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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:-Ben parce que s'il ne le faisait pas, y'aurait un Jack (en fait très beaucoup de Jacks) qui râlerait en disant qu'il a rien l'droit d'faire...  164      |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Je vois que tu as bien appris ta lecon, Alors pour repréciser ce que je voulais dire: Pourquoi vouloir mettre Dieu dans une boite ? Et puisque vous avez réponse à tout: Pourquoi j'ai l'impression que vous voulez toujours donner des lecons ? pourquoi ca me fait penser aux pharisiens ? 165 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:On ne tient pas à le faire (en tout cas "normalement")... On sait très bien que Dieu est omniprésent... Mais il ne faut pas non plus tomber dans le panthéisme, la Présence Réelle n'a rien à voir avec cette omniprésence (ce qui ne veut pas dire qu'on "enferme" Dieu dans un bout de pain) Citation:Il n'est pas question de "donner" des leçons... On est sur un forum, et le principe est justement de "partager" nos idées... Et si on n'est pas d'accord avec toi, on ne va pas faire "comme si" et ne rien dire pour éviter d'avoir l'air de donner des leçons... Et sur le pourquoi de ce à quoi ça te fait penser, tu es le seul maître de tes associations d'idées... Si effectivement tu es persuadé que discuter = donner des leçons, on n'y peut rien... 166 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: C'est vraiment l'impression qui est donnée quand vous parlez. Le prêtre consacre les osties sur l'autel, personne ne tourne donc le dos aux osties consacrés. Ce n'est pas parce que tu tournes le dos au tabernacle que tu es moins chrétien. Citation: Je fais une différence entre les gens, je ne dis pas cela à tout le monde. Mais clairement expliquer comment il faut faire, et rejeter toute les autres manières de faire, c'est exactement la description que j'ai des pharisiens. penses y, c'est tout ! dire
Signifie bien qu'il y a un gros manque de respect et qu'ils ne font pas comme il faudrait. Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'a moins d'un long discours tarabiscoté tu ne pourras pas expliquer la différence entre la présence réelle et l'omniprésence. tu ne peux pas expliquer comment fonctionne Dieu. Enfin l'Eucharistie est principalement faite pour "faire cela en mémoire de lui" et non pour invoquer Dieu. Et une ostie consacrée qui a trempée dans du thé russe (celui avec le poison) est une ostie mortelle. C'est un peu comme les Indiens qui se baignent dans le Gange avec un risque énorme de contracter un cancer de la peau. Bref, pour tout ca pour dire, c'est trés superficiel tout ca, presque du domaine du métametaphysique. Essayer de définir comment se comporte Dieu...Tout ca pour dire qu'il y a 2000 ans, un type est venu pour expliquer aux gens comment se comporter sur terre, et il a même souffert pour cela, il n'a pas écrit la liturgie ou comment mettre Dieu en Boite tout les dimanches en 10 leçons. Pour la "question", c'est une question qui reviens souvent, et tu peux aller plus loin, plus loin que la liberté. pourquoi permet il alors les maladies, et autres "malchances" ? 167 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Il y a la Tradition et le Souffle de l'Esprit (qui est aussi Dieu finalement...  )promis par le Christ pour nous expliquer Ses mystères. La liturgie est le reflet de la foi. Chaque geste a un sens par rapport à la foi. Après préférons nous une liturgie "trop riche" pour la comprendre entièrement (mais qui peut d'ailleurs se vanter de comprendre entièrement la messe?) mais qui n'a pas besoin d'interprétation ou une liturgie plus dépouillée mais soumise à interprétation pour rester le reflet de la foi.
