trisomique abandonné à la naissance par sa 1°maman , en même temps un bebe s'est mis en route ... les deux petits bouts ont pile 9 mois d'ecart et depuis un 8° est arrivé !!!  Tout cela pour dire que chaque famille à ses capacité parfois completement insoupçonné ,( si on leur avait dit vous aurait Huit enfants ils auraient rit , si on leur avait dit vous adopterai un enfant trisomique , ils auraient ouvert des yeux de merlan fris ...... ) l'amour est immnense dans une famille et se multiplie indefiniment . Dingo , bravo à tes enfants, les pauvres ont du subir des pressions du corps medical certainement tres penible et dans le cas contraire, alors l'obstetricien est à recommander car il y en a trop peu qui respectent nos choix , et nous soutiennent .  encore une fois le soutient est le meilleur remede au moins d'ivg et permettre un meilleur acceuil une meilleure prise en charge des enfant abandonné a la naissance seraient deja un grand pas vers le respect du plus petit . 1238 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'aime bien cet état d'esprit, Babior E.
Quand on se concentre vraiment sur un probléme dit "théorique", on arrive parfois à en ressentir la gravité. 1239 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La sensation de "salissure" n'a strictement rien à voir avec cet enfant : elle serait là de toutes façons.
En fait, avorter ne changera rien à la situation, à un "détail" près : la mort d'un innocent qui n'avait rien demandé à personne. Le seul point négatif qui pourra rester sera l'aspect de l'enfant qui pourrait (éventuellement) rappeler son géniteur à la mère. Mais qui sera un enfant aimant tout à fait ordinaire, pour peu qu'il le soit en retour. Quant à rajouter en "couche d'horreur supplémentaire" le fait que l'enfant soit métissé... Point Godwin. En fait, ton exemple, AndréRaider, n'a rien à voir avec un cas d'école. Il se nomme caricature : Les choses que tu décris n'arrivent pas comme ça... 1240 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'étais étonné, la pirouette n'était pas apparue, alors que tout était fait pour cela.
Voila, c'est chose faite. Merci. 1241 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Je crois qu'il faut bien distinguer deux choses ici : la notion de bien et de mal, et celle de responsabilité. Je vais prendre un exemple moins brûlant pour illustrer mes propos, celui du vol.
Le premier point appelle une réponse tranchée : voler, c'est mal. S'approprier le bien de quelqu'un d'autre, c'est, en soi, une injustice. On a besoin de points de repère comme ça, comme on les a reçu avec les 10 commandements, comme on les a adoptés avec la loi scoute. Deuxièmement, on s'intéresse au contexte, au "mobile du crime", à la responsabilité de la personne. Et là c'est évident que la gravité est différente entre : - le détournement de fonds du haut fonctionnaire déjà richissime ; - et le père de famille sans le sou qui vole 50 euros à un plus riche pour nourrir ses enfants. Pour l'avortement, on peut donc se poser la question du bien et du mal (ce que nous faisons ici), mais ça n'empêche pas d'être compréhensif envers la jeune femme un peu perdue, quel que soit son choix (ce que nous ferions si c'était notre meilleure amie ou n'importe quel cas réel : on essayerait de l'informer de la vérité, sans la faire culpabiliser... dur dur). 1242 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Certes, tout était fait pour fausser un vrai débat en le trainant dans la caricature, nauséabonde en prime.
Mais où vois-tu une pirouette ? Tu émets un cas dont l'improbabilité frise le ridicule, nous faisons l'effort de nous y soumettre et de proposer une vraie réponse, non pas conçue en "il faut que", mais en "moi je", comme demandé. Ah, bien sûr, comme ça ne va pas dans le sens qui te convient, il faut que toi, tu trouves une pirouette pour te désengager...
Babior, dans le cas proposé par André (peu importe son improbabilité), qui est responsable ? Il n'a pas été considéré les attitudes respectives du mari et de l'épouse, encore moins l'identité du violeur (sinon pour suggérer qu'il serait encore "pire" qu'il soit d'une couleur de peau différente, sympa ! ), les conditions, l'historique. La notion de responsabilité est intranchable, c'est d'ailleurs ce qui fait que le cas a peu d'intérêt de ce côté-là.
En revanche, pour ce qui est du bien et du mal, les choses sont un peu plus claires. Violer, c'est mal. Concevoir, non. L'avortement vient détruire la partie conception, il ne répare ni n'annule le viol. Donc il n'est assurément pas une réponse adaptée au drame proposé. Après, tout le monde peut faire des choix que je réprouve, ça n'est même pas une raison pour que je me fâche avec eux : ma réponse personnelle vaut pour moi, c'en est même la définition. 1243 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Grizzly : je ne parlais pas de la responsabilité de la grossesse, mais de la responsabilité de la personne qui accomplit l'acte dont nous discutons : l'avortement. Ce que je veux dire, c'est que plus la personne est influençable et ignorante, moins elle est responsable de son acte. On peut être influençable parce qu'on est jeune, parce qu'on est l'objet d'une sorte de chantage (du compagnon : « si tu le gardes, je te quitte » ; de son compte en banque : « si tu le gardes, adieu tes économies, un enfant ça coûte cher ! » ; de la vie contre la vie (problèmes médicaux) : « si je le garde, je meurs ; si je le tue, je vis »  ). Bref, j'espère que c'est plus clair comme ça ! Le mot « responsabilité » n'est pas forcément bien choisi. 1244 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ah quelqu'un a enfin remarqué le mot " métissé" ouf j'ai cru être la seule à l'avoir vu, même si par la suite je ne pense pas que l'intention d'Andreraider soit de cet ordre, passons. Babior- je ne crois pas que l'on puisse se préparer à se poser des questions aussi cruciales à l'avance. Tout au moins peut on envisager des pistes de refléxions, de grandes lignes de conduite pour ne pas dire des autoroutes. On ne voit bien le maçon qu'au pied du mur comme dit le proverbe. Pour le délai d'une semaine, tu es bien gentille ! D'autres ont eu largement moins que ça. Là où je te rejoins bien c'est dans cette panique totale que subissent les couples , la mère , enfin tout le monde. Y réfléchir avant oui, poser des vérités inamovibles non. 1245 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Au contraire, je crois qu'il y a une partie de « vérité inamovible » : tuer c'est mal. C'est dur à entendre, je l'admets. Mais il faut la tempérer en regardant les circonstances particulières ! Et puis, savoir ce qu'il faudrait faire c'est bien, mais après on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et si j'étais au pied du mur je ne sais pas quelle piètre maçonne je ferais ! Par contre, on peut se préparer en s'informant : rien que le fait de savoir qu'on peut accoucher sous X, ou que des assocs peuvent héberger une femme enceinte si elle est mise à la porte de chez elle, ça en a soulagé plus d'une. Beaucoup de femmes se disent complètement déboussolées face à cette décision, il me semble que ça aide d'avoir des points de repère. 1246 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 Mais au final on ne sait jamais comment va réagir la future maman.. 1247 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Oui, c'est tout le mystère de l'être humain : il est libre de ses choix, mais il en faut peu pour l'influencer ! 1248 |
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 Signaler
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Ecussons
Posté le: 25-02-2010 à 17:33
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