Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40 41|42|43|44|45|46|47|48|49|50|51|52|53 Page suivante |
Auteur | l'avortement |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ce qui permettras demain à n'importe quel philosophe de définir, la vie humaine- donc la nature humaine - excuse moi, je me refuse à laisser courir ce risque à la société de demain. Il est plus facile - plus honnête- plus sur- plus raisonnable - et je dirais rationnel - d'accepter que la vie est un tout, de la fécondation à la mort, et de faire en sorte que la société se penche sur le problème de l'aide à apporter à chaque cas, ce qui du coup éviteras que l'avortement ne serve de méthode contraceptive. Dans le journal de psychologues, je viens de lire des articles sur la prévention et l'accueil de la souffrance de l'enfant et de sa famille, sur le suicide, sur le soins mis pour que les adoptions (adoptant et adoptés) ne soit pas source de déstabilisation et c'est bien. On prend en compte mille détresses, ou sources de déstabilisation. Pour la jeune femme enceinte, perdue, égarée, (violée) RIEN, débrouille toi, il y a l'avortement pour les unes, la résignation et la souffrance enfouie au plus profond pour les croyantes, vous ne croyez pas que c'est un peu facile!!!!!!! Alors pour ce faire et avoir la bonne conscience, on accepte de limiter la vie humaine à des critères inacceptables quel qu'ils soient, car trop sujet à variations en fonctions des sensibilités, ou des options philosophiques, vous ne voyez pas que vous ouvrez des boites de pandore que vous ne pourrez jamais refermer, le jour où VOUS OU LES VÔTRES SEREZ CONCERNE PAR CES LIMITES ARBITRAIRES!. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou
Citation: ce que tu dis est aussi valable après la naissance pendant de longs mois, et pour pas mal d'humain adultes. A ce niveau de démonstration, je me refuse de continuer c'est stérile, à partir du moment où un humain - veut prétendre ou crois pouvoir prétendre à définir le début de la nature humaine, c'est effectivement le point de non dialogue possible car c'est la porte ouverte à toute les dérives, à l'acceptation de la peine de mort, et sur ce terrain je n'y vais pas et laisse chacun à sa conscience- face à sa conscience pour le jour où sa propre nature humaine risque aussi d'être contestée par d'autre. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "c'est bien un caneton qui ne serait pas né", d'accord... Mais la question est plutôt de savoir si ce qui a été détruit est ou non déjà un caneton... Citation: "arbitraire", oui et non... On ne décide pas non plus "comme ça au gré des envies". Ceci dit, je suis d'accord que c'est tout de même relativement "arbitraire"... Mais définir le "début de la vie" (au sens non pas de la vie biologique, mais de la vie en tant qu'Etre Humain (ou animal) comme le moment de la fécondation, c'est tout aussi arbitraire! Citation: ("apte", je ne sais pas; mais en tout cas, ça peut quand même aider de savoir "comment ça fonctionne", non?) Et en même temps, il faut bien définir la fin de vie! (sinon, certes, on ne remplirais pas les cimetières, mais on remplirais les lit d'hôpitaux... Et pas qu'un peu) Alors, pourquoi pas aussi le début? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bien sur c'est un caneton qui était écrasé - j'en ai fait trop souvent l'expérience et la photo, le montre bien - différent, mais avec la même différence qu'il y a entre un bébé et le jeune homme de vingt ans qu'il deviendra où entre une jeune fille de 18 ans et ce qu'elle sera quand dame mure elle aura 70 ans
la fin de la vie - c'est un électro-encéphalogramme plat, c'est la rigidité post-mortem. c'est à dire plus aucune fonction cérébrale, même si on ne fait pas systématiquement d'électro-encéphalogramme, on sait bien qu'on n'ensevelit que très rarement des êtres vivant. Le pernicieux de vouloir à tout prix définir la vie au delà de la conception, c'est pouvoir demain définir le moment où on pourra euthanasier légalement, ne nous leurrons pas. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Et encore, ce n'est pas sûr... |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Meu non, dingo, l'opposition à l'IVG n'a rien à voir avec la religion...
