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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Citation: Le 2005-09-19 17:11, TaguanCdL a écrit
Le 2005-09-19 17:05, S.E.R. Vincent a écrit Citation:Qu'est-ce que tu entends par pas assez ? Dans le cas général, s'il n'y a qu'un prêtre dans l'église (pas une cathédrale bien sûr), celà suffit. En tout cas une femme ne devrait pas distribuer la communion. pourquoi??? Parceque les ministres ordiaires sont le prêtre et le diacre qui sont des hommes. Les ministres extraordinaires doivent être des hommes aussi. je me posais une question : les religieuses peuvent-elles distribuer la communion?  98      |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je viens de lire ce débat et je suis plutot choqué/troublé par les interrogations qui sont ici (désolé de relancer le débat mais bon)
J'ai passé pas mal de temps avec des (ou un) petits livre ou il etait marqué
Comment le Christ, Dieu et l'Esprit Saint ne pourrait pas être présent lors d'une messe, quelque soit les chants, quelque soit la manière dont celle ci est mené ? Autre chose qui me choque, c'est que souvent les gens qui se disent Tratra (enfin qui vont à la messe Saint Pie machinchose, en latin et tout les ptits décors) citent pleins de truc en référence "le cathéchisme, les paroles des différents Papes, référence à comment la messe devrait etre dite, pleins de choses mais trés rarement la Bible... J'aurais bien d'autre critiques, mais c'est plus du détail... 99 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Iguane S, non.
Jack, pour ce qui est de la Bible, je serais tenté de te répondre que c'est parcequ'on n'est pas protestants. Plus sérieusement : Tout d'abord la Bible n'est pas la seule source de la Révélation car toute la tradition orale n'a pas été écrite. Ensuite, l'enseignement de l'Eglise se base entièrement sur l'Ecriture et la Tradition, et est là pour dire dans quel sens la Bible doit être interprétée. 100  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:T'en fais pas, tu n'as pas le seul à connaître ça... En revanche, il y a sûrement moins de gens pour se tromper sur son sens... 
Avec ton "raisonnement", on peut supprimer toutes les messes... ou autoriser n'importe lesquelles... Ce n'est pas la question qui préoccupe, que Dieu soit présent de cette manière-là, dans une messe... Tu es hors-sujet... (personne ne nie ce que tu cites...) Citation:Première chose : ce que tu dis qu'ils citent renvoie souvent à la bible... Deuxième chose : ce renvoi, disons avec "valeur ajoutée", est préférable à une lecture directe de la Bible (sinon l'Eglise serait presque inutile...) Troisième chose : mis à part par le renvoi précédent, vas-y pour "parler" de la messe rien qu'avec la Bible... Quatrième chose : pourquoi adresses-tu ce reproche uniquement aux Tratra (enfin qui vont à la messe Saint Pie machinchose, en latin et tout les ptits décors) ? 101 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: C'est pas vraiment l'impression que j'ai eu en lisant ce fuseau, voici notamment le passage qui a retenu mon attention, les propos tenus sur le fuseau "Tradis dans une Messe Paul VI", ainsi que d'autres propos tenus ici et là sur le forum. Citation: Personne ne nie sauf ceux qui nient.... Citation: de quel manière veut tu qu'Il soit présent ? J'ai plutot l'impression que ce qui gêne, c'est comment Il est acceuilli. Même si on me propose une version que je trouve intéréssante, je remettrais toujours en cause sa manière d'etre là! (Et même si des gens ont réflechis pendant des centaines d'années dessus) Citation: C'est une critique en général, quelque soit le sujet. Avortement, messe ou autre. Et pourquoi que les tratra? parce que c'est les meilleurs pour faire de grands copier coller des principes de l'Eglise et trés rarement (je dis pas jamais, ca doit exister, j'en ai pas le souvenir) de la Bible, qui reste la référence. (Il me semble). J'en ai vu citer la Bible, et ils ne se reclamaient pas rite tridentin (c'est ca?) Ca me donne un peu l'impression d'entendre l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, et qu'il ne faut surtout pas oser toucher aux Saintes Ecritures, tout a déjà été interprété en long en large et en travers, il suffit juste de réciter ou de faire référence. 