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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En effet.
C'est d'ailleurs la même chose pour les enfants de chœur : ce devraient normalement être des clercs. Au Moyen-Âge, les enfants de chœur étaient des enfants destinés aux ordres, ayant reçu la tonsure. Plus tard, on a étendu la permission du service du chœur aux enfants et aux hommes non consacrés, mais ce sont des extensions. D'ailleurs, le terme acolyte lui-même désigne d'abord un ordre mineur (on est ordonné acolyte). Seuls les hommes peuvent être clercs, acolytes, diacres et prêtres, pour plein de raisons théologiques que je laisse le soin à quelqu'un d'autre d'exposer 
Il faut aussi savoir que le choix d'enfants pour le service au chœur n'est pas anodin : les enfants sont plus dignes que les adultes, car ils ont moins péché.  128      |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
SER> qu entendez vous par clerc?
Akela> c est un ordre mineur je suis d accord avec vous le problème c est qu il n est plus que très rarement administré mis a part pour des séminaristes avant le diaconat.... je tiens a préciser que je suis complétement d accord avec vous sur le point de vue de la distribution de la communion, souvent le prêtre seul suffirait ce n est pas bien grave si ca dure 5mn de plus et que l utilisation de ministres extraordinaires doit rester extraordinaires. Je cherche juste a connaitre les textes exacts. Au passage un professeur de théologie m a dit que pour lui rien n interdisait un ministre extraodinaire d etre une femme ( car c est en priorité un acolyte pas uniquement) et cela m a été confirmé par un prêtre tres carré sur la liturgie. JB 129 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
clerc = membre du clergé. On est clerc à partir de la tonsure. 130  |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
du coup on n a quasiement plus de clerc donc la question n est pas réglé! qui sont les ministres extraordinaires maintenant qu il n y a quasi plus d acolyte? 131 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Comme, il n'y a plus de tonsure ni d'ordres mineurs, on est clerc à partir du diaconnat. Or les diacres osnt ministres ordinaires. Donc il n'y a que très peu de minisstres extraordinaires. 132 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Malheuresment, en soit cela n'est pas impossible, mais il y a la hierarchie, donc s'il n' y a pas de l'acolyte, il faut prendre un homme, en defaut d'un homme une religuieuse, et ensuite une famme non religieuse... J'essaye de trouve des references aux textes oficiels... 133 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Code de droit canonique 1983 (CIC)
Can. 230 – § 1. Les laïcs hommes qui ont l’âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d’une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d’acolyte ; cependant, cette collation de ministère ne leur confère pas le droit à la subsistance ou à une rémunération de la part de l’Église. § 2. Les laïcs peuvent, en vertu d’une députation temporaire, exercer, selon le droit, la fonction de lecteur dans les actions liturgiques ; de même, tous les laïcs peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d’autres fonctions. § 3. Là où le besoin de l’Église le demande par défaut de ministres, les laïcs peuvent aussi, même s’ils ne sont ni lecteurs, ni acolytes, suppléer à certaines de leurs fonctions, à savoir exercer le ministère de la parole, présider les prières liturgiques, conférer le baptême et distribuer la sainte communion, selon les dispositions du droit. Bref, la balle est dans le camp de l'évêque du lieu. 134 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Par instant j'ai trouve ça:
INSTRUCTION SUR QUELQUES QUESTIONS CONCERNANT LA COLLABORATION DES FIDÈLES LAÏCS AU MINISTÈRE DES PRÊTRES (…) Article 8 Le ministre extraordinaire de la sainte Communion (…) § 1. La discipline canonique sur le ministre extraordinaire de la sainte Communion doit cependant être correctement appliquée pour ne pas provoquer de confusion. Elle dispose que le ministre ordinaire de la sainte Communion est l'évêque, le prêtre et le diacre,(96) tandis que sont ministres extraordinaires soit l'acolyte institué, soit le fidèle député dans ce but aux termes du can. 230, § 3.(97) Un fidèle non-ordonné, si des motifs de vraie nécessité y invitent, peut être député en qualité de ministre extraordinaire par l'Évêque diocésain, en utilisant la formule de bénédiction liturgique appropriée:(98) pour distribuer la sainte Communion y compris en dehors de la célébration eucharistique ad actum vel ad tempus, ou de façon stable. Dans des cas exceptionnels et imprévisibles, l'autorisation peut être concédée ad actum par le prêtre qui préside la célébration eucharistique. § 2. Pour que le ministre extraordinaire, durant la célébration eucharistique, puisse distribuer la sainte Communion, il est nécessaire ou bien qu'il n'y ait pas d'autres ministres ordinaires présents, ou bien que ceux-ci soient vraiment empêchés.