Citation: J'ai entendu de la bouche d'un prêtre ceci et ça m'a marqué: "Il n'y a pas de réponse sinon celle ci: Dieu est venu en notre chair pour prendre nos péchés et racheter notre Nature Humaine. Je ne peux rien vous dire de plus" Ca m'a marqué car si le mystère de la souffrance est incompréhensible, Dieu incarné (première folie), par un acte total de don de soi a manifesté sa compréhension de notre faiblesse humaine: il est mort innocent et souffrant par nos mains (2°folie)pour que nous soyons sauvés nous pécheurs(3°folie). C'est la folie qui me fait croire à Dieu, c'est elle qui me montre le sens de la souffrance. Celui ci ne se démontre pas, il se montre en acte par les actes du Christ qui a aussi souffert alors qu'il ne le méritait pas. 168  |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
juste une question : une amie tradi m'a dit que Benoit XVI encourageait les catholique à aller à la messe tridentine. Est-ce vrai? ça m'étonne beaucoup parceque lui-même dit la messe de Paul VI. 169 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Ptit Panda, j'ai entendu la même chose que toi!
Entre autre, j'ai entendu que dans son EXHORTATION APOSTOLIQUE, Benoit XVI parle de réutiliser le latin, le chant grégorien et d'autres choses que l'on trouve déjà dans la messe tridentine. Enfin je dis ça, mais je n'y connais pas grand chose, il y a surement d'autres forumeurs qui auront plus de réponses à t'apporter! 170 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 On m'appelle ? 171 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
le latin et les chants grégorien sont très bien compatible avec la messe de Paul VI. La preuve, c'est le cas dans certaines abbaye mais c'est pas pour autant une messe tridentine. Je ne vois donc pas le rapport entre le fait que Benoit XVI veuille réutiliser le latin et le grégorien avec le fait qu'il encouragerait à aller a la mese tridentine...
oui on t'appelle SER Vincent, alors viens vite m'expliquer quelques trucs!!!!  172 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce qui est sûr c'est que Benoît XVI est favorable à ce que les catholiques qui veulent assister à la messe tridentine puisse le faire sans problème. 173 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
mais si Benoit XVI trouvait que la messe tridentine était mieux que celle de Paul VI, il ne dirait que la messe tridentine non? 174 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non, même pas forcément...
Le Pape, tout Pape qu'il est, ne peut pas faire tout ce qu'il veut... (j'en veux pour preuve le tollé qu'il y a eu après les franches rumeurs qui ont couru sur la libéralisation de la messe tridentine : plusieurs évêques (bien de chez nous) sont allés se plaindre à grands cris, et on peut supposer que cela a eu un impact non négligeable...) Il est un peu "prisonnier" des choses qui "sont" déjà (et donc de l'image qu'il donne, etc.)... Donc non, même s'il le voulait, il ne le pourrait pas forcément  ...
(mais là, on est dans le domaine de la supposition...) 175 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais qu'en rite tridentin, une messe papale est quelque chose de très rare (en générale, le Pape disait une messe basse privée) et de très compliqué. 176 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Exact c'est de la supposition. Toutefois on peut facilement admettre que si le pape était personnellement radicalement opposé à ces "choses qui sont déjà" (sic) il aurait eu l'honnêteté de refuser la succession de Jean-Paul II ou n'aurait pas été choisi. Je pense que le Saint Père travaille dans la continuité comme tous les papes avec le souci de garantir l'unité de l'Église en apportant sa contribution à temps et à contretemps. Je ne vois pas du tout Benoît XVI comme un prisonnier ou la marionnette d'un système, mais comme un homme libre. Quant au "Même s'il le voulait" je pense que comme tout bon serviteur Benoît XVI fait sienne la Volonté de Dieu. Af' 177 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:On peut le dire, mais pas en conclure qu'il préfère une messe à une autre (je ne dis pas ça pour toi Vincent). Je crois que le pape essaie simplement de donner aux catholiques les meilleurs moyens de vivre leur foi et de témoigner du Christ. Briser les bonnes volontés par une contrainte liturgique n'est pas forcément favorable à l'apostolat. Ce n'est pas pour autant renier l'oeuvre de ses prédécesseurs qui a eu sa raison d'être. Af' 178 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Tout à fait, et j'ai compris la même chose que toi. Cependant ce qui peut nous donner l'impression que grégorien => messe Pie V, c'est d'une part l'attitude de certains "traditionnels" qui récupèrent le message à leur compte, mais aussi l'ignorance (ou la mauvaise foi  ) des militants de l'autre bord qui veulent agiter l'épouvantail en cultivant avec complaisance les préjugés et la médiocrité (musicale notamment). Je n'y mets pas les charismatiques qui ont toujours été fidèles à l'Église et qui sont beaucoup plus ouverts qu'on ne le croit (j'en ai eu un bon exemple très récemment). Et d'ailleurs il me semble que leurs chants sont composés dans plusieurs langues y compris le latin.
