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| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Mayeul 
Isatis, si tu crois qu'il s'agissais d'un match entre Zèbre et toi, tu as tout faux. Il y a un certain Grizzly et un Old qui étaient aussi sur le terrain, as-tu remarqué ?   169      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bah amusez vous bien, le terrain est à vous camarade! 170  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout d'abord merci à Mayeul pour ses sages paroles d'apaisement. Pourquoi prendre systématiquement comme une attaque anti-catholique l'affirmation qu'à plusieurs reprises des catholiques scouts aient peu avoir une conduite pas toujours en accord avec l'esprit de fraternité exprimé dans l'article quatre de la Loi Scoute et cela à plusieurs reprises au cours de l'histoire du mouvement ? Est-ce mensonge que d'incriminer des personnes qui avaient dans leur association de scoutisme catholique des responsabilités parfois importantes que d'émettre l'hypothèse qu'ils se servaient du scoutisme pour des objectifs spécifique pas toujours en conformité avec la mission du scoutisme (en général). Même si ces faits son attestés, parfaitement documentés, que les historiens sérieux du scoutisme catholique les mentionnent il y aura toujours des gens qui prétendront que c'est faux, ou plus subtilement nous joueront la scène de la calomnie. Les torts sont partagés je l'admets, mais qui a commencé ? Faut-il faire table rase du passé ? Ignorer systématiquement les points qui fâchent et refuser qu'ils puissent encore exister ? Si on veut bâtir il faut déminer le terrain, même si les mines remontent à la première guerre mondiale. On peut nier la responsabilité de ceux qui nous ont précédé, on peut aussi l'assumer ce qu'avait choisi de faire Jean-Paul II en faisant acte de repentance pour les erreurs commises par l'Eglise dans le passé. C'est plus courageux et plus constructif ! Maintenant on m'affirme que la spécificité du scoutisme catholique serait purement religieuse, pas scoute. OK. Donc on peut concevoir des CEP ou stages de formation communs, avec des modules religieux spécifiques des moments spi particulier pour chaque sensibilité religieuse ainsi des des offices religieux propres, des revues communes avec un encart spécial pour chaque religion/spiritualité, une hiérarchie scoute commune avec des conseillers spirituels propres nommés avec accord des autorités religieuses de chaque confession, des camps en commun respectant les prescriptions propres à chaque religion en matière d'hygiène et de repas, avec des temps ménagés pour l'expression des obligations religieuses de chacun. Cela ne marchera jamais ? Pourquoi ? Où se trouve le caillou qui fera capoter cela ? De quel type est ce caillou ? Curieusement on a dit cela ailleurs, on a essayé et ça marche. Si oui ça peut marcher pourquoi ne pas le faire ? D'où viennent les réticences. Pour la petite histoire les EdF et les EUF se sont fort bien entendu pour avoir de stages communs de formation à Cappy, des revues communes pendant des années. Les EUF ont ouvert leurs unités à de jeunes juifs sans jamais chercher à les convertir, ils ont même protégé les EIF pendant l'occupation en les camouflant en EUF. Ils ont aussi accueilli des orthodoxes et des catholiques cela depuis 1912 jusqu'à nos jours. Les EIF n'ont pas cherché à faire bande à part à part l'aspect religieux jusq'à certaines réformes pédagogiques, mais ils n'avaient pas été les premiers à commencer à s'éloigner. Et si avant 1940 ils s'étaient tenus un peu à l'écart c'est qu'on refusait de les laisser participer au banquet commun. Si on prend le cas du scoutisme féminin en France les filles israélites et les filles unionistes ont accepté de faire table scoute commune avec les filles neutres au sein de la FFE. Qui a refusé la main tendue ? Les fondatrices des GdF ? Pourquoi donc ? Pour des raisons ayant à voir avec le scoutisme. Grizzly_90, c'est bien de parler de prescription mais entre les peuples il n'y a jamais de prescription. Va dire aux Arméniens que les massacres de 1917 sont prescrits ! Va dire à la guide du château d'Heidelberg qui regarde les touristes français avec un drôle d'oeil que c'est de l'histoire ancienne, va dire à l'Espagnol qui te traite de "franchute de m%£&a" en voiture que le 2 de mayo c'est prescrit, au jeune hooligan anglais qui te crache dessus en disant Bloody Froggie que la guerre de cent ans c'est out. Entre les associations non plus il y a rarement des prescriptions, allez faire un tour sur le site des anciens EdF voir ce qu'ils reprochent aux ENF, ça date de près de soixante ans, et quand on parle de rapprochement avec un haut responsable EEdF vous pouvez être certain qu'il vous renverra à des choses qui remontent à plusieurs décennies. dans l'esprit des SGdF qui furent anciennnement SdF il y a des griefs anti FSE qui remontent des lustres 171 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pffff... T'es vache Old, des messages aussi longs, ça fatigue... 
