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| Auteur | l'avortement |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et que fais tu du droit qu'à son enfant à vivre ?  1206       |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je ne dirai jamais que l'IVG est un acte anodin quant à ses répercussions.
Mais c'est à la femme de décider de son choix dans les cas graves. 1207 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Donc la femme et elle seule a droit de vie et de mort sur sa descendance. Et dire que l'on traitait de barbares les Romains dont le pater familiasqui avait le même droit.  1208 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Mayeul : je faisais référence aux lois étatiques et plus particulièrement à l'article 16 du code civil français : "la loi garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie", très différent du "depuis la naissance" européen... Je m'incline :  tous les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, il est donc délicat de se servir de cet argument. En recherchant mes sources, j'ai lu que pour certains scientifiques :Citation: Maria Fitzgerald, prof. de neurobiologie, Londres Mais je suis certaine d'avoir lu un autre article ou un médecin expliquait lui que l'embryon ressentait la douleur, (et également la joie, etc...)Je vais retrouver ce texte (qui doit être espagnol). D'ailleurs, les "irritations" décrites par Fitzgerald me laissent perplexe...  Lavande, je suis d'accord avec toi à 200 % !!  AndreRaider : on ne peut effectivement pas forcer une femme à garder un enfant, mais peut-on vraiment parler de DROIT de pratiquer un IVG? Dans ce cas là, on peut parler de droit de tuer, à partir du moment où l'on respecte l'idée que l'embryon est un être humain... 1209 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
comme c'est facile aussi de dire" laissons la choisir "au moment où elle subit le plus de pressions ,  au moment ou elle est le plus fragile, ou elle a le plus besoin de se sentir en securité et soutenue !  C'est une etape importante dans la vie d'une femme une premiere grossesse , il y a beaucoup de doute , beaucoup de questions : - est ce le bon moment -serai je une bonne mere - que va dire mon compagnon - et ma carriere - je suis toute seulle comment vais je assumer et aprés plusieurs enfants aussi nous pouvons avoir des doutes .... - un de plus - ou on va le mettre - on va jamais assumer financierement Il ne faut pas non plus croire que les femmes sont seules a choisir. Beaucoup subissent des pressions enormes et sont contrainte par leur entourage à choisir ce qui deviendra le cauchemar de leur vie - le compagnon qui n'est soi disant pas prés ( quand est on vraiment prés je me le demande )  -le patron qui va vous virer ( même si la loi l'interdit il peut trés bien vous mettre au placard ou vous faire la misere pour que vous demissionniez )  - les amis de la fac qui ne vous addresses plus la parole  - les parents ( eh oui )  commencons par etre plus tolerant et moins se porter en juge quand au fait qu'une femme soit enceinte et deja elles seront plus sure d'elle, elle pourront alors se permettre de donner de l'amour à cet enfant qu'elle sent grandir en elle, ce mystere qui la rend femme ! les compagnons se doivent de soutenir celles a qui ils ont choisi de se donner ! les parents se doivent de soutenir leur filles dans n'importe quelle situation , pourquoi pas quand celle ci est enceinte ??? il l'aurait soutenu si elles se droguait, si elle ne pouvait plus s'assumer financieremt, si elle avait commis un delit , .....  Les amis sont la quand ca ne va pas pour vous , poiurquoi se detourner d'une fille qui assume la vie qu'elle a transmis sans forcement l'avoir voulue ??? de la deja pas mal de grossesse ne finirait pas en drame si chacun ....  1210 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: La dualité s'exprime traditionnellement entre le DROIT et le DEVOIR. Nous pouvons parler alors de possibilité, mais cela correspond toujours au processus d'éliminer un foetus, dés lors qu'il met en danger la vie de la mére, ou qu'il naitra avec des (comment dire) anomalies physiques ou mentales constatées, telles que les parents ne peuvent l'accepter, ou qu'il découle de viol, ou que sais-je.... C'est aux parents et en dernier recours à la mére que cette grave décision appartient, mais mon état d'esprit est de lui laisser effectivement ce droit.(ou ce choix). Je ne suis pas pour ces questions qui donnent l'impression que l'IVG est une solution, succédanée de la contraception. Quand un couple attend un enfant concu tout normalement, ce n'est pas pour se poser la question de : est-ce le bon moment .... 1211 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le devoir de l'État dans ces cas (sauf celui du risque vital pour la mère, qui est très particulier) est de protéger le plus faible, c'est à dire ici l'enfant. Et donc de refuser ce "droit" à l'IVG à la mère. Bien entendu elle a le droit de choisir si elle l'elevera ou non mais pas s'il doit naitre ou pas. 1212 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et comment metterais-tu en oeuvre ta position, si tu en avais la possibilité ?