Comme le montre un ami, dont je reprends éhontément le texte, (c'est une discussion entre libéraux, il y a du vocabulaire un peu spécialisé autour du libéralisme, mais l'essentiel y est): Citation: |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon cher Polydamas si tu vois une fois où j'ai défendu ma position contre l'avortement au titre d'un quelconque point de vu religieux ou d'une quelconque religion,
hé bien, soit tu dois te faire appareiller de verres correcteurs, ou bien, réapprendre ton abécédaire |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je réagissais à ça, j'ai survolé le reste, et effectivement, tu ne défends pas cette position. En tout cas, mon texte vient compléter le tien. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce dont je te rends grâce et t'en remercie très fraternellement car ce texte - d'une vrai profondeur - correspond parfaitement à TOUTES mes convictions
|
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je suis assurément tout à fait d'accord avec cette proposition donnée en citation par Polydamas Avec quand même cette nuance que (et je suis désolé de passer sur le plan théologique) l'Eglise ne se prononce pas sur la question de savoir si l'infusion de l'âme rationnelle a lieu dès le premier instant de la fécondation ou plus tard. //Fin du mode religieux. Cette citation est très bien, mais ce que j'essaie (maladroitement) de dire depuis plusieurs posts, c'est que pour qu'elle soit un argument face au pro-avortement, il faut la démontrer de manière convaincante. La question que je pose est donc comment la science montre l'existence d'une nature rationnelle? Et je dis que la science expérimentale même si, comme dit Sarigue/Elec' elle nous renseigne sur le comment ça fonctionne, ne peut pas faire cela car la rationalité est immatérielle. Je persiste donc à dire que le débat pro-vie ne (peut) doit pas se limiter à des arguments scientifiques, mais doit élaborer des argumentations d'ordre philosophique sans être pour autant religieuses afin de prendre bien en compte cette réalité de l'homme qui est à la fois matière et âme spirituelle. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Hélas mon pauvre Bessou sur ce sujet comme sur tant d'autre, tu ne feras jamais boire un âne qui n'a pas soif.
Et quelques soit la solidité des arguments que tu apporteras, ils resteront sur leurs convictions. En autorisant l'avortement par cette loi obscène qui s'arroge le droit de définir à quel moment un enfant devient un être humain, la boite de pandore a été ouverte, et elle n'est pas prête à être refermée. Avec tout les risques de dérives dont beaucoup ont évoqué les réalités sur ce fuseau.. Il est des personnes qui sont capable de te dire qu'il fait nuit alors que tu es en plein jour, et même si tu lui dis "regarde donc le soleil - tu vois bien qu'il fait jour", il te soutiendra mordicus - mais non il fait nuit!!!. Il ne reste plus que la force de la conviction personnelle pour n'accepter aucun compromis ou complicité personnel avec ces meurtres autorisés. Et essayer d'influer la société dans laquelle nous vivons, pour qu'elle accepte d'apporter des solutions autres (plus généreuses, plus solidaires, plus réalistes, à ces jeunes femmes qui toujours se trouvent en état de désespérance. je ne peux pas croire - sauf quelques militantes extrémistes - (nous en avons tous entendu) - qu'une seule de ces femmes l'ai envisagé ou pratiqué de gaité de cœur. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "La photo le montre bien"? CETTE photo, montrant un foetus déjà assez développé, peut-être... Ca n'empêche pas de se demander si un embryon de l'espèce X (qu'il s'agisse d'humain, de canard, de...) est déjà un être à part entière de ladite espèce dès la conception ou pas. Par ailleurs, en t'appuyant sur "la photo" (comme le font beaucoup de "pro-vie" (ou devrions nous parfois dire plus exactement, "anti-avortement") en fait, tu te bases sur l'apparence... Mais si avoir l'apparence de... peut être une condition nécessaire, est-ce une condition suffisante? Texte: Voilà un bel exemple d'affirmation gratuite et tout aussi arbitraire que de dire que l'être n'est humain qu'à la naissance... La conjonction "or" utilisée ici n'est pas un justificatif, et cette affirmation est loin d'être évidente. J'attends donc (toujours...) la démonstration par A+B et sans contre-exemple possible que l'oeuf (qu'il soit humain ou de canard...) est déjà un être à part entière doté de tous les droits (j'ai envie de dire, "et devoirs", car l'un va rarement sans l'autre) de son espèce... Citation: Les "pro-vie" s'arrogent tout autant le droit de définir à quel moment l'être devient humain! Entre les deux camps, on n'est pas d'accord sur ce "moment", c'est tout. Mais à part ça, chacun s'accorde à lui-même un droit qu'il dénonce chez l'autre... Et chacun fait autant sa propagande que l'autre. Bref, dans ce monde, c'est "l'autre est con, c'est moi qui détient la Vérité" (sur ce point, un camp est même plus affirmatif que l'autre, j'ai l'impression...) Mais c'est aussi "faites ce que je dis pas ce que je fais". Ca promet... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ok Sarigue ta démonstration et ton propos tiennent la route, je te le concède, alors accepte que nous allions à l'autre bout, après la naissance.
