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| Auteur | l'avortement |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non, tous les moyens ne sont pas bon (quoique parfois (toujours?) ça dépend du but). Mais je n'ai pas dit que l'avortement était bon.
J'ai dit qu'il ne fallait pas confondre moyen et but, et j'ai surtout dit qu'il ne fallait pas associer avortement et eugénisme!! (même si l'un permet l'autre. Mais beaucoup de moyen permettent l'eugénisme) L'avortement peut parfois (cas de raison médicale) être un moindre mal (sauver la mère par exemple, comme cela a été dit). Quant au "sacrifice" (haaa, les grands mots!) de la mère pour l'enfant, il n'est pas certains qu'il engendre un bénéfice. D'une part, parce que "la nature" (puisque certains aiment ce qui est naturel...) a prévue que, chez les mamifères au moins, un enfant reste un temps avec sa mère (supprimer la mère revient donc à aller contre-nature), et d'autre part parce que "sacrifier" la mère ne sauve pas forcément l'enfant (tout dépend de la pathologie).  1089       |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: peut-être... mais ça, ça ne date pas d'hier. les espèces en voie de disparition, ça existe depuis que l'animal est animal... ça s'apelle la sélection naturelle. cela dit, il est vrai qu'on a pas à bousculer ou à précipiter ladite sélection naturelle. mais ça me paraît d'une importance moindre, même si on doit y faire attention. 1090 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
à ce rythme là ce n'est plus de la sélection naturelle!!!!
et oui je mets ur le même plans l'espèce humaine et l'espèce aniamale car tout est lié mais ce n'est pas le sujet de cette discussion 1091 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: A ceci je réponds : En clair, même si la fin est bonne en soi, les moyens utilisés ne se justifient pas s'ils sont en eux-mêmes mauvais. Exemple : Robin des Bois volant aux riches pour donner aux pauvres. Le but (donner aux pauvres) est bon, mais ne justifie pas l'usage du moyen "vol". Citation: Certes. Mais ces cas sont rarissimes par rapport au nombre d'avortements réalisés. Il n'y a pas 220 000 cas de "moindre mal". Citation: Dans ce cas, comme il a été dit, c'est une concertation entre les époux. Evidemment, l'idéal serait que la mère puisse vivre. Mais faire le choix de donner sa vie pour celle de son enfant, le rendant orphelin par la même occasion, quelle différence cela fait-il par rapport à, mettons, un enfant qui ne pourra plus voir sa mère vivante à cause d'un divorce ? Amodeba 1092 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
effectivement la fin ne justifie pas les moyens.
concertation entre les époux? je ne pense pas que la majorité des avoretements se passe dans les couples mais plûtot sur des personnes seules. 1093 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Désolé de ruiner tes croyances, Salamandre, les garçons ne naissent pas dans les choux, et les filles dans les roses.
Comme le disait une chanson « Il faut être deux pour faire un enfant, faut un papa, faut une maman, si on est plus, ça sert pas vraiment, y en a que deux qui travaillent vraiment » S’il a avortement, c’est qu’il y a eu vie. S’il y a eu vie, c’est qu’il a eu acte sexuel fécond. Donc, deux, et de sexes opposés pour donner (même involontairement) la vie, la moindre des choses est qu’il soit aussi deux à se concerter. FSS Eric 1094 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
En fait, dans le contexte, il s'agissait de la concertation des deux époux Molla sur le fait ou non de garder l'enfant quelque soit les conséquences pour la mère.