Simplement en interdisant l'IVG ? La contraception est interdite aussi ? La viol est aussi interdit, et pourtant il y en a.... 1213 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ne prenez pas cela en rapport avec le sujet hautement sensible de l'avortement (je penche personnellement du bord de lavande), mais vos deux attitudes, à Lavande et AndréRaider, sont typiques de vos tournures d'esprit, l'une masculine, l'autre féminine :
AndréRaider : le moyen de respecter l'autre est de lui laisser ma confiance (« la femme peut choisir par elle-même »), elle a toute compétence pour y arriver. Un homme décide seul, il a besoin de s'isoler pour faire le point. Typiquement masculin comme façon de penser. Lavande : la femme a besoin de soutien, d'attentions (« au moment ou elle est le plus fragile, ou elle a le plus besoin de se sentir en sécurité et soutenue »), l'important étant d'en parler, d'éprouver de la compréhension. Plus elle est entourée, plus il est facile de prendre une décision. Typiquement féminin... 
A noter en passant, qu'hors certains cas pathologiques rarissimes, il est toujours possible de mener une grossesse à terme, puis de placer l'enfant, si la mère ne peut ou ne veut pas s'en occuper. 1214 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
l'ivg est permis et remboursé ( le comble ) et pourtant il y a toujours autant d'ivg clandestin !!! on ne dit pas que en interdisant l'ivg il n'y en aura plus .... il y en a toujours eu de toute epoques ...... mais par contre ce serait reconnaitre que c'est un bebe et non un amat de cellulles . En avoir conscience serait deja un grand pas vers le moins d'ivg , et diminuerai les trop nombreux ivg de convenance . A la base l'ivg etait fait pour les viols et risques pour la mere et l'enfant , il ne faut pas l'oublier ! Seulement tu donnes ton petit doight et c'est le bras entier qui part ! 1215 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Hélas, on évoque souvent, pour défendre le droit à l'avortement, les cas extrêmes (viol de la mère, handicap de l'enfant). Or, ces cas ne représentent pas la majorité : au contraire, il arrive souvent qu'une petite famille avec deux, trois, quatre enfants hésitent fortement à accueillir une nouvelle naissance, pour des raisons économiques ou médicales par exemple, ou simplement parce qu'ils n'en veulent pas plus. Je réagis aussi à la question du viol. Le viol est une blessure violente. L'avortement est aussi un traumatisme grave, dont les conséquences sont durables : dépression, envies suicidaires, profonde culpabilité... sans parler des dégâts dans le couple. À quoi bon guérir un mal par un autre ? 1216 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
D'accord avec toi Grizzly.
