Citation:

Le 2008-10-12 16:15, dingo a écrit :

c'est une vie en évolution, mais c'est le même être vivant

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Le 2008-10-12 17:31, BenjaminL a écrit :

Haaa, alors à te voir écrire ainsi, je comprends mieux ce qui nous différencie sur le sujet, et ça rajoute un troisième point aux deux sus-cités...
Et je me rends même compte que je défendais moi-même au dessus et sans le vouloir vraiment cette célèbre phrase de Descartes : "Je pense, donc je suis.".
Pour moi, le vivant ne devient être que quand il devient capable de prendre conscience du monde qui l'entoure (il n'est pas question pour moi de différencier l'humain de l'animal, ni de dire ce qui est humain ou non, mais plus "simplement" ce qu'est "l'être").
Pour toi, l'être existe dans le vivant dès le moment où il porte en lui cette potentialité ?

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Le 2008-10-12 18:52, dingo a écrit :

okap1
tu ne crois pas - bien que nous soyons dans la section "catholique" - que ce débat sur l'avortement peut être fait, tout en restant très interressant, hors de la sphère des croyances. Il n'en sera que plus riche,c'est sur ce niveau que je me suis situé - que chacun argumente en fonction de ses conviction certes- mais n'en faisons ni une exclusive, ni un préalable, s'il te plait.

J'ai développé mon point de vu tout aussi solide que le tien, je penses, sans aucune référence chrétienne, et je crois que c'est la raison qui le rend acceptable par beaucoup.

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Le 2008-10-12 18:36, okap1 a écrit :

Le débat ne peut être qu'un dialogue de sourds quand les présupposés sont différents. Pour un chrétien, c'est le fait que l'humain est enfant de Dieu qui rend la vie de l'embryon humain supérieure à celle d'un bonobo adulte.

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Le 2008-10-12 17:31, BenjaminL a écrit :

Et je me rends même compte que je défendais moi-même au dessus et sans le vouloir vraiment cette célèbre phrase de Descartes : "Je pense, donc je suis.".
Pour moi, le vivant ne devient être que quand il devient capable de prendre conscience du monde qui l'entoure (il n'est pas question pour moi de différencier l'humain de l'animal, ni de dire ce qui est humain ou non, mais plus "simplement" ce qu'est "l'être").

• On ne peut pas penser sans être
  
• Or je pense
  
• Donc je suis

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Le 2008-10-12 22:31, Dr. Cerf Vincent a écrit :

[...]

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Le 2008-10-13 02:59, dingo a écrit :

BenjaminL
Quand cette activité cesse les corps n'est plus en vie, c'est au delà du coma "dépassé", les cellules cérébrales commencent à rentrer en état nécrotiques.

Après évidemment chacun est libre en conscience, de choisir le point qui lui convient pour définir le début de vie, mais qu'il y prenne garde que celà n'aide pas certain à définir aussi, celui qui à le droit de vivre, en modifiant le curseur.

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Le sujet est en fait avant tout philosophique et c'est la philosophie, prenant en compte les apports de la science moderne, qui peut répondre à la question quand commence la vie humaine?

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Il est plus facile - plus honnête- plus sur- plus raisonnable - et je dirais rationnel - d'accepter que la vie est un tout, de la fécondation à la mort, et de faire en sorte que la société se penche sur le problème de l'aide à apporter à chaque cas, ce qui du coup éviteras que l'avortement ne serve de méthode contraceptive.

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Si la conscience est la capacité de l'intelligence à revenir sur son propre acte (non seulement je réfléchis, mais je me vois en train de le faire) alors je doute même qu'avant plusieurs semaines le bébé né possède cette capacité.

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dingo a écrit :

Si j'avais écrasé un œuf, volontairement, après la ponte, à quelques moment que ce fut de la couvaison avant l'éclosion, c'est bien un caneton qui ne serait pas né (pardon éclos).

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Et que l'on se cache derrière des données neurologiques arbitraire - arbitraire car variables et non pertinentes d'un scientifique à un autre - pour définir le début de l'être humain, pour se donner bonne conscience n'y change rien!!.

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Bessou a écrit :

Les sciences expérimentales (biologie, neurologie) ne sont pas aptes à donner le début (ou la fin) de la vie.

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Cette deuxième ligne de défense, qui ne se base plus sur la négation du fait biologique, se déplace effectivement sur le terrain philosophique en visant à dépersonnaliser le foetus, que se soit durant la phase embryonnaire ou tout au long du processus utérin. Selon cette thèse, le foetus dépersonnalisé ne serait donc pas une personne et ne posséderait par conséquent aucun droit, et il serait donc licite de le détruire.

Cette thèse se base sur une confusion entretenue par les pro-avortement quant à savoir de quels types de droits nous parlons et sur un strawman qui voudrait que les pro-life affirmeraient que la personne humaine est titulaire de tous les droits individuels et cela dès le premier jour de la fécondation. Ce qui signifierait qu'un enfant de quatre ans aurait exactement la même liberté, les mêmes droits qu'un adulte de quarante ans. Ce qui n'est pas raisonnable d'un point de vue libéral et même libertarien car la liberté est liée à la consience, à la capacité de choisir et à la responsabilité. Les défenseurs de l'avortement pointent, avec raison, le caractère manifestement erroné de cette thèse extrémiste qui voudrait que l'être humain acquerrait la totalité des droits individuels dès le premier jour de la conception. Et tirent, de manière fausse, en conclusion que, a contrario, le foetus ou à tout le moins l'embryon n'a aucun droit. Cette dernière position est tout aussi extrémiste et tout aussi fausse que la première.

En effet, la liberté et les droits individuels s'acquièrent de manière progressive, conformément à l'évolution de la conscience et de l'autonomie morale et physique de l'individu. Ainsi, un enfant de six ans a le droit de voir sa vie respectée, même d'être propriétaire, mais pas de diriger une entreprise. De même qu'un handicapé mental se verra reconnaître moins de droits et moins de responsabilités suite à son manque d'autonomie et conscience, mais tout en conservant son droit de n'être pas tué. Alors, certes, l'embryon et le foetus ne disposent pas de tous les droits individuels (au moins de manière effective - en effet, par exemple, même un non-né peut déjà hériter), mais il dispose bien du principal droit individuel, le droit à la vie.

Le droit à la vie, comme le reste des droits authentiques, est négatif. C'est-à-dire qu'il affirme qu'un individu ne peut être privé de la vie par d'autres. Personne ne peut tuer un individu. La thèse des pro-avortement postule que ce droit serait lié à la capacité rationnelle de l'être humain.

Or, l'être humain, dès le premier jour de la fécondation, possède une nature rationnelle qui se developpera de manière continue avec le temps. Son développement est variable, mais sa capacité est constante. La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique concret. Le changement de non-personne à personne est un changement d'essence qui se produit quant il existe un changement substantiel dans l'entité biologique. Et ce changement substantiel, d'essence a lieu lors de la fécondation, lorsque surgit un nouvel individu - issu du mélange de deux matières de deux autres individus - qui conservera son essence tout au long du processus vital, jusqu'à la mort.

En conclusion, l'être humain est bien une personne dès le moment même de sa fécondation et le foetus comme l'embryon jouissent, au minimum, du droit à la vie.