(99) Il peut remplir aussi cette charge quand, à cause d'une participation particulièrement nombreuse de fidèles désireux de recevoir la sainte Communion, la célébration eucharistique se prolongerait excessivement en raison de l'insuffisance de ministres ordonnés. (100) Une telle charge est supplétive et extraordinaire, (101) et elle doit être exercée selon les normes du droit. Dans ce but il est opportun que l'Évêque diocésain édicte des normes particulières qui, en étroite harmonie avec la législation universelle de l'Église, règlent l'exercice de cette charge. Il faut prévoir, entre autre, que le fidèle député à cela soit convenablement instruit sur la doctrine eucharistique, sur le caractère de son service, sur les rubriques à observer pour l'honneur dû à un si grand sacrement, et sur la discipline concernant l'admission à la communion. Pour ne pas provoquer de confusions, il faut éviter et faire disparaître plusieurs pratiques, qui se sont répandues depuis quelque temps dans certaines Églises particulières, comme par exemple: le fait de se communier soi-même comme si l'on était concélébrant; le fait d'associer à la rénovation des promesses des prêtres, dans la Messe chrismale du Jeudi Saint, d'autres catégories de fidèles qui renouvellent des voeux religieux, ou reçoivent le mandat de ministres extraordinaires de la communion. l'usage habituel de ministres extraordinaires au cours des Messes, en étendant arbitrairement le concept de « nombreuse participation ». 135 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Petite question d'ordre curieux:
dans mon missel, je peux lire avant chaque messe des petites choses comme: simple, double, double 2ème classe, double 1ère classe, double majeur suivi d'une couleur. J'ai compris que la couleur désignait les ornements liturgiques, mais le reste? Est-ce que c'est une classification des fêtes, plus ou moins importantes? Merchi d'avance!  136 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Oui exactement, ce sont une classification des fêtes et des souvenirs.
137 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Merci, tu peux préciser un peu s'il-te-plait?  138 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour la couleur, je pense que tu peux deviner toute seule.
Pour le reste, c'est l'ordre d'importance des fêtes. Fêtes d'obligations, de première classe, de deuxième classe, de troisième classe ... Cette ordre d'importance permet en particulier de savoir quelle messe dire si plusieurs fête tombent le même jour. 139 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il s’agit des anciennes ( tout dépend le lieu où tu entends la Messe  ) distinctions dans le rite de St Pie V ...
(ce sont différents degrés de fêtes pour les Saints, dans le calendrier liturgique) 140 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: C'est la clasification des fetes liturgiques avant la reforme de bx Jean XXIII. Et heuresement que c'a ete reforme, car avant c'etait tres complique, surtout pour le brevier. 141 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 bréviaire
 142 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
 143 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: faux. "... ceci est mon corps livré pour vous." et non pas "ceci est mon corps qui sera livré pour vous." fou de bassan, tu as dit une parole de sage, là... (enfin, au début du fil) 144 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Par contre:
"HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI? NOVI ET AETERNI TESTAMENTI : MYSTERIUM FIDEI :QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM." (car ceci est le calice de mon sang, le sang du nouveau et eternel testament (mystere de foi),qui SERA repandu pour vous et pour la multitude en remission des peches). Revetu du sacerdoce meme de Jesus Christ, le pretre en repetant axactement ses gestes et ses paroles, renouvelle reellement la transsubstantiation de la derniere Cene, et accomplit ainsi l'action assentielle du sacrifice. La Cene ayant eu lieu avant la crucifixion il parait logique que le futur soit employé ici!! 145 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mayeul, si, c'est vrai...
Citation: Ceci est mon corps qui sera livré pour vous. En revanche, Larche, tu as tout à fait raison. Et j'avoue avoir alors du mal à comprendre la justification d'une telle remarque (surtout que l'usage du futur semble être cause d'un scandale supplémentaire). Mais nul doute que nous aurons bien vite une réponse. 146 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Nul doute possible sur l'emploi du futur!!