Certains utilisent des mots pour se décider ou justifier une décision, d'autres décident de maniére plus indépendante. L'important pour moi est de laisser le choix à la personne qui est concernée... Le "moi à ta place" est trés dangereux sauf si la personne arrive a bien expliciter ses besoins, ses envies... Il est toujours difficile de faire dire à qq'un son envie profonde, au dela des premiéres remarques, des premiers pleurs... C'est vrai qui le "oui, je veux un enfant, mais pas celui là dans ces conditions" est trés difficile à gérer. 1217 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Citation: Mais les anomalies physiques constatées ne sont pas juste à 100 pour cent !!! et on en a vient à un point où les médecins ont tellement peur de se voir avec un procès sur le dos, qu'ils semblent vouloir à tout prix trouver des anomalies sur chaque embryon !!! je connais une famille où l'on avait tout d'abord prédit que l'enfant ne vivrait pas, puis que s'il vivrait il aurait de très graves anomalies. On a proposé à la mère d'avorter plusieurs fois, ce qu'elle a refuser catégoriquement. A la naissance, il s'est avéré être un à garçon normal, il a seulement mis plus de temps à marcher et à parler que les autres, et a eu besoin de quelque séances de kiné, mais à présent il est au collège, il est un garçon très heureux et bien dans ses baskets!! Quant au viol : peut-on vmt placer l'IVG et le viol sur un même plan ?? 1218 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: That is the question... Qui est la personne concernée par la décision d'avorter ? La mère... mais aussi le père... et l'embryon ? Lui n'a pas droit à la parole. Mais si l'on croit que l'embryon est un être vivant, alors c'est lui qui doit être au centre du débat, et non la mère. C'est lui, le plus faible, le plus vulnérable, qu'il faut protéger. 1219 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et qu'est-ce que tu conseilles ? Comme l'interdiction n'empêche pas le viol, faudrait-il qu'on l'autorise ? 1220 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Lavande, je ne dis pas le contraire. Je dis seulement que la valeur d'une vie ne se mesure pas à la sensibilité de l'être vivant (je viens d'étudier ça en cours sur un autre sujet, c'est Peter Singer qui professe ça et ça donne des résultats atroces. Singer est un pilier de l'idéologie écolo)
Citation:Il s'agir simplement de donner le droit au cambrioleur qui le souhaite de pouvoir pratiquer une effraction. Il s'agir simplement de donner le droit au médecin sadique qui le souhaite de pouvoir pratiquer une expérience sur des humains. Il s'agir simplement de donner le droit à l'homme qui le souhaite de pouvoir manger un autre. C'est stupide. Le désir d'une personne n'est pas à la source de son droit. Quand à la deuxième phrase, c'est également idiot : on n'a pas à porter de jugement sur la vie d'une personne, soi-même compris. Dire qu'il faut sauver le plus "fort", c'est un héritage du darwinisme racial (et la cousinade d'une idéologie allemande bien connue avec laquelle peu de gens aiment à, être rapprochés n'est-ce pas  mais malheureusement, ça ne les empêche pas, parfois, de dire la même chose sans s'en rendre compte  )
« nous ne sommes pas à sa place. »  Je suis homme, et rien de ce qui est humain ne m'est étranger. 1221 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
lavande: 1- Se baser sur un film militant et le considérer comme une "preuve", c'est un peu faiblard... 1bis- En particulier (même si ce n'est pas (toujours) le cas), se méfier des films pro-life américains, mouvements particulièrement virulents là-bas et n'hésitant pas à montrer dans leurs images des pratiques ou des avortement tardifs qui n'ont pas cours chez nous ou très peu et dans des cas très particulier et où d'ailleurs, même chez eux, ce n'est pas forcément très légal... 2- L'interaction mère/enfant avant la naissance n'existe pas QUE chez les humains. Ce n'est donc là encore pas un critère d'humanité. 3- Pour "ressentir" quelque chose, encore faut-il le pouvoir... Donc disposer d'un système nerveux capable à la fois de ressentir les informations, de les transmettre, et de les analyser. Cela n'est pas possible avant un certain stade du développement 4- De toute façon, ce n'est là encore pas un critère d'humanité. Les animaux aussi ressentent la douleur. 5- Concernant la fausse-couche, certaines passent inaperçus... Quant aux autres, que pleure la mère? "l'enfant"? Ou "l'espoir" d'avoir un enfant dans quelques mois? C'est très différent, même si ça peut être exprimé de la même façon. 6- Quand à l'enfant qui "bouge", c'est qu'il est déjà bien développé. A mettre dans le même panier l'embryon -voire la cellule-oeuf- et le foetus -y compris de 8 voire 9 mois- on brouille évidemment les cartes et on ne sait plus de quoi on parle... Le problème n'est effectivement pas forcément binaire et "pour" ou "contre". Et pour moi, une limite à 0 jour est aussi arbitraire qu'une limite à 10 ou 12 semaines. Ou en tout cas pas plus idiot, et pouvant sans doute s'argumenter aussi bien ou en tout cas pas plus mal. On oppose souvent "droit de l'enfant" et "droit de la mère". Mais par quelque bout qu'on le prenne, force est de constater qu'au final, c'est la mère qui (sup)porte la grossesse! Quant au viol (je ne sais pas ce qu'il vient faire là-dedans, mais passons): un viol fait beaucoup de dégât psychologique. Mais ça n'a encore jamais tué personne je parle du viol. pas du violeur... L'IVG illégal, clandestin, mal fait... lui par contre, a tué. D'ailleurs au passage, lavande, d'où tu tiens qu'il y aurait toujours autant d'IVG clandestins? 1222 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce pôvre alain, on le met à toute les sauce, mais je ne suis pas certain qu'il ait aimé la tournure de ce débat, fait de principes asséné, sans imaginer un instant que des gens blessé d'une façon ou d'une autre dans leurs corps ou à cause de leur choix, ou de l'aventure non choisi de la vie, très dure pour certains, lisent ce que nous écrivons et sont encore plus blessé ou paniqué de dire ce qu'ils ont vécu.
