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Auteur
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Dr. Cerf Vincent
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Erreur, Orignal, le rite romain, le rite dominicain, le rite cartusiens, le rite ambrosien et le rite lyonnais sont des rites latins.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Orignal E
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Exact, je dois être fatigué.
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Gerboise
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Fou, rapido... Il y a toujours eu une multitude de rites dans l'Eglise, même si le "fond" reste le même.

On pourrait presque dire que le rite romain (messe de saint Pie V) est le grand genre et qu'il se divise en plusieurs espèces. Ces espèces ont toutes un dénominateur commun : le canon. Les différences sont des différences de "forme" dans l'ordinaire de la messe.
Les grands ordres ou les communautés particulières fortes ont souvent un rite propre. Je crois qu'il y a un rite bénédictin. Il y a un rite maronnite, un rite lyonnais, etc...

Pour répondre à ta question, les différences entre le rite dominicain et le rite romain sont, en gros, dans le Confiteor (propre à l'ordre dominicain... il fait mention de saint Dominique), des oraisons et des "gestes" (par exemple, signes de croix avant et après l'évangile)

Je ne connais pas le rite "cartusien" (moi, j'aurais dit "cartésien"... ah, philosophie qui prend ma vie !! )
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Appaloosa
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oui sauf que le rite Paul 6 est aussi un rite romain et c'est d'ailleur le rite romain et st Pie 5 est l'ancien rite romain
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Orignal E
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Et que le rite maronnite n'est pas latin. Les maronnites forment une Eglise Catholiqe orientale, et donc sont complètement à part. (comme les coptes, par exemple).
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Gerboise
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Nous a rejoints le : 25 Sept 2004
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désolée pour les manques de précisions ou erreurs... comme je l'ai dit, j'ai répondu assez rapidement !

En plus, pour le rite maronnite je le savais...
Ah précipitation ! que d'erreurs fait-on en ton nom !!
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Orignal E
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Vaut mieux pas que je fasse le malin, moi...
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Akela NDE
Akela

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Citation:
Le 2006-12-13 11:57, Gerboise a écrit

Ces espèces ont toutes un dénominateur commun : le canon. Les différences sont des différences de "forme" dans l'ordinaire de la messe.
Faux concernant le «rite» Paul VI. Dans ce cas, justement, le canon est modifié, jusqu'en ses passages les plus importants dans certaines possibilités (il y a 6 canons possibles, du plus proche du canon normal à celui qui enlève tout ce qui faisait la richesse et la valeur de cette liturgie).

Concernant les «rites» dominicain et lyonnais, ils ne comportent que de très infimes variations par rapport au rite romain, dont ils ne sont en fait que des variantes propres à certaines communautés (les dominicains et les lyonnais ).
Et ce n'est pas le fait de rajouter St Dominique ou St Benoît au confiteor qui fait changer de rite, sans ça toutes les familles monastiques (qui rajoutent leur saint fondateur au confiteor) auraient un rite propre !