A partir du moment où pour des motifs, quels qu'ils soient, tu acceptes comme postulat que la vie humaine ne démarre pas dés la conception, mais à partir de certains critères. Tu acceptes de facto que demain quelqu'un, qu'un groupe humain - scientifique, politique, religieux ou philosophique, décrète que la vie humaine correspond également à des critères d'aspect, de santé, de vigueur, d'autonomie, ou de QI que certains n'auront pas, ou n'aurons plus. Nous aurons ainsi le " bonheur" d'avoir aussi accepté qu'une sous espèce d'humain existe, ou n'existe plus si on décide de la supprimer au nom de l'espèce supérieure. je doute que cette éventualité te conviennes, or je penses qu'on n'a pas le droit, qu'on ne peut pas faire l'économie de cette réflexion au delà de la naissance. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le problème du "principe de précaution" (que tu sous-entends ici...) c'est qu'en l'appliquant à tout-va, on ne fais tout simplement plus rien!
et puisque tu parles du risque d'existence de groupe se décrétant supérieur existes, je te signale que cela existe déjà: l'homme décrète que lui-même -espèce humaine- est "supérieure" au autres espèces animales en particulier et y compris les "grands singe"... Auxquels, en conséquence, certains voudraient donner des droits similaires à notre déclaration universelle des droits de l'homme! Au nom du "principe de précaution" (c'est vrai après tout! De nombreux animaux font preuve de réflexion, d'intelligence, et même de conscience!) faut-il interdire toute chasse et devenir végétarien? Ben ouais, moi aussi je sais aller "aux bouts"... En fait, ta réflexion, c'est un peu "pour éviter les dérives, soyons radical"... C'est le même raisonnement qui amène à interdire la tot' dans les mouvement scouts ou à en rester à la messe Pie X (mais il y a surement des tas d'autres exemples) Maintenant, je crois que si un jour on parvient à réunir scientifiques, religieux, philosophes (etc.) autour d'une table pour débattre et surtout se mettre d'accord sur la question, ce risque est quand même faible. Pour peu qu'en plus, on couche le résultat sur du papier, qu'on signe, et que ce soit ratifié par plusieurs pays... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Peut être a tu raison, je suis peut être trop pusillanime, mais tourne la tête de quelques 78 ans en arrière, et tu constateras que ces sous espèces ont existé. Homosexuels, handicapés mentaux, en ont été les premières victimes.
mais bon! c'est le passé, il est impossible qu'il revienne. Je garde quand même mes convictions sur le fil de la vie, de la conception à la mort accidentelle ou naturelle. Et en interrompre le fil volontairement à quelque moment que ce soit est et restera pour moi un meurtre. Maintenant chacun a sa conscience et reste face à ses responsabilités. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je connais aussi l'histoire, et ne suis pas non plus complètement naïf au point de penser que y'a aucun risque pour que ça revienne...
... Sauf que je pense que ce n'est pas non plus une raison pour se radicaliser et poser des affirmation tout aussi arbitraire que celles dénoncées chez notre adversaire. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors dis moi Sarigue quand tu sais qu'aucune données scientifiques ne peut étayer, (ni du reste étayer de façon certaine et irréfragable la position adverse), ce en quoi tu crois, dis moi comment tu l'affirmes??? tu te tais pour ne pas paraitre aussi affirmatifs, pour ne pas paraitre aussi "radical" que celui qui penses le contraire?????
Dis moi comment tu fais??? Ô je sais bien il reste le silence - avec en intérieur de ton être profond - la conscience que la vérité est là, et je le répète sans aucune référence religieuse. C'est ma conviction!!!!! |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Il a tout le patrimoine génétique, tout l'attirail nécessaire qui font de lui un être humain, il n'est tout simplement qu'au début de sa croissance. Mais essentiellement parlant, rien ne le différencie de toi ou moi. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elec, un embryon de n'importe quelle espèce a le même nombre de chromosomes que ceux de son espèce... Comme te le dit Polydamas d'ailleurs. Un embryon avec des chromosomes humains est donc un être humain dès la conception, si ce n'est pas un Etre Humain au sens où tu l'entends (je renvoie aux moult discussions que nous avons eue sur des fuseaux similaires...)
|
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dingo -> Ce qui me gène n'est pas le fait "d'affirmer gratuitement" en soi, mais le fait d'"affirmer gratuitement" TOUT EN dénonçant le fait que l'adversaire... en fasse autant! Quand on s'insurge contre ceux "qui s'arrogent le droit de définir...", ben on est prié de ne pas en faire autant.