102 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Là, je tique. Je suis désolé, mais la Bible c'est une réference plus solide que toutes les encycliques, ouvrages de patristique, catéchismes, droit canons, etc. J'estime qu'on peut être catho sans avoir lu l'enseignement de l'Eglise (uniquement en l'ayant reçu par tradition orale). Surement pas la Bible. La Bible, c'est quand même la base de tout. Il faut la lire, la prier, la méditer,... Et même si c'est relativement un pavé, c'est plus facile à emporter avec soi qu'un compendium de droit canon... Et c'est vrai que l'Eglise a refusé longtemps d'inciter les gens à lire la parole de Dieu. Les traductions n'étaient pas courantes jusque récement, volonté de l'Eglise, non pas de tenir les gens dans l'ignorance,, mais de les garder de fausses interprétations, parce que effectivement, si on ne se fait pas expliquer par quelqu'un de compétents, on fait des faux sens. 103 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Comme tu le dis, l'Eglise n'a pas toujours incité à lire la Bible. En conséquence on peut sans problème être catho sans l'avoir lue (en particulier l'AT).
Je te rassure la lecture des encycliques non plus (et le droit canon encore moins). En revanche sans une connaissance minimale du catéchisme (celui de Saint Pie X ou le Comendium de Benoît XVI), on ne connait rien de la Foi. La lecture de la Bible ne permet pas d'acquérir cette connaissance minimale, d'autant que sans la lecture préalable du cathéchisme il est quasiment impossible de comprendre la Bible. L'attitude du catholique vis à vis de la Bible doit être celle de Saint Augustin qui disait : "Je ne croirais pas ce qui est écrit dans la Bible, si l'Eglise ne m'enseignait pas que je peux le croire." 104 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Toujours pas d'accord...  Mais avec SER, sur les thèmes religieux, ça devient une habitude... 
La Bible, c'est la parole de Dieu. Le catéchisme, c'est un enseignement humain. Inspiré par l'Esprit Saint, certes, mais ça vient de l'homme. Et comme dit la sagesse populaire : Vaut mieux s'adresser au Bognieu qu'à ses saints.  Jesus Christ, dans ce cas, il avait qu'à nous donner d'emblée le catéchisme. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Parce que le catéchisme, ça se périme. Pas la Bible. Seulement, la Bible, pour qu'elle nous parle de Dieu, il faut la faire descendre jusqu'à l'âme. Le catéchisme reste au niveau de l'intelligence.
Et puis, le catéchisme, à lire, c'est terriblement ennuyeux. Pourquoi Dieu aurait-il dépensé de tels trésors de pédagogie si c'avait été pour qu'on ne les lise pas ? Une déclaration d'amour de 2000 pages à l'homme, et on devrait s'en priver ? 105 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le catéchisme ça n'a rien d'ennuyeux (à condition de ne pas se baser sur le CEC de 1992 qui est plus un ouvrage pour les théologiens que pour le grand public).
Il me semble que tu confonds la Bible et le Coran. Oui la Bible est la parole de Dieu mais elle n'a pas été dictée par ses auteurs par un ange. Ce sont des auteurs humains même s'ils ont été inspirés. Le catéchisme se périme ? J'aimerais bien voir ça. Citation: Tu fais quoi comme différence entre l'âme et l'intelligence ? Vu que l'intelligence fait partie de l'âme, pas du corps (mémoire, intelligence et volonté). Ensuite, je le répète, comment peux-tu prétendre comprendre la Bible sans l'enseignement de l'Eglise ? Il n'y a qu'à voir les protestants qui lui font dire tout et son contraire. 106 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Jack, la présence évoquée par St Mathieu est différente de la présence RELLE que constitue l'hostie consacrée.