Af' 179 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
je pense que même si les messes de st Pie X sont plus belle belles et plus complètes que celles de Paul VI, l'importance est de trouver une messe qui convienne à tout le monde si l'on est pour l'unité de l'Eglise. La messe de Paul VI (pas n'importe lesquels évidement) fait donc le juste milieu entre les messe tradi et les messes de Paul VI "progressiste".
J'ai la chance d'être dans une paroisse où le rite est celui de Paul VI, mais la messe est aussi belle qu'une messe tradi puisque tout le coté solennel est présent avec de l'encens, des calices en or, les prêtres sont en chasuble, pleins d'enfant de choeur (que des garçons), etc. C'est vrai qu'il est difficile maintenant de trouver une paroisse avec une belle messe de Paul VI. C'est ce genre de messe qu'on devrait avoir partout afin de faire le juste milieu entre tradi et progressiste. 180 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 L'unité de l'Eglise n'est pas l'uniformité liturgique ! Rien n'empêcherait les deux rites de coexister et ça ne nuirait en rien à l'unité (regarde donc chez les catholiques orientaux). 181 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
c'est quand même dure de créer une unité si l'on est pas d'accord sur des points essentiels, tels que la liturgie par exemple... 182 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et les rites orientaux !!! Ils ne posent aucun problème d'unité ! Avant la réforme de 1969, il y avait plusieurs rites dans l'Église latine (romain, lyonnais, dominicain, ...) ça ne posait aucun problème d'unité !
L'unité de l'Église est une unité de la Foi, de la hiérarchie et de sacrements. À partir de là, plusieurs liturgies peuvent coexister du moment qu'elles sont valides et respectueuses de la dignité du sacrement et de la Foi. 183 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
La liturgie, c'est le culte rendu à Dieu, c'est littéralement "l'activité collective " célébrante de l'Eglise.
Elle comprend donc à la fois les célébrations liées aux sacrements mais aussi l'office des lectures liturgiques 7 fois par jour. (vigiles, laudes, tierce, sexte, none, vêpres et complies) Elle est ensuite codifiée dans un rituel. Plusieurs rituels cohabitent dans l'Eglise....sans pb d'unité!  184 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
P'tit Panda, bonjour. (Au passage ce n'est pas "la messe de St Pie X", mais la messe de St Pie V).
Si je te comprend bien, tu penses l'unité de l'Eglise en danger parce tout le monde n'assisterait pas à la même Liturgie ? Si c'est ça, je suis désolé de t'apprendre que ce que tu penses être "l'unité de l'Eglise " a volé en éclat depuis la réforme liturgique selon ta définition. Parce qu'en quarante ans de messe "Paul VI", je n'ai que très rarement assisté à deux liturgies indentiques dans deux endroits différents. Du plus "pop" au plus rubriciste. Alors , dis moi, cette "unité" est-elle en danger par la reconaissance du fait tridentin ? 185 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
non, je ne pense pas l'unité de l'Eglise en danger puisqu'elle n'existe déjà plus! Je trouve simplement que la messe tridentine n'est pas l'idéal pour des personnes qui viennent de ce convertir par exemple, ou qui n'ont pas une foi très solide. 186 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ouh là, pour l'unité de l'Église je suis quand même plus optimiste que toi. Ce n'est pas parce qu'il y a des désaccords que l'unité n'existe plus. Sinon, je crois que pour les nouveaux convertis une messe traditionnelle n'est pas une mauvaise chose car au moins on ne donne pas dans l'art abstrait. Les nouveaux convertis s'ils vont à l'église ne cherchent pas n'importe quoi. Ils ne sont pas forcément hostile au ritualisme. Au contraire je pense qu'ils aiment plutôt une Église visible et... lisible.