Avez vous penser un instant que certaines positions assénées sans nuance, ni même avec une once de charité, peut faire des ravages dans la vie de certain(e)s. Je suis certains que si les gens vous disait, vous n'oseriez plus sortir même le bout d'une oreille. Je ne veut pas dire de mettre vos convictions dans votre poche, affirmez les même, fortement, mais jamais sans charité, ni amour du prochain. 1223 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ah, mais je suis tout à fait du genre à mettre charitablement ma main dans le pif du type d'en face. 
J'ai même connu un type qui lorsqu'il se battait expliquait à son adversaire qu'il l'aimait, mais qu'il était obligé de lui cogner dessus et d'appliquer immédiatement ce qu'il disait. 
Citation:Le Cri silencieux est un film militant, mais qui est connu depuis pas mal d'années est réalisé par un médecin, le Dr Nathanson, qui auparavant pratiquait des IVG à la chaîne. Le type sait donc de quoi il parle. D'ailleurs depuis le temps personne n'a jamais réfuté ce qui était montré. Il suffit de faire un tour sur la toile pour voir ce film ou des extraits de celui-ci. Citation:. Sauf que ce n'est pas la question avant de savoir s'il est humain ou pas, c'est déjà de savoir s'il est vivant. Que ce soit un humain ou non, c'est une vie innocente qu'on supprime. Même avorter un chiot dans le ventre de sa mère ce n'est pas tolérable. Citation:Et l'IVG légal comme illégal tue dans tout les cas.... Citation:Suffit de se renseigner un peu. On en est à environ 4 à 5.000 par an concernant les françaises. Avant la légalisation on en était entre 50 et 80.000 par an ( et non pas 300.000 comme le disait le planning familial). 1224 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: toi tu es végétarien à tout les coups Messieurs les jurés de la ligue des carnassiers, j'accuse publiquement Loup râleur de trahir sa race, son atavisme, et de vouloir nous faire bouffer du toffu et des pousses de palmiers, plutôt qu de la bonne barbaque bien saignante.  1225 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On ne doit supprimer une vie animale que par nécessité vitale. Et de façon la moins barbare possible. Le loup ne fait rien d'autre, il ne tue que lorsqu'il a vraiment les crocs et qu'il y a les gosses à nourrir. 1226 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
toujours de la casuistique, et si,.. quand..., on doit, on de doit pas.. donnons la parole aux mères, après on verra ce qu'elles voudront faire d'un embryon de 2 cm de long. La théologie, face au tragique de la vie humaine, ça frise le dérisoire. 1227 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ou comment passer de l'IVG à la défense des animaux. Génial!
Citation: Quelle que soit l'autorité réalisatrice, un film militant, par définition, ne montre que ce qu'il veux montrer. On a pas dit que c'était faux ou truqué. On a dit que c'était (très) partial. C'est pas ce genre de film qui va montrer des femmes qui disent "j'ai été soulagé après mon IVG" par exemple... Citation: Sauf que je connais pas beaucoup de personne niant l'état vivant même d'un embryon. Ou alors, je serait curieux d'avoir des arguments. Mais il est vrai que la vie est une chose difficile à définir... Citation: OK, je reformule et précise selon ton mode de pensée: l'IVG clandestin, et mal fait, a régulièrement tué DEUX vies.
Quant aux IVG clandestins, par définition, ils sont... clandestins. Donc ceux qui font cette pratiquent ne le crient pas sur tout les toits. Donc je doute qu'on puisse obtenir des chiffres fiables. Ceci dit, même avec les chiffres que tu donnes, la mortalité suite à des IVG ne peux qu'avoir diminuée (entre autre justement parce que l'opération se fait maintenant en milieu hospitalier, donc sous surveillance). On ne peux pas s'en plaindre... Mise en page 1228 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Je serais curieux de voir un tel film pro-avortement, étonnant qu'on ne l'ait jamais fait. En plus il faudrait qu'il ait été réalisé par un ex militant pro-vie si on voulait faire le pendant.