J'ai vu il n'y a pas longtemps que cette Maman-là était canonisée (je ne savais pas). Je trouve que c'est un super exemple parce que la plupart des saintes sont religieuses. Des femmes mariées qui sont canonisées, il n'y en a pas des masses. Mais il y a la meilleure : la Sainte Vierge ! 1095 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je viens de retrouver un petit jeu sur un vieux CD:
Repondez serieusement, selon vos convictions, aux deux questions suivantes: Q1: Si vous connaissez une femme enceinte, qui a deja eu 8 enfants: 3 sont morts, 2 sont aveugles, 1 est attarde mentalement. En plus, vous savez qu'elle a la syphilis, allez-vous lui recommender d'avorter ? Q2: Supposons qu'il soit temps d'elire un candidat pour gouverner le monde (l'heure est la mondialisation, non ?). Votre vote aura une influence considerable sur le resultat des elections. 3 candidats s'opposent, et apres une campagne plus ou moins mouvementee, il est ressortie ceci: * Candidat 1: S'associe a des politiciens vereux, et consulte frequemment des astrologues. Il a deux maitresses. Il fume enormement, et boit entre 8 et 10 martini par jour... * Candidat 2: A ete vire de ses fonctions 2 fois, dors l'apres-midi, fumait de l'opium au college, et boit un quart de whisky tout les soirs... * Candidat 3: Il a recu une decoration de guerre pour comportement heroique, est vegetarien, ne fume pas, et ne boit de la bierre qu'occasionnellement. Il n'est connu pour aucune affaire extra-conjugale. Donner une reponse pour les question Q1 et Q2, puis scroller l'ascenseur vers le bas... < BR> < BR> Le candidat 1 correspond a Franklin D. Roosevelt. Le candidat 2 correspond a Winston Churchill. Le candidat 3 correspond a Adolph Hitler. Esperons que vous n'ayez pas fait un trop mauvais choix... Pendant qu'on y est, concernant la question sur l'avortement... si vous avez repondu oui, vous avez simplement tue Beethoven... 1096 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Enfin il faut aussi replacer les choses dans leur contexte... À l'époque de Beethoven, il était courant pour les enfants de mourir, un enfant sur 2 n'ateignait pas l'âge adulte.Donc 3 enfants morts sur 8, c'était un peu mieux que la moyenne. Ensuite, les 2 enfants aveugles et l'attardé mental sont sans doute attribuables aux signes neurologiques d'une syphilis qui se serait transmise de la mère aux enfants. La question peut donc se résumer à : une femme est atteinte de la syphilis. Lui coneillez-vous d'avorter systématiquement ? Et, présenté comme ça, je pense que même les plus fervents partisans de la légalité de l'avortement ne tueront pas Beethoven.
Après, il y a le coup des 3 candidats : je ne me base pas sur la personne d'un candidat pour voter, mais sur ses idées. Et il est clair que dans ton énoncé, elles sont tout simplement absentes. 1097 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Gage, cocnernant la 1ere question, tu es d'une mauvaise foi déconcertante.) 1098 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Bah non, je suis de bonne foi : je ne vais pas prendre une décision grave sans connaître tous les tenants et aboutissants, et il me semble que les faits sont à replacer dans leur contexte : un enfant mort n'a pas la même signification au XVIIIe siècle et dans un pays moderne du XXe siècle. De même pour la cécité et le retard mental. Et la syphilis non plus.
Après, si tu me trouves quand même de mauvaise foi, je t'invite à énoncer des arguments plus détaillés que "tu es de mauvaise foi", histoire qu'on puisse en débattre. 1099 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
1 sur 2... tu es bien impitoyable 
En es-tu sûr ? (je veux dire "certain ?") 1100 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce "petit jeux", que je connaissait déjà, est effectivement fort orienté... Tout ce qu'il faut pour donner mauvaise conscience. C'est à se demander de qui fait le plus de propagande!!
Je rejoint totalement Gage. En ce qui concerne les candidats, il est certain que quelqu'un d'intelligeant se base sur les idées présentées. Le "jeu" est fort orienté! Et concernant la 1er question, personne ne peut nier que la mortalité infantile à l'époque était plus élevée qu'aujourd'hui. D'autre part, Gage étant étudiant en médecine, je pense que lorsqu'il dit que la cécité ou le handicap mental peuvent être "attribuables aux signes neurologiques d'une syphilis qui se serait transmise de la mère aux enfants.", on peut quand même le croire!! Il est clair que ce "jeu" est orienté. Encore une fois, c'est à se demander de qui fait le plus sa propagande... (de toute façon, l'avortement n'a rien a voir avec les enfants précédents. La syphilis, l'état des enfants précédents... Ce n'est pas une raison pour l'avortement. Aujourd'hui, on connait l'état du foetus, il y a un suivi médical et l'on peut même opérer les foetus. Pour les cas extrême, alors oui seulement dans ce cas, il y a l'IMG... Mais c'est en connaissant l'état réel du foetus et non son état supposé...) 1101 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bon et bien on va prendre des exemples un peu plus contemporains...