Quand je fais la prière en famille, Dieu est présent.Mais pas sous une forme tangible, comme dans l'hostie. Les passages de posts que tu cites parlent en fait de la présence réelle, fruit de la consécration par le prêtre. Coté Bible, je pense qu'il faut distinguer entre ancien et nouveau testament.Le nouveau testament est en général bien connu des fidèles.L'ancien un peu moins (faut dire que tout y est loin d'être passionnant !) 107 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Alors je m'éxplique. Un catéchisme peut très bien se lire comme un code civil, et s'apprendre par coeur. On a alors une religion civile, pleine de lois mais pas une religion faite d'un rapport personel à Dieu ! La Bible, si tu la lis sans prier, c'est comme si tu ne la lisais pas. Ils ont fait comment, les disciples, pour fonder l'Eglise ? Si en ne lisant que la Bible, on fait du protestantisme, alors l'Eglise est protestante.
Je répète qu'on peut être catholique sans connaître le catéchisme sur le bout des doigts, en ne connaissant que la Bible. L'enseignement de l'Eglise il prend pour base la bible, il n'est pas premier. Je crois même qu'on peut eveiller sa foi catholique en ne le connaissant que par oral. Qu'importe de citer le bon texte, la bible dit la même chose, et beaucoup plus ! Sur le "démodage" : Je ne parle pas du fond, mais de la forme. Le catéchisme et les textes fondateurs de la doctrine sont écrits dans un langage qui est celui de leur temps. Ste Thérèse (docteur de l'Eglise), c'est horrible à lire parce que ça correspond à une sensibilité qui n'est pas celle de tout le monde ! Et dans cinquante ans, le CEC, on le trouvera obscur et peu éloquent parce que la réthorique évolue, et se démode. La bible donne, elle, l'impression d'avoir été écrite hier. 108 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Pas d'accord .
Un nouveau qui lit l'Ancien Testament aura du mal à tout comprendre, surtout quand certains actes présent dans l'AT se trouvent réprouvés dans le Nouveau Testament . 109 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Absolument pas. Et même si ce n'est pas suffisant, connaitre au moins le Compendium est nécessaire. Citation: Essentiellement par tradition orale. C'est d'ailleurs par tradition orale qu'on connait quels sont les livres de la Bible. Les disciples n'ont pas attendu que tout le NT ait été mis par écrit pour évangéliser (regarde par exemple les Actes des Apôtres, ils n'étaient pas encore mis par écrit lorsque ce qui y est dit s'est produit). Citation: Cf. ce que j'ai mis au dessus. De plus les disciples avaient connu le Christ donc risquaient moins de faire de confusion. En ne lisant que la Bible, on applique la doctrine condamnée du Sola Scriptura de Luther. La lecture de la Bible n'est pas suffisante. C'est un plus mais elle n'est même pas nécessaire : ce qui est nécessaire c'est d'écouter attentivement les lectures de la messe et si possible l'explication donnée dans le sermon. Citation: Et comment tu sais que la Bible est inspirée et quels sont les livres de la Bible sans l'enseignement de l'Eglise ? Je te ramène à ma citation de Saint Augustin : Je ne croirais pas ce qui est écrit dans la Bible si l'Eglise ne me disait pas que c'était vrai. Citation: Parcequ'elle est constamment retraduite. De même que le CEC est réécrit régulièrement. 110 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Et qui est la base, le socle, le fondement de ta religion ? C'est Dieu ou c'est l'Eglise ? C'est la parole du Christ ou celle de ton curé ? Si un de tes potes non chrétiens te dis qu'il sinteresse à ta religion, tu lui donneras le CEC à lire avant la Bible ? Parfois, jai l'impression que nous n'avons pas la même religion. 111 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et toi qui est le fondement de ta religion ? C'est Dieu ou c'est la Bible ? J'aimerais bien avoir une réponse à ma question : Pourquoi crois-tu ce qui est écrit dans la Bible ? Qu'est-ce qui te permet même de déterminer ce qu'est la Bible et que, par exemple, l'"évangile" de Judas n'en fait pas partie, si ce n'est l'enseignement de l'Eglise ? Citation: Probablement pas le CEC, vu que c'est un ouvrage pour théologien. Mais peut-être le Compendium ou un ouvrage d'un auteur spirituel sur le point qui l'intéresse. Mais certainement pas la Bible sans préparation préalable. Pourquoi ? Parceque la Bible est un livre d'interprétation difficile et que toutes les hérésies se sont basée sur de fausses interprétations de la Bible. Sans l'enseignement de l'Eglise, il sera incapable d'en tirer une interprétation juste. De plus toute la Révélation n'est pas dans la Bible. Citation: J'ai un peu la même impression. La religion catholique n'est pas une religion du livre. 112 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
j'ai surtout l'impression que, comme d'habitude, on oublie l'adage que "la vertu est sur la ligne de crête" Ni dans l'excès, ni dans l'austérité...Bref, que l'équilibre est dans une meilleure connaissance des textes, mais à la lumière de l'Eglise.