Donc, en résumé ...
  • Rite latin :
    • Rite romain, la forme la plus fréquente. Dont :
      • «Rite» tridentin : la Messe de St Pie V et tout le rituel qui va avec, forme traditionnelle (donc normale) du rite latin. Devrait être dite la forme ordinaire de ce rite si l'on s'en réfère à la bulle Quo primum de St Pie V, le Pape en parle actuellement comme la forme extraordinaire de ce rite.
      • «Rite» paulin : la messe de Paul VI (en fait du père Bugnini, arrêtons d'accabler ce pauvre Pape avec la paternité de ce qui s'appelle proprement la «messe normative»). Version variablement simplifiée de la précédente, modulable et accompagnée de nombreuses permissions expérimentales qui ont conduit à de nombreux abus.
    • Rite dominicain : rite propre aux communautés domnicaines, quelques différences minimes avec le rite tridentin dans l'ordonnancement des parties de la Messe. Datant du XIII° siècle, il est abandonné par les dominicains en 1970, mais est encore célébrer dans la Fraternité St Vincent Ferrier et par la communauté dominicaine «refondée» d'Avrillé.
    • Rite lyonnais : rite propre au diocèse de Lyon, quelques différences très minimes avec le rite tridentin, dans le sens d'une plus grande sollennité. Datant du IX° siècle, il a quasiment disparu après 1969.
    • Rite cartusien : rite des chartreux. Proche du rite romain mais en beaucoup plus sobre. Date du XI° siècle, toujours en usage.
    • Rite ambrosien : rite formulé par St Ambroise au IV° siècle, plus proche d'un rite oriental que d'un rite latin. Toujours en usage dans 51 paroisses d'Italie du nord, mais très adapté après 1969.
    • Rite mozarabe ou rite Wisigoth : datant du VIII° siècle, toujours célébré dans le diocèse de Tolède. Différences importantes avec le rite romain : communion aux deux espèces, lecture de trois passages d'Évangiles, etc.
  • Rites orientaux, dont nous ne parlerons pas ici puisque Fou ne le souhaite pas. Pour mémoire, ils incluent notamment les rites melchite (Grec), maronite, arménien, etc.


Plus d'infos sur Wikipedia.

Ensuite, il ne faut pas non plus oublier que l'Église comporte énormément de privilèges : ces rites en sont la forme la plus visible, mais il existe aussi de très nombreuses spécificités locales ou propres aux communautés religieuses. Il serait vain de tenter de les recenser, puisqu'il y en a sans doute encore plus qu'il n'y a d'églises dans toute la chrétienté ! Ce sont tout ce qui est fêtes locales, indults locaux, usages monastiques, bréviaire bénédictin, etc ...

Ça te va, miss de Bassan ?
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Fou de Bassan
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Génial! Merci beaucoup, Akela.
Si j'ai bien compris, je n'aurai pas trop de mal à suivre la messe à la grande Chartreuse avec mon missel Pie V ? ( Quoique..c'est pas pour tout de suite...avant de parvenir à convaincre la famille d'assister à une messe "en latin" )
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Dr. Cerf Vincent
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Ben si, tu auras du mal vu que les offices chartreux ne sont pas publics.
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Par contre tu peux assister à des messes à 8h ... mais autant aller dans un diocèse quelconque : mise a part les diffèrences dû au rite des Chartreux, on a toujours les mêmes énormités : dos à Dieu, tout en Français, etc etc ...
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Jack
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Citation:
Le 2006-12-14 18:41, Chamois DLC a écrit

Par contre tu peux assister à des messes à 8h ... mais autant aller dans un diocèse quelconque : mise a part les diffèrences dû au rite des Chartreux, on a toujours les mêmes énormités : dos à Dieu, tout en Français, etc etc ...


Si tu as les textes de Dieu (Certifié par lui) qui disent où il se trouve pendant la messe, je les veux bien...

certains passent leur vie à le chercher... d'autres l'ont trouvé.
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Chamois DLC
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Ben perso lorsque le prêtre tourne le dos au Tabernacle ... Faut arreter de se prendre pour Dieu , non ? A moins que tu ne crois pas à la Présence Réelle du Corps, du Sang, de l'Ame et de la Divinité de Notre Seigneur Jésus Christ dans ces saintes Espèces ?
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Jack
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Evidement, ton point de vue résoudrait bien des questions...

-Mais pourquoi Dieu permet-il toutes les horreurs qui arrivent sur terre ?
-Ben, il ne les voit pas, il est enfermé dans des ptites boites dans les Eglises.
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Rantanplan
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Citation:
Le 2006-12-15 17:28, Jack a écrit
-Mais pourquoi Dieu permet-il toutes les horreurs qui arrivent sur terre ?
-Ben parce que s'il ne le faisait pas, y'aurait un Jack (en fait très beaucoup de Jacks) qui râlerait en disant qu'il a rien l'droit d'faire...
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Citation:
Le 2006-12-15 19:19, Rantanplan a écrit

Citation:
Le 2006-12-15 17:28, Jack a écrit
-Mais pourquoi Dieu permet-il toutes les horreurs qui arrivent sur terre ?
-Ben parce que s'il ne le faisait pas, y'aurait un Jack (en fait très beaucoup de Jacks) qui râlerait en disant qu'il a rien l'droit d'faire...