Alors hop, revenons 50 ans en arrière à Lyon, faisons un petit test sur un embryon. Qu'est-ce que cela donne? Ce sera une fille, mais le problème, c'est qu'elle sera naine... Un petit avortement, et on vient de tuer Mimie Mathy. Ou alors dans le même genre, refaisons un petit test 37 ans en arrière à Vilvorde, ce sera un garcon mais il sera handicapé... Un petit avortement, et on vient de tuer Pascal Duquenne. Dans des situations similaires, d'autres auraient peut-être décidé d'avorter sous prétexte que ces personnes, du fait de leur handicap, allaient être malheureuse toute leur vie... Et pourtant ces deux exemples nous prouvent le contraire... Maintenant, plus proche de nous, dans les unités scoutes composées d'enfants trisomiques... Quand on voit le bonheur qu'on lit sur leur visage, on se dit : "Mais heureusement que leurs parents n'ont pas pris la décision d'avorter!!!" En tout cas, Elec, ca me fait doucement rire quand tu parles de cas extrême... Parce que chaque personne n'aura pas la même notion de cas extrême... 1102 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mortalité infantile, 50 % ? Ca me semble beaucoup... Par contre, il paraît que si on compte les enfants non nés à cause de l'avortement, le taux de mortalité infantile actuel est le même qu'avant la Révolution.
Ca c'est du progrès  1103 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
Elec,
tu es naïf quand tu crois que "il y a l'IMG... Mais c'est en connaissant l'état réel du foetus et non son état supposé..." j'ai au moins un exemple dans mon entourage qui m'a montré le contraire: 1- la maman était enceinte de son 1er et là de nombreux médecins se sont rendus compte que le bébé allait être anormal, du coup pression des médecins pour qu'elle avorte et ce au delà du délai légal d'une IVG donc ça aurait été une IMG ! le bébé est né, et il va très bien !!! combien d'avortements ont été réalisés parce que le bébé était soi disant anormal ? (ceci dit un bébé normal ou "anormal" est toujours un être humain donc le supprimer est toujours un crime !!) Ensuite,pour te montrer que les avortements ne sont pas que pour les viols. un exemple parmi tant d'autres: je connais une fille qui a eu un bébé en juillet 2006 ; accouchement sans problème ! 2mois après elle est à nouveau enceinte alors qu'elle ne s'y attendait pas (en gros à une visite post natale chez le gynéco, celui-ci lui apprend qu'elle est enceinte; du coup elle tombe des nues, et sur ce, proposition immédiate d'avorter !! elle vient d'avoir son deuxième...avec un mois d'avance !! du coup ses enfants ont juste 10 mois décart...aurait elle dû avorter pour ça ? Madame Okapi 1104 |
| const Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mars 2007 Messages : 102 Réside à : Paray le Monial |
une femme attend son premier enfant, et on lui annonce qu' il souffre d' une grave malformation cardiaque.