En bref, ce que je pointe, c'est l'attitude "faites ce que je dis pas ce que je fais". Polydamas (et Amo)-> On ne va pas refaire tout le débat (surtout Amodeba: tu sais très bien qu'on a déjà parlé de ce point), mais le fait qu'une cellule possède l'ensemble du patrimoine génétique ne suffit pas à faire de cette cellule un être à part entière: - Parce que l'ensemble des cellules du corps possèdent ledit patrimoine génétique, au grand complet. (Pourtant, aucune de ces cellules n'est un être à part entière...) - Parce que même les cellules souches que nous possédons -qui non seulement possèdent un patrimoine génétique au complet, mais peuvent aussi devenir n'importe quelle cellule voire un être complet- ne sont pas non plus des êtres à part entière. Donc, le fait de posséder un code génétique complet est sans doute une condition nécessaire (et encore... il faudrait se renseigner, mais n'existe-t-il pas d'êtres viables avec un code génétique amputé?) mais en aucun cas suffisant. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, il faut croire que je suis en définitive plus optimiste que toi sur la nature humaine. Certes, il ne suffit pas d'un syllogisme pour retourner les masses, mais c'est aussi en mettant en pleine lumière la vérité que l'on peut exercer une influence sur la société. Et puis mon âne n'a peut-être pas soif de la vérité, mais le tien n'a aucune peur des dérives, il les recherche: rien ne sert de dire nous risquons l'eugénisme puisque c'est désormais le but clairement poursuivi. Néanmoins, il est vrai que la révolution des moeurs est telle qu'il est peut-être devenu bien difficile de convaincre que l'eugénisme est néfaste...
N'y a-t-il plus aucun bon sens en l'homme? Elec, tout à fait d'accord. La présence du patrimoine génétique ne suffit pas à dire la présence d'un être vivant. Toujours les limites de la science... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sarigue, Bessou Ils faut que vous m'expliquiez individuellement ou ensemble, quelque chose.
Car là je percute pas votre argumentation Qu'essayez vous de me dire ou de me démontrer??? Que vous avez de meilleurs arguments contre l'avortement que moi, mais je n'en doute pas un instant, j'ai exposé mon opinion avec sincérité sans aucune prétention. Que vous êtes pour la définition de l'être humain au delà de l'instant de la conception, opinion que je ne partage pas, mais c'est votre droit, et il est respectable. Que je suis un mauvais dans mon exposé, celà je n'en doute pas un instant. dites le plus clairement ce sera mieux. amitiés à vous deux |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je ne sais pas pour Elec, mais moi j'essaye de dire:
1/ Que la simple mise en garde contre dérives / principes de précaution n'est pas un argument reçu par les pro-avortements; 2/ Que l'enjeu de la question est en fait de savoir si l'être supprimé dans le ventre de la mère est ou non un être humain vivant; 3/ Que la science expérimentale (biologie, physique, etc) ne suffit pas pour conclure dans un sens ou dans un autre; 4/ Que l'on peut conclure, indépendamment des enseignements de la religion, par la philosophie (qui bien sûr ne méprise pas a priori ce que la science dit de la matière); 5/ Que cette conclusion passe nécessairement par une caractérisation de la nature humaine et donc un discours sur l'âme. 6/ Que la science montre que dès le premier instant de la fécondation il y a un être vivant différent du père et de la mère et doué des facultés de l'âme végétative (alimentation). 7/ Qu'enfin, la nature humaine se caractérise par l'âme rationnelle (qui comprend les facultés de l'âme végétative et de l'âme sensitive) et que si l'âme rationnelle n'est peut-être pas présente dès le premier instant de la fécondation elle l'est au moins potentiellement. NB: ce qui ne veut pas dire que je suis pour définition de l'être humain au delà de l'instant de la conception. Si nous sommes, cher Dingo, d'accord sur le fond de la question, je crois que je l'aborde plus sur un plan rationnel et toi plutôt sur un plan passionnel ou tout au moins sentimental. Du coup il me semble que des imprécisions se glissent dans ton argumentation. Vu la sensibilité de la question, j'essaie de les relever, m'exposant du même coup à être à mon tour l'objet de précisions. En tout cas, d'un point de vue propagande (dans le sens noble du terme), il me semble que les deux démarches doivent aller ensemble. FSS |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mon cher Bessou