Les filles que j'ai connues et qui ont avorté en gardent un traumatisme qui ne les quittera pas, même si parfois elles te disent que c'était rien.A un moment ou un autre, elles tombent le masque. Citation:On peut toutefois le faire en se basant sur les décès obstétricaux et en examinant ceux-ci, on arrive à obtenir une fourchette . C'est pour ça qu'on pouvait estimer entre 50.000 et 80.00 le nombre d'avortements clandestins avant la loi du 19 janvier 1975. L'IVG légalisé a fait augmenter le nombre d'avortements. On en est maintenant à 210.000 avortements par an en moyenne en France. Ce qui fait mathématiquement plus de décès. MEME si on admet que les femmes mourraient systématiquement lors d'avortements clandestins, ce qui était loin d'être le cas. 1229 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non, parce que les IVG sont fait sous surveillance, en milieu hospitalier, et avec des instruments stériles... Il ne doit pas y avoir tant de décès que ça en milieu hospitalier (j'arrive pas à trouver de sources fiable, mais de ce que j'ai trouvé, ça tourne autour de 0 à 2 par an). Je doute fort que le taux de mortalité soit aussi faible en cas d'IVG clandestine! Vu la polémique qu'entraine une simple affiche invitant à parler de "sexualité, contraception, avortement", j'imagine le tollé que pourrait générer un film militant pro-IVG! D'ailleurs, même au sein des "pro-choix", on admet que 200000 IVG par an c'est trop (d'une part) et que l'IVG n'est pas et ne doit pas être considéré comme un moyen de contraception (d'autre part), et que ce n'est pas l'idéal recours... 1230 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Effectiement, les infections nosocomiales sont assez fréquentes tout de même (et pas spécialement liées à l'IVG)
mais c'est une autre sujet angoissant quand on regarde les chiffres. Pour revenir aux positions de chacun, je suis donc pour le choix effectué par la femme, aprés discussion libre sans pressions. Citation: La réponse "en leur âme et conscience" est nulle et non avenue pour moi, c'est la réponse à votre cas, si vous étiez dans cette situation, que je souhaite. Et pas de pirouette traditionnelle. 1231 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je garde. Pourquoi l'enfant paierait-il le prix de ce drame ? 1232 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
situation devant laquelle pour moi, je trouverai malséant d'y répondre avec rigidité sans y avoir été confronté.
Confronté à la souffrance de la jeune femme confronté à la sensation de l'homme qui, ne nous y trompons pas, -aura en lieu la sensation de "salissure" de son épouse. Vous savez des cas d'école auxquels on réponds de façons péremptoire, bien au chaud dans son fauteuil, et quand le cas se présente - tout vole en éclat face à la souffrance "silencieuse" mais qui taraude des consciences qui se croyaient pourtant bien trempées. Je préfère porter le témoignage de mes enfants encore douloureux qui sachant leur enfant à naître lourdement handicapés ont refusé la proposition médicale. pour en final le perdre à 6/7 semaines avant la naissance Pourtant non pratiquant, - ne mettant pas leurs Foi toujours en avant, mais vivant simplement la générosité vis à vis d'autrui au quotidien. Si on m'avait exposé la situation il y a deux ans, je n'aurai pas parié deux kopek qu'ils auraient fait le choix qu'ils ont eut le courage de faire. 1233 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je plussoie Dingo. C'est assez facile de se dire " moi dans ce cas.." . Par contre quand l'évènement arrive, on se surprend souvent dans le bon sens ou le mauvais sens du terme. Jamais on ne sait comment l'on va réagir. Et nos proches non plus. Ils sont bien souvent plus étonnés que les concernés qui sont bien trop occupés à essayer de se sortir la tete de l'eau que de mesurer leurs propres actions. Personnellement sur des questions aussi graves que ça je me garde bien de prendre position et laisse les concernés agir en leur âme et conscience. Cela ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question, mais que je garde bien pour moi ! 1234 |
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 Signaler
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Ecussons
Posté le: 25-02-2010 à 10:38
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