on lui propose l' avortement, car l' enfant n' est pas viable. aprés reflexions, les parents ont décidés de donner une chance à l' enfant. à l' accouchement, le pére a baptisé l' enfant. quelques heures plus tard, il est mort. et bien les parents on reçus une immense joie à connaitre leur enfant, à le tenir dans leurs bras. ils ne regrettent pas leur choix. mais il n' ont pus faire ce choix que parce qu' on les a accompagné, une alternative leur a été proposé. je pense donc que le probleme majeur est que la societé d' aujourd' hui aime beaucoup trop la facilité. il n' y a plus non plus cette solidaritée qui caractérise la famille et la societé mécanique. ... 1105 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Ce que je trouve magnifique dans cette histoire, c'est le bapteme administre par le pere de l'enfant... 1106 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rapidement parce qu'il est très tard:
ZBB et okapi: Ca ne change rien: Vous (comme beaucoups de "anti", (ou "pro-vie")) utilisez l'avortement pour dénoncer l'eugénisme. Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas tomber dans cette dérive, mais ne confondons pas moyen et but. Par "cas extrème", je ne parlais pas de handicap, mais de cas où l'on SAIT que le foetus ne sera pas viable à la naissance. Ceux qui ont regardés "Aux Frontières de la Vie", le reportage de "Envoyé Spécial" d'il y a quelques jours, comprendrons ce que je veux dire. Il y a des cas (de malformation généralement) pour lequel on SAIT que le foetus ne sera pas viable à la naissance. Parfois, on peu opérer (in utéro. Si, si!), mais parfois pas, et parfois l'opération est un échec. Je NE dis PAS qu'il faut avorter systématiquement dans ce cas, mais je dis que l'avortement PEUX être proposé aux parents qui choisirons... et je comprend ceux qui choisissent l'avortement. Mais il ne s'agit évidemment pas d'avorter pour une trisomie, un bec-de-lièvre, une surdité ou que sais-je encore... 1107 |
| koalaa Progressant
Nous a rejoints le : 20 Mars 2007 Messages : 18 Réside à : Yerres |
moi aussi j'ai deux autres témoignages :
- Un médecin à dit à une amie, de mes parents que son bébé aurait un cerveau énorme rempli d'eau et que ce bébé ne survivrai pas plus de deux jours.On lui propose donc l'avortement ce qu'elle refuse car elle préfère aller jusqu'au bout même si son enfant ne vit que quelques jours. Elle décide de ne rien dire à sa famille. Arrive le jour de la naissance le bébé est tout à fait normal. Aujourd'hui elle à 16 ans et n'a jamais eu de problème médicale que le médecin préconisait. -Une autre personne proche de notre famille voulait avorter car son médecin lui avait dit que son bébé aurait un rein en moins. On lui a dit que si il fallait on était prêt à élever sa fille. On a recouru au jeune de mère de Miséricorde(très efficace). Sa fille est née sans problème.Elle à 8 ans se trouve en CM1 et elle de plus très douée au point que ses professeurs veulent la mettre en 6ème. Si sa maman avait avorter elle aurait perdu un petit génie en pensant qu'elle naitrait anormal. Même si beaucoup de diagnostic sont vrai on voit d'après certains témoignages lu sur ce fuseau qu'ils ne sont pas sûr. Personnellement je suis contre l'avortement qui est pour moi un crime vu que cet acte aboutit à la mort d'un petit être innocent. 1108 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Le problème c'est que beaucoup de médecins ne sont pas très objectifs. Au moindre doute quant à la "normalité" (j'aime pas ce terme...) du bébé, ils ne vont pa sprendre de risque et vont proposer l'avortement. J'ai comme l'impression que dans la tête de certains, il vaut mieux "par mesure de précaution" tuer un bébé qui risque de ne pas être "normal" plutot que de prendre le "risque" de le faire naitre... Tout ca, pour ne pas avoir les parents sur le dos... Je pense que certains medecins, pour se couvrir, sont nettement plus pessimistes dans leurs diagnostics qu'ils ne devraient l'être... 1109 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Citation:Qu'il est facile de taper sur le médecin... Il est intéressant de se demander pourquoi le gynécologue cherche à se couvrir. Il faut savoir qu'en 2000, un médecin gynécologue a été condamné dans une affaire un peu particulière : l'affaire Perruche. Pour ceux qui ne connaissent pas, je retrace les événements : le médecin était chargé du suivi de grossesse de Mme Perruche. Mme Perruche avait été contaminée par la rubéole durant sa grossesse, or la rubéole cause de graves malformations aux enfants si elle infecte une femme enceinte. Mais la rubéole n'a pas été détectée par notre médecin. Que s'est-il passé ? Le petit Nicolas Perruche est né, gravement handicapé. Sa mère a attaqué le médecin pour n'avoir pas détecté le handicap : ceci l'avait privée du libre exercice de son droit à l'interruption médicale de grossesse. Le problème, actuellement, est qu'on attaque un