Je vais essayer de décomposer sans citer, parce que sinon on ne va jamais s'en sortir... &1. On peut parler des SdF et des EUF, EIF, etc. Mais systématiquement mettre l'accent sur le catholiscisme, et traiter les faits avec un bon prisme déformant histoire de ne voir que les choses que l'on veut voir, c'est très loin du travail d'historien, c'est de l'idéologie. "Les torts sont partagés" c'est au bout de la troisème page d'argumentation qu'on peut lire ça, et encore, il y a un "c'est eux qu'on commencé" à côté... Pfff. &2. Déminer ? Très bien. En général, le mieux placé pour déminer, c'est celui qui a posé les mines. Parce l'autre, il en a marre de se les prendre en pleine figure. &3. Ah ? La spécificité des FSE n'est pas le catholicisme (la preuve, il y a des protestants et des orthodoxes). Idem pour les SUF et SGdF, pour ne citer qu'eux. Le "scoutisme catholique", je ne sais pas ce que c'est, aujourd'hui, c'est une casquette trop grande ou trop petite pour quiconque... Et les autres, c'est quoi ? Le Front Unifié des Scouts Pas Catholiques ? (une chance que Scout ne commence pas par un K) &4-5. Bravo. Et alors ? Les autres en sont donc incapables ? Beau sous-entendu. D'ailleurs, c'est bien connu, les SGdF sont tellement sectaires qu'on n'imagine pas un athée, un musulman, un israélite ou même un protestant dans leurs rangs, c'est notoire. D'ailleurs, confidence pour confidence, même chez les affreux Europe, il y en a. D'accord, pas nombreux à cause de cette image que beaucoup d'autres sont heureux de leur coller sur le dos, mais il y en a quand même. Ben si... Ils sont où, les p'tits muslims unionistes ? Ah, pas bien... Non, franchement, ne soyons pas ridicules, Old. Pour prôner le rassemblement, il vaut mieux commencer par ne pas cracher dans la soupe du voisin. &6. Le hooligan anglais pourra me réciter la composition des équipes de foot de la Rose sur les dix dernières années, mais la guerre de Cent Ans, il ne sait pas où et quand elle s'est passée, et encore moins qui l'a gagnée ! Pour les arméniens, on parle quand même de quelque chose d'un peu plus grave qu'une fâcherie associative, tu frôles le Godwin, attention. Tiens d'ailleurs, en parlant de catholiques, tu ne nous as pas encore reproché la St Barthélémy, tu la gardes en réserve ? Il me semblait que Mayeul avait parlé d'apaisement, et tu mets encore des litres d'huiles sur le feu... Citation: Au fait, tu as lu Irdnael ? (D'ailleurs, la version corse de la même citation : Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon. Dixit Evene.fr) N'est-il pas malvenu de se plaindre de ce dont on est soi-même coupable ? Ca n'excuse personne, ça met juste la position de "Juste" des EUF que tu prônes quelque peu en porte à faux...
Bon, on arrête les surlongueurs, parce que sinon ca devient illisible, OK ?
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tout à fait, ce serait génial, et très sincèrement, en toute franchise et honnêteté, je suis persuadé que la pierre d'achoppement ne viendra pas du monde catholique. Si on peut avoir de telles formations qui respectent les convictions de chacun, banco ! Je suis juste persuadé (sans avoir essayé cependant) qu'il y aura des blocages laïcards (genre : "la religion, c'est pas du scoutisme, sortez moi ça de vos programmes" comme on entend isatis le répéter depuis le début de ce fuseau, et pourtant, ce n'est pas un laïcard