Je vois que tu as bien appris ta lecon,

Alors pour repréciser ce que je voulais dire:
Pourquoi vouloir mettre Dieu dans une boite ?
Et puisque vous avez réponse à tout:
Pourquoi j'ai l'impression que vous voulez toujours donner des lecons ? pourquoi ca me fait penser aux pharisiens ?
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Rantanplan
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Citation:
Le 2006-12-15 20:05, Jack a écrit
Pourquoi vouloir mettre Dieu dans une boite ?
On ne tient pas à le faire (en tout cas "normalement")... On sait très bien que Dieu est omniprésent... Mais il ne faut pas non plus tomber dans le panthéisme, la Présence Réelle n'a rien à voir avec cette omniprésence (ce qui ne veut pas dire qu'on "enferme" Dieu dans un bout de pain)
Citation:
Et puisque vous avez réponse à tout:
Pourquoi j'ai l'impression que vous voulez toujours donner des lecons ? pourquoi ca me fait penser aux pharisiens ?
Il n'est pas question de "donner" des leçons... On est sur un forum, et le principe est justement de "partager" nos idées... Et si on n'est pas d'accord avec toi, on ne va pas faire "comme si" et ne rien dire pour éviter d'avoir l'air de donner des leçons...
Et sur le pourquoi de ce à quoi ça te fait penser, tu es le seul maître de tes associations d'idées... Si effectivement tu es persuadé que discuter = donner des leçons, on n'y peut rien...
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Citation:
Le 2006-12-15 20:48, Rantanplan a écrit

Citation:
Le 2006-12-15 20:05, Jack a écrit
Pourquoi vouloir mettre Dieu dans une boite ?
On ne tient pas à le faire (en tout cas "normalement")... On sait très bien que Dieu est omniprésent... Mais il ne faut pas non plus tomber dans le panthéisme, la Présence Réelle n'a rien à voir avec cette omniprésence (ce qui ne veut pas dire qu'on "enferme" Dieu dans un bout de pain)


C'est vraiment l'impression qui est donnée quand vous parlez. Le prêtre consacre les osties sur l'autel, personne ne tourne donc le dos aux osties consacrés. Ce n'est pas parce que tu tournes le dos au tabernacle que tu es moins chrétien.

Citation:
Le 2006-12-15 20:48, Rantanplan a écrit
Citation:
Et puisque vous avez réponse à tout:
Pourquoi j'ai l'impression que vous voulez toujours donner des lecons ? pourquoi ca me fait penser aux pharisiens ?
Il n'est pas question de "donner" des leçons... On est sur un forum, et le principe est justement de "partager" nos idées... Et si on n'est pas d'accord avec toi, on ne va pas faire "comme si" et ne rien dire pour éviter d'avoir l'air de donner des leçons...
Et sur le pourquoi de ce à quoi ça te fait penser, tu es le seul maître de tes associations d'idées... Si effectivement tu es persuadé que discuter = donner des leçons, on n'y peut rien...



Je fais une différence entre les gens, je ne dis pas cela à tout le monde. Mais clairement expliquer comment il faut faire, et rejeter toute les autres manières de faire, c'est exactement la description que j'ai des pharisiens. penses y, c'est tout ! dire

on a toujours les mêmes énormités : dos à Dieu, tout en Français, etc etc ...

Signifie bien qu'il y a un gros manque de respect et qu'ils ne font pas comme il faudrait.


Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'a moins d'un long discours tarabiscoté tu ne pourras pas expliquer la différence entre la présence réelle et l'omniprésence. tu ne peux pas expliquer comment fonctionne Dieu. Enfin l'Eucharistie est principalement faite pour "faire cela en mémoire de lui" et non pour invoquer Dieu. Et une ostie consacrée qui a trempée dans du thé russe (celui avec le poison) est une ostie mortelle. C'est un peu comme les Indiens qui se baignent dans le Gange avec un risque énorme de contracter un cancer de la peau.