gynécologue pour n'importe quelle "imperfection" chez l'enfant. Les gynécologues se trouvent confrontés à un problème maeur : ils savent bien que l'avortement n'est pas à effectuer systématiquement, mais ils n'ont pas d'autre choix que de le proposer, parce que si l'enfant ne naît pas, ils sont tranquilles, alors que s'il naît, ils sont exposés à un procès. On se retrouve donc dans la situation totalement paradoxale où une personne chargée du bien-être de la mère et de l'enfant a fortement intérêt à ce que cet enfant ne naisse pas, non pour des raisons médicales, mais juridiques ! Comment résoudre ce dilemme ? La loi du 4 mars 2002 a tranché : nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du simple fait d'être né. Il n'a pas fallu longtemps pour le contourner : un gynécologue a été attaqué par une personne au titre de l'indemnisation du préjudice causé par le fait de s'occuper de son frère, né handicapé, non détecté, tout le toutim. En conclusion : Oui, les médecins se trompent. Si la médecine était une science exacte, ça se saurait. Heureusement pour eux d'ailleurs, ils ont une obligation de moyens et non de résultat : ils se doivent de mettre tout en oeuvre pour guérir leur patient, et ne peuvent être attaqués si ça ne marche pas. Le problème, c'est la société qui ne tolère plus l'erreur médicale. Ce qui se comprend d'ailleurs : un type qui se retrouve à perdre une jambe parce que le chirurgien a fait n'importe quoi le jour où il s'est fracturé, on peut comprendre qu'il ne soit pas très content. On en arrive à un stade où le premier assureur du corps médical, le sou médical, refuse d'assurer les gynécologues. L'argument : les gynécologues ont peu de procès, mais les sommes mises en jeu sont colossales. Résultat : ils coûtent affreusement cher et plombent les cotisations de tous les autres spécialistes. En plus, le faible nombre de procès fait que les sommes peuvent beaucoup fluctuer d'une année sur l'autre et rend impossible le boulot d'un assureur qui est de prévoir combien il sera amené à indemniser. Si vous aviez le choix entre une solution qui n'est pas la meilleure pour la mère ni l'enfant, mais qui vous protège à coup sûr, et une solution qui est sans doute bonne, mais qui vous expose à un procès justement du fait qu'elle soit bonne, que feriez-vous ? 1110 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le problème est que beaucoup de témoignages de "anti" citent des cas particuliers, cas pour lesquels les médecins l'avortement pour pas grand-chose... (second cas cité par koalaa). Or, je reste optimiste et suis persuadé que seule une minorité de médecins agissent ainsi...
Quand au cas où le diagnostic est pessimiste (risque d'enfant non viable), même s'il est réel (dans le cas cité par koalaa, 'faut voir aussi a quel moment ce diagnostic a été posé), l'avortement est PROPOSE et non pas IMPOSE (vous y'en a saisir la nuance?) Libre aux parents de faire leur choix! Ces cas ne remettent donc pas en cause le DROIT à l'avortement (que beaucoup de "anti" confondent avec un DEVOIR d'avortement). Je suis pour l'avortement, mais je suis AUSSI pour laisser la liberté aux parents de choisir en toute connaissance de cause (ce qui implique une information concernant la probabilité du diagnostic, ainsi que les risques liés à l'avortement (et au non-avortement), etc. Ce qui implique aussi une intégrité parfaite des médecins) >>"Je pense que certains medecins, pour se couvrir, sont nettement plus pessimistes dans leurs diagnostics qu'ils ne devraient l'être..." Pas impossible... 'faudrait demander à Gage (ou s'il y a d'autres médecins sur ce forum...) Encore que j'ignore s'il a été (suffisament) sur le terrain pour avoir constaté ce genre de fait ou s'il a eu (suffisament) de cours de droit médical pour estimer cela probable ou non... Alors? Gage?... Par contre, il faudrait certainement sélectionner les médecins non seulement sur leur compétance, mais aussi sur leur humanité, sur leur capacité à penser qu'ils n'ont pas en face d'eux seulement des "patients", mais aussi des humains... Mais bon, c'est sur que c'est beaucoup plus difficile a évaluer objectivement... 1111 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? Nos messages se sont croisés... Et comme visiblement nos interrogations sont les mêmes (les grands esprits se rencontrent...), tu as donc donné la réponse à mes questions AVANT que je ne les poses... A TOUTES mes questions puisque j'allais te demander alors si le médecin à obligation de résultat ou de moyens. La réponse: obligation de moyens (non de résultat). D'où la question (mais qui ici relève du juridique): comment peut-on condamner un médecin qui n'a pas vue une anomalie? (s'il y a mis les moyens... Mais il ne faut pas non plus oublier qu'on ne vas pas faire passer systématiquement tous les examents possibles et imaginables. Pour "y mettre les moyens", il faut déjà se douter de quelque chose...)