Epitre de la fete du Saint Sacrement: Mes frères, c'est du Seigneur meme que j'ai appris ce que je vous ai aussi enseigné, que le Seigneur Jésus, la nuit meme qui devait le voir souffrir, prit du pain, et, ayant rendu graces, le rompit, et dit : prenez et mangez : ceci est mon corps qui sera livre pour vous : faites ceci en memoire de moi... Mayeul je ne comprend pas ta position! Rien à voir avec la tradition : c'est evident!! Les textes sont formels. Je ne voit pas se qui peut choquer là-dedans!! FSS (N.T). 147 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Et dites-moi..quelqu'un saurait-il m'expliquer les différences entre le rite romain et le rite dominicain?
Le rite romain et le rite cartusien? Le rite romain et les autres rites (occidentaux, siouplé, ne rentrons pas tout de suite dans les trucs byzantins... ) que je ne connais pas? 148 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
On distingue le rite romain des rites orientaux. Donc le rite romain rassemble tous les "rites occidentaux". Pour les détails je suis pas très au courant, mais en tout cas ta question n'est pas très claire.
Le rite romain, géographiquement c'est l'europe occidentale, la presque totalité de l'Afrique, l'Amérique, l'extrème orient... Enfin c'est l'immense majorité des catholiques. 149 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Erreur, Orignal, le rite romain, le rite dominicain, le rite cartusiens, le rite ambrosien et le rite lyonnais sont des rites latins. 150 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Exact, je dois être fatigué. 151 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Fou, rapido... Il y a toujours eu une multitude de rites dans l'Eglise, même si le "fond" reste le même.
On pourrait presque dire que le rite romain (messe de saint Pie V) est le grand genre et qu'il se divise en plusieurs espèces. Ces espèces ont toutes un dénominateur commun : le canon. Les différences sont des différences de "forme" dans l'ordinaire de la messe. Les grands ordres ou les communautés particulières fortes ont souvent un rite propre. Je crois qu'il y a un rite bénédictin. Il y a un rite maronnite, un rite lyonnais, etc... Pour répondre à ta question, les différences entre le rite dominicain et le rite romain sont, en gros, dans le Confiteor (propre à l'ordre dominicain... il fait mention de saint Dominique), des oraisons et des "gestes" (par exemple, signes de croix avant et après l'évangile) Je ne connais pas le rite "cartusien" (moi, j'aurais dit "cartésien"... ah, philosophie qui prend ma vie !! ) 152 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
oui sauf que le rite Paul 6 est aussi un rite romain et c'est d'ailleur le rite romain et st Pie 5 est l'ancien rite romain 153 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Et que le rite maronnite n'est pas latin. Les maronnites forment une Eglise Catholiqe orientale, et donc sont complètement à part. (comme les coptes, par exemple). 154 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
désolée pour les manques de précisions ou erreurs... comme je l'ai dit, j'ai répondu assez rapidement !
En plus, pour le rite maronnite je le savais... 
Ah précipitation ! que d'erreurs fait-on en ton nom !! 155 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Vaut mieux pas que je fasse le malin, moi... 156 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Faux concernant le «rite» Paul VI. Dans ce cas, justement, le canon est modifié, jusqu'en ses passages les plus importants dans certaines possibilités (il y a 6 canons possibles, du plus proche du canon normal à celui qui enlève tout ce qui faisait la richesse et la valeur de cette liturgie). Concernant les «rites» dominicain et lyonnais, ils ne comportent que de très infimes variations par rapport au rite romain, dont ils ne sont en fait que des variantes propres à certaines communautés (les dominicains et les lyonnais  ).
Et ce n'est pas le fait de rajouter St Dominique ou St Benoît au confiteor qui fait changer de rite, sans ça toutes les familles monastiques (qui rajoutent leur saint fondateur au confiteor) auraient un rite propre !
Donc, en résumé ... 
Plus d'infos sur Wikipedia. Ensuite, il ne faut pas non plus oublier que l'Église comporte énormément de privilèges : ces rites en sont la forme la plus visible, mais il existe aussi de très nombreuses spécificités locales ou propres aux communautés religieuses. Il serait vain de tenter de les recenser, puisqu'il y en a sans doute encore plus qu'il n'y a d'églises dans toute la chrétienté ! Ce sont tout ce qui est fêtes locales, indults locaux, usages monastiques, bréviaire bénédictin, etc ... Ça te va, miss de Bassan ? 157 |
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Ecussons
Posté le: 21-06-2006 à 00:29