Af' 187 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Détrompe toi Panda, J'ai vu bien plus de convertis dans la "Tradition" que dans mes anciennes paroisses...
La plupart sont en recherche de Dieu et "fouillent "un peu partout dans plusieurs religions (pas toujours chrétiennes d'ailleurs). J'ai eu plusieurs témoignages de jeunes disant d'eux-mêmes qu'ils n'avaient trouvé de piété chez les fidèles qu dans la messe tridentine (même si parfois certains étaient un peu trop "extrêmes"(j'approuve...)). C'est un peu aussi ça qui m'a fait aller à la messe tridentine plutôt qu'à la messe "moderne". Je remarque que l'Eglise aujourd'hu à laisser tomber l'Apostolat: la mission est simplemnt devenu une mission humanitaire et ne sert plus à évangéliser comme nous l'à demander le Christ. Et puis même lorsque certains cherche à revenir dans l'Eglise, ils sont rejeté pour ne pas contrarier les autres religions... Rappel. Je rajouterais même que je te renvoie ta remarque: je e suis aps sûr qu'un converti, et même un catho "de naissance" ne veuille revenir chaque dimanche à la messe conciliaire trafiquée... 188 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Fab, qu'appelles tu "messe conciliaire trafiquée"? Il y a des messes de Paul VI qui sont très belle sans être le moindre du monde progressiste. 189 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Va jeter un coup d'oeil ici tu auras une petite idée des messes qui n'en sont plus.
En fait on peut évoquer les problèmes de la liturgie , on peut aussi évoquer les grosses bêtises genre dimanche dernier : " le Christ est immortel"
Ce qui va totalement à l'encontre du Credo. 190 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
merci Mafalda! Je connais moi aussi ce genre de messes évoqué dans ce fuseau, c'est vraiment triste à voir!!!!! Je comprends que ce ne soit pas le genre de messe qui attire beaucoup de fidèle...!!! Mais je trouve qu'une messe tridentine risque de faire "peur" aux gens qui n'en ont pas l'habitude. Quand je dis que je préfère les messes de Paul VI, je sousentend bien sûre une "belle messe". Je ne suis pas du genre non plus à fréquenter des paroisses progressistes qui ont des messes façon kermesse sans aucune beauté de la liturgie!!!!!! 191 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis assez d'accord avec toi. Quand une communauté veut vraiment prier et non simplement utiliser la messe comme garderie * ou comme un atelier de chant, elle s'en donne les moyens et les acteurs qui la préparent font preuve d'abnégation ce qui donne effectivement de belles messes.
La messe tridentine il est vrai est plus longue la plupart du temps, et le chant est envisagé comme un service assuré par des chantres et/ou un choeur. Mais l'assemblée n'est pas réduite au silence, car elle chante quand même l'ordinaire et les acclamations et cantiques connus (aspersion, Salve Regina...). Le Notre Père est toujours chanté et par l'assemblée. Ce choix est discutable mais je le trouve intéressant dans la mesure où il donne à l'assemblée l'occasion de se recueillir en profitant du chant du choeur (notamment lors du psaume, l'offertoire ou la communion). Vouloir maladivement toujours tout faire chanter à l'assemblée ne l'aide pas à prier. Le problème de certaines paroisses disons "anti-traditionnelles" c'est qu'à trop vouloir faire chanter l'assemblée avec des musiques pas du tout adaptées et un mélange des genres sous prétexte que l'assemblée s'ennuie pendant la messe et qu'il faut la distraire , elles découragent les musiciens compétents qui vont voir ailleurs. Du coup on se retrouve avec des meneurs de chant plus ou moins improvisés qui se retrouvent sans bagage technique face à une difficulté que même les musiciens formés ne peuvent résoudre. Résultat? Fausseté, rythmes approximatifs, partitions réadaptées selon l'humeur du moment ce qui rend fous les organistes...
Heureusement je pense qu'il existe aussi des paroisses "Paul VI" où ça marche très bien. Af' (*): on se demande parfois qui des gamins ou des catéchistes qui gesticulent tout seuls sur les chants sont les plus matures. 192 |
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Posté le: 15-12-2006 à 19:19