Et, bien vu, c'est effectivement un problème de société et non de législation... 1112 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Certes mais dans la pratique les parents qui souhaitent garder le bébé malgré les " recommandations" souvent très pesantes du médecin, restent bien seuls façe à leur décision et rien n'est mis en oeuvre pour les aider psychologiquement par la suite.
Si tu savais comme je suis d'accord avec toi
C'est bien beau de connaître l'homme , il faut aussi apprendre l'humanité et l'humilité. M'est avis que les médecins ont une fâcheuse tendance à laisser leurs patients se débrouiller seuls façe au diagnostic. 1113 |
| koalaa Progressant
Nous a rejoints le : 20 Mars 2007 Messages : 18 Réside à : Yerres |
Elecscout je reconnais tout a fait que les médecins peuvent se tromper, l'erreur est humaine.
Il est normal que les patientes qui le veulent soit informées si possible de l'état de leur bébé à naitre. Mais dans les deux cas que j'ai cité le médecin avait une très grande influence mais l'une des deux n'auraient jamais avorter quelque soit le handicap et la personne qui m'est proche et qui n'était pas trop pour l'avortement à grandement hésité face à la grande influence du médecin. Bien sure je ne mets pas tous les médecins ou gynécologue à la même enseigne je dit juste que ça peut arriver et dans ce cas il est très dure pour une patiente si elle n'a pas d'appui extérieur de faire le bon choix. Elle fera souvent confiance à son médecin n'ayant que son avis auquel se raccrocher. 1114 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je ne vais pas reraconter ma vie, z'avez qu'à lire le fuseau en entier.... 
Mais *1/je suis d'accord avec gage en ce sens que beaucoup souhaitent une médecine science exacte, ce qu'elle n'est pas 2/Malheureusement, beaucoup de médecins se conduisent en "sachant" ou ouvrent le parapluie, au lieu d'accompagner les patients.Manque de pédagogie pour beaucoup 3/et les erreurs de diagnostic arrivent aussi à de super médecins, très biens et tout et tout...Dans mon cas, mon gynéco était un type très bien, l'échographiste, un professeur très réputé...et tous les deux m'ont prédit un bébé anormal.Ils se sont trompés tous les deux. Mon "anormal" va bien, merci !!! 
Prétendre que le choix "revient aux parents", c'est ignorer le poids que peut peser l'entourage et le conseil du corps médical. La valeur d'une société se reconnait à la place qu'elle laisse aux plus démunis, aux souffrants, aux handicapés. 1115 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Effectivement, on ne peut pas se permettre de donner un diagnostic et de se déresponsabiliser en disant ensuite : "C'est votre choix". Le médecin, en tant que personne connaissant la maladie et les malades, doit aider à prendre une décision, la meilleure possible. C'est pour ça qu'il n'existe pas de réponse toute faite à la question : "doit-on avorter dans tel cas ?". C'est d'ailleurs pour ça que j'ai répondu comme ça au post là-dessus...