Bref, pour tout ca pour dire, c'est trés superficiel tout ca, presque du domaine du métametaphysique. Essayer de définir comment se comporte Dieu...Tout ca pour dire qu'il y a 2000 ans, un type est venu pour expliquer aux gens comment se comporter sur terre, et il a même souffert pour cela, il n'a pas écrit la liturgie ou comment mettre Dieu en Boite tout les dimanches en 10 leçons.

Pour la "question", c'est une question qui reviens souvent, et tu peux aller plus loin, plus loin que la liberté. pourquoi permet il alors les maladies, et autres "malchances" ?

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pedrodeluna
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Citation:
Bref, pour tout ca pour dire, c'est trés superficiel tout ca, presque du domaine du métametaphysique. Essayer de définir comment se comporte Dieu...Tout ca pour dire qu'il y a 2000 ans, un type est venu pour expliquer aux gens comment se comporter sur terre, et il a même souffert pour cela, il n'a pas écrit la liturgie ou comment mettre Dieu en Boite tout les dimanches en 10 leçons.


Il y a la Tradition et le Souffle de l'Esprit (qui est aussi Dieu finalement... )promis par le Christ pour nous expliquer Ses mystères. La liturgie est le reflet de la foi. Chaque geste a un sens par rapport à la foi. Après préférons nous une liturgie "trop riche" pour la comprendre entièrement (mais qui peut d'ailleurs se vanter de comprendre entièrement la messe?) mais qui n'a pas besoin d'interprétation ou une liturgie plus dépouillée mais soumise à interprétation pour rester le reflet de la foi.


Citation:
Pour la "question", c'est une question qui reviens souvent, et tu peux aller plus loin, plus loin que la liberté. pourquoi permet il alors les maladies, et autres "malchances" ?


J'ai entendu de la bouche d'un prêtre ceci et ça m'a marqué: "Il n'y a pas de réponse sinon celle ci: Dieu est venu en notre chair pour prendre nos péchés et racheter notre Nature Humaine. Je ne peux rien vous dire de plus"

Ca m'a marqué car si le mystère de la souffrance est incompréhensible, Dieu incarné (première folie), par un acte total de don de soi a manifesté sa compréhension de notre faiblesse humaine: il est mort innocent et souffrant par nos mains (2°folie)pour que nous soyons sauvés nous pécheurs(3°folie). C'est la folie qui me fait croire à Dieu, c'est elle qui me montre le sens de la souffrance. Celui ci ne se démontre pas, il se montre en acte par les actes du Christ qui a aussi souffert alors qu'il ne le méritait pas.
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juste une question : une amie tradi m'a dit que Benoit XVI encourageait les catholique à aller à la messe tridentine. Est-ce vrai? ça m'étonne beaucoup parceque lui-même dit la messe de Paul VI.
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Ptit Panda, j'ai entendu la même chose que toi!
Entre autre, j'ai entendu que dans son EXHORTATION APOSTOLIQUE, Benoit XVI parle de réutiliser le latin, le chant grégorien et d'autres choses que l'on trouve déjà dans la messe tridentine.
Enfin je dis ça, mais je n'y connais pas grand chose, il y a surement d'autres forumeurs qui auront plus de réponses à t'apporter!
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Dr. Cerf Vincent
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On m'appelle ?
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le latin et les chants grégorien sont très bien compatible avec la messe de Paul VI. La preuve, c'est le cas dans certaines abbaye mais c'est pas pour autant une messe tridentine. Je ne vois donc pas le rapport entre le fait que Benoit XVI veuille réutiliser le latin et le grégorien avec le fait qu'il encouragerait à aller a la mese tridentine...