Vincent, ne pas oublier que beaucoup de générations de lettrés apprenaient à lire dans la bible, qu'au coin du feu lors des veillées on racontait beaucoup l'Ancien testament...c'est relativement actuel, cette méconnaissance de la Bible ! Personnellement, j'ai eu droit au catéchisme traditionnel+ histoire religieuse qui comprenait connaissance de l'AT, du NT et histoire de l'Eglise.  113 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Par ailleurs, dans les ordres religieux, les novices n'ont en général pas accès à la bibliothèque mais on leur confie une Bible. Leurs office, c'est quoi sinon la lecture de la Bible ? St François (dont la règle fut approuvée par le pape) ne tolérait pas d'autre livre que la Bible dans ses couvents.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas lire l'enseignement de l'Eglise. Je dis que ce qu'il faut lire en premier, c'est la Bible, quitte à recevoir l'enseignement de l'Eglise uniquement par oral. Exemple de la méconnaissance de la Bible citée plus haut par Jack : on demande l'autre jour sur le forum "ca veut dire quoi, introibo ad altare dei ? On a tout de suite entendu "c'est la première phrase du célébrant à la messe". C'est quand même aussi un verset de psaume... Ceci dit, ça n'est pas propre aux tradis. Le curé de ma paroisse refuse d'animer un groupe de lectio divina, et je le soupçonne  de pas trop savoir ce que c'est. Et peut-être vaut-il mieux pas avoir lû la bible plutôt que de dire que c'est un grand poëme épique, ou lyrique, comme les dames KT ont éssayé de me le faire croire pendant des années... 114 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il n'empêche que la lecture de la Bible n'est pas indispensable pour être un bon catholique. Il n'est même pas indispensable de savoir lire.
Dieu a confié à l'Eglise l'évangélisation des peuples. Ce n'est pas pour rien que des passages de la Bible sont lus à la Messe. Celà doit suffie au fidèle de base. ATTENTION, JE N'AI PAS DIT QUE LE FIDÈLE DE BASE NE POUVAIT PAS EN FAIRE PLUS. Les prêtres sont tenus de lire le bréviaire tous les jours, les moines ont l'office tous les jours, tant que ça ne nuit pas au devoir d'état, rien n'empêche le fidèle d'en faire autant. Enfin pour ce qui est de faire lire la Bible à un non chrétien qui s'intéresserait à la religion, non je ne commencerait pas par là. Tu parlais des trésors de pédagogie mis en place par Dieu. Que dit le NT à ce sujet A vous il est donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais il en est parlé aux autres en paraboles, afin que voyant, ils ne voient pas, et qu'entendant, ils ne comprennent pas. (Luc 8,10) Jésus n'a confié l'explication des paraboles qu'à ses disciples, donc à l'Eglise. La seule parabole qui soit expliquée, c'est celle du semeur. Pour les autres, c'est grâce à l'enseignement de l'Eglise que nous pouvons les comprendre. Certaines, je pense à celles des talents, des ouvriers de la onzième heure, de l'économe infidèle, peuvent consuire à des contresens très graves. Castore : On est d'accord pour l'histoire religieuse, il faut la connaître mais pas nécessairement en lisant la Bible dans le texte. 115 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
je me posais une question : les religieuses peuvent-elles distribuer la communion?