Après, Castore dit qu'il existe des erreurs médicales, même chez les meilleurs. Je ne dis pas du tout le contraire. C'est même normal : Un professeur de médecine, même excellent, maîtrise une discipline caractérisée par l'incertain : même en connaissant tous les paramètres, il ne peut que donner un diagnostic de fréquence : "à la lumière de toutes les données que j'ai, votre enfant a 90, ou 95, ou 99% de chances d'avoir ceci". Évidemment, on ne dit pas ça : tu t'imagines aller annoncer à un patient "Bon, j'ai regardé votre scanner, vous avez 89% de chances d'avoir un cancer." ? On va dire "Madame, je suis désolé, votre enfant a ceci. Alors il existe des cas où on se trompe. On accepte ce risque d'erreur, car tout annoncer au patient, c'est bien souvent le démolir psychiquement. D'autant que le commun des mortels n'a aucune notion de probabilité : 10% ou 1%, c'est différent de 0. Et puis, pour un individu, 10% n'a pas de sens : un patient a 0% de cancer ou 100%, mais il n'a pas 10% de cancer. La législation oblige le médecin à donner une information complète au patient sur ce qu'il a et sur le traitement proposé : c'est une législation qui ne protège ni le patient, ni le médecin. Elle ne protège que le législateur. Un exemple ? Prenez un médicament, lisez la liste des effets indésirables possibles sur la notice. Est-ce que si votre médecin vous les donnait tous, vous vous soigneriez ? Eh bien, sachez que la loi l'oblige à tous vous les citer. Je pense que le fait de se conduire en "sachant" a vocation à rassurer le patient : si un médecin commence à expliquer qu'il n'est pas certain, un patient stressé (car le patient est stressé, surtout si le diagnostic engage sa vie ou celle d'un proche) va se dire "Il ne sait pas, ce n'est pas un bon médecin.". Et il sera encore plus stressé. Voire il se tournera vers 36 autres médecins, pour se rassurer. Et ce que lui diront les autres médecins ne fera qu'empirer son état. Enfin, le médecin n'a pas vocation à pleurer avec le patient. La médecine est un métier difficile psychologiquement, annoncer un décès passé ou futur est quelque chose de très difficile, mais si on commence à pleurer avec le patient, d'une part le patient s'effondre encore plus, car il se dit "mon cas est vraiment horrible pour que le médecin pleure ainsi", et d'autre part, le médecin ne tient pas longtemps le coup. Pour Elecscout : C'est effectivement pertinent de se demander si on peut condamner un médecin pour n'avoir pas fait passer un examen que son diagnostic ne lui permettait pas de voir. La réponse est la suivante : en général, dans une affaire judiciaire, on fera expertiser par d'autres médecins le dossier du patient. Si le dossier médical évoque un autre diagnostic, on peut reprocher au médecin de ne pas l'avoir recherché. Sinon, bah c'est la faute à pas de chance. Il faut quand même remarquer que la grande majorité des affaires se concluent par des non-lieu(x ? Je ne connais pas le pluriel de non-lieu). Ensuite, il y a le cas d'un diagnostic litigieux si celui-ci est basé sur un examen. Ce cas est très complexe. Il est possible de faire regarder par un expert une radio litigieuse, de même qu'un scanner ou une IRM. Mais il est un examen de routine qui n'est pas reproductible, c'est l'échographie. Pour faire vite : j'ai eu plein de cours sur le scanner, l'IRM, la radio classique. Aucun sur l'échographie. Pourquoi ? Parce que le seul moyen de comprendre une échographie est de la réaliser soi-même. C'est un examen dit opérateur-dépendant. Ceci pose problème : tu ne peux pas faire expertiser une échographie. C'est encore plus problématique dans des disciplines où on n'utilise que l'échographie, comme... la gynécologie ! Eh oui, le scanner et la radio sont des examens irradiants, et on n'irradie pas un foetus, sauf cas grave, et l'IRM coûte affreusement cher, et le peu d'appareils à IRM fait qu'on les réserve à des cas plus graves que des femmes enceintes : des tumeurs cérébrales, des scléroses en plaques... Résultat : Il est quasi-impossible de vérifier une échographie, surtout qu'en général, pour refaire une échographie après la naissance du bébé, bonne chance... 1116 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour l'échographie: il n'est pas possible d'expertiser à partir des éventuelles images enregistrées et/ou imprimées?
>>"La valeur d'une société se reconnait à la place qu'elle laisse aux plus démunis, aux souffrants, aux handicapés." Laisse-moi deviner... C'est pas de toi, ça, je crois! (et dans le lot, y'a pas "aux foetus".... na!) >>"les parents qui souhaitent garder le bébé malgré les "recommandations" souvent très pesantes du médecin," "souvent"? Comme je l'ai dit, je préfère être optimiste et penser que peu de médecin "poussent" leur patient à agir de telle ou telle manière... Maintenant, si tu me donne des chiffre et des sources sures... 1117 |
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Ecussons
Posté le: 04-11-2006 à 03:39