Merci de ton explication, mais je te laisse le soin de développer le coté "propagande" qu'il fut au sens noble ou non. Pour moi - mais je sais que je suis sacrément égoïste en disant celà - l'important est ce que je fait de ma vie. Je ne suis responsable que de ma vie et de mes actes, en aucun cas de ce que font les autres, sauf s'ils essaient de m'imiter, et même là ils seront eux responsable de leur vie. Alors il n'est pas important pour moi de convaincre. Il est important que j'exprime mes convictions, et seulement que ma vie soit en harmonie avec mes propos, et mes propos en harmonie avec ma pensée et donc avec mes convictions. Mais je suis heureux de connaitre ton point de vue, émis de façon fort clair et compréhensible au plus grand nombre. |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Elec,
On n'a jamais vu une cellule d'ongle, mis en utérus, devenir un être humain neuf mois plus tard. Le zygote, si. Toutes les conditions sont réunies, qui définissent un être humain, et notamment l'indépendance par rapport à l'environnement. Car contrairement à ce qu'on pourrait croire, l'embryon produit des défenses contre les anticorps de la mère qui pourrait chercher à le détruire, il est bien distinct de sa mère. C'est un autre être. |
Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
La réponse à la question "à partir de quand l'être en developpement dans le corps de sa mère devient un être humain" est avant tout philosophique et je partage l'avis de Bessou.
Dans l'élaboration de la loi Veil, le législateur, sous l'impulsion des conseillers francs-maçons qui entouraient VGE (la mention FM est importante car la FM a une approche extensive de la notion de liberté), ne s'est placé que du point de vue de la mère et de la liberté qu'elle avait à pouvoir disposer de son corps. Dans sa grande "sagesse", le législateur a adopté différentes dispositions suivant l'"état" de l'enfant à naître: la notion de viabilité a ainsi été créée pour déterminer si la mère pouvait bénéficier oui ou non d'un congé de maternité. Ainsi, quand l'enfant n'est pas né viable, la mère ne peut bénéficier que d'un congé de maladie et non d'un congé de maternité alors que si l'enfant est né viable et non vivant (cas d'une IG par exemple), elle en bénéficie. Tout cela pour dire qu'il ne faut surtout pas aborder cette question sur le strict plan scientifique: ce serait reconnaître que certains enfants à naître ne sont que des amas cellulaires (non viable) alors que d'autres sont des êtres humains à part entière (viable et non vivant). Enfin, et je partage l'avis de Dingo dans ce domaine, lorqu'on se proclame "pro vie", on se doit de défendre la vie humaine de bout en bout. Il ne saurait y avoir de demi-mesure. "J'étais en prison et vous m'avez visité...", peu importe le délit, peu importe le crime. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Une cellule d'ongle, ça risque pas vu qu'elle est morte... Sauf que le clonage à montré que, si, justement, une cellule (vivante) de n'importe quel organe à "tout ce qu'il faut" pour se développer en être complet (à condition d'être placé dans les conditions qui vont bien, mais c'est comme l'embryon: hors de l'utérus, il ne se développe pas plus que ça...) Quant à l'indépendance: 1- L'embryon est loin d'être indépendant. Au contraire même. Il est physiquement lié à la mère. Et s'il ne s'accroche pas à l'utérus, il est expulsé! 2- Non, un embryon ne produit pas de défenses immunitaires... Cela arrive plus tard, lorsque le développement est déjà avancé... (pour produire des anticorps, il faut déjà avoir de quoi les produire...) Question à 100 balles: On a déjà parlé des jumeaux et vu que c'était quand même problématique... j'ai encore plus problématique: Les siamois: UN, ou DEUX êtres; UNE, ou DEUX personnes? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je penses que G.parking te dirait 3,
celui qui compte plus les deux autres. |
Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40 41|42|43|44|45|46|47|48|49|50|51|52|53 Page suivante | ||
Signaler |
technique | |
bonne humeur |