oui on t'appelle SER Vincent, alors viens vite m'expliquer quelques trucs!!!!
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Dr. Cerf Vincent
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Ce qui est sûr c'est que Benoît XVI est favorable à ce que les catholiques qui veulent assister à la messe tridentine puisse le faire sans problème.
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mais si Benoit XVI trouvait que la messe tridentine était mieux que celle de Paul VI, il ne dirait que la messe tridentine non?
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Non, même pas forcément...
Le Pape, tout Pape qu'il est, ne peut pas faire tout ce qu'il veut... (j'en veux pour preuve le tollé qu'il y a eu après les franches rumeurs qui ont couru sur la libéralisation de la messe tridentine : plusieurs évêques (bien de chez nous) sont allés se plaindre à grands cris, et on peut supposer que cela a eu un impact non négligeable...)
Il est un peu "prisonnier" des choses qui "sont" déjà (et donc de l'image qu'il donne, etc.)...
Donc non, même s'il le voulait, il ne le pourrait pas forcément ...
(mais là, on est dans le domaine de la supposition...)
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Dr. Cerf Vincent
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J'ajouterais qu'en rite tridentin, une messe papale est quelque chose de très rare (en générale, le Pape disait une messe basse privée) et de très compliqué.
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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2007-03-20 22:08, Rantanplan a écrit
Il est un peu "prisonnier" des choses qui "sont" déjà (et donc de l'image qu'il donne, etc.)...
Donc non, même s'il le voulait, il ne le pourrait pas forcément ...
(mais là, on est dans le domaine de la supposition...)
Exact c'est de la supposition. Toutefois on peut facilement admettre que si le pape était personnellement radicalement opposé à ces "choses qui sont déjà" (sic) il aurait eu l'honnêteté de refuser la succession de Jean-Paul II ou n'aurait pas été choisi. Je pense que le Saint Père travaille dans la continuité comme tous les papes avec le souci de garantir l'unité de l'Église en apportant sa contribution à temps et à contretemps. Je ne vois pas du tout Benoît XVI comme un prisonnier ou la marionnette d'un système, mais comme un homme libre.

Quant au "Même s'il le voulait" je pense que comme tout bon serviteur Benoît XVI fait sienne la Volonté de Dieu.

Af'
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Af' Le Loup
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Réside à : 92 et ... 29
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Citation:
Le 2007-03-20 16:55, S.E.R. Vincent a écrit

Ce qui est sûr c'est que Benoît XVI est favorable à ce que les catholiques qui veulent assister à la messe tridentine puisse le faire sans problème.
On peut le dire, mais pas en conclure qu'il préfère une messe à une autre (je ne dis pas ça pour toi Vincent). Je crois que le pape essaie simplement de donner aux catholiques les meilleurs moyens de vivre leur foi et de témoigner du Christ. Briser les bonnes volontés par une contrainte liturgique n'est pas forcément favorable à l'apostolat. Ce n'est pas pour autant renier l'oeuvre de ses prédécesseurs qui a eu sa raison d'être.

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Le 2007-03-20 16:24, ptit panda a écrit

le latin et les chants grégorien sont très bien compatible avec la messe de Paul VI. La preuve, c'est le cas dans certaines abbaye mais c'est pas pour autant une messe tridentine. Je ne vois donc pas le rapport entre le fait que Benoit XVI veuille réutiliser le latin et le grégorien avec le fait qu'il encouragerait à aller a la mese tridentine...
Tout à fait, et j'ai compris la même chose que toi. Cependant ce qui peut nous donner l'impression que grégorien => messe Pie V, c'est d'une part l'attitude de certains "traditionnels" qui récupèrent le message à leur compte, mais aussi l'ignorance (ou la mauvaise foi ) des militants de l'autre bord qui veulent agiter l'épouvantail en cultivant avec complaisance les préjugés et la médiocrité (musicale notamment). Je n'y mets pas les charismatiques qui ont toujours été fidèles à l'Église et qui sont beaucoup plus ouverts qu'on ne le croit (j'en ai eu un bon exemple très récemment). Et d'ailleurs il me semble que leurs chants sont composés dans plusieurs langues y compris le latin.

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