Iguane S, non en fait j'aurais aimer que tu développes un peu!! je pensais que c'étais possible car elles sont consacrées. 116 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Iguane, instruction Redemptionis sacramentum (2004)
"88 - Les fidèles reçoivent normalement la Communion sacramentelle de l’Eucharistie au cours de la Messe et au moment prescrit par le rite même de la célébration, c’est-à-dire immédiatement après la Communion du prêtre célébrant.[172] Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres; la Messe elle-même ne doit pas se poursuivre tant que la Communion des fidèles n’est pas achevée. Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité" + instruction liturgicae instaurationes (1970) La charge de distribuer la Communion revient d'abord au célébrant, puis au diacre et, dans certains cas, à l'acolyte. Le Saint-Siège peut permettre de désigner aussi d'autres personnes, dignes et bien connues, qui auront reçu mandat pour cette fonction. Ceux qui n'auraient pas reçu ce mandat ne peuvent pas distribuer la Communion, ni porter les vases sacrés contenant le Sacrement +Inaestimabile donum (1980) Le fidèle, religieux ou laïc, autorisé pour être ministre extraordinaire de l'Eucharistie, pourra distribuer la Communion seulement lorsque font défaut le prêtre, le diacre ou l'acolyte, lorsque le prêtre est empêché de le faire à cause d'une infirmité ou de son âge avancé, ou lorsque le nombre des fidèles qui s'approchent de la communion est si grand qu'il prolongerait vraiment trop longtemps la célébration de la messe [20]. Il faut donc réprouver l'attitude des prêtres qui, tout en étant présents à la célébration, s'abstiennent de distribuer la Communion et laissent cette tâche aux laïcs. 117 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Seuls les prêtres et les diacres peuvent distribuer la communion. Dans certains cas exceptionnels, on peut faire appel à des ministes extraordinaires. La moindre des choses et que ce soient des hommes. 118 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Merci à tous les 2 pour vos réponses!!  119 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Juste comme ça, le catéchisme se base avant tout sur la parole de Dieu... Globalement, dans un catéchisme, on retrouve la même structure de base :
- la profession de Foi : explication du symbole de la Foi, celui des Apôtres et/ou Nicée Constantinople - les sacrements (avec la Parole de Dieu qui "institue" les sacrements) - la Vie dans le Christ (les dix commandements si ce n'est pas dans la Bible, ça... entre autres) - la prière chrétienne : le Notre Père (tiens, bizarre, il me semble bien que j'ai lu ça aussi quelque part dans une Bible...) Amodeba source : le CEC, mais il me semble que l'ensemble des catéchismes sont "bâtis" sur ce modèle. 120 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Siouplait, m'sieur, ADAP, ça signifie quoi? 121 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est pas quelque chose comme Assemblée Dominicale en Absence d'un Prêtre ou quelque chose dans ce goût là ? 122 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Pas de Prêtre. Mais et l'Offertoire, alors?  123 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Les Hosties sont déjà consacrées.
Si je ne m'abuse , il y a les lectures , des intentions de prières et communion. Pas top en effet.. 124 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Raoul... il n'y a pas que l'Offertoire, il y a le Canon aussi !!!! 
Ca fait un peu penser à la Petite Eglise...  125 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
je reviens un peu sur le débat de la distribution de la communion...
dans quel texte est il marqué que ce n est pas possible que ce soit des femmes? (il est marqué que le ministre extraordianire est en priorité l acolyte, rien de plus me semble t il...) merci JB 126 |
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Ecussons
Posté le: 06-06-2006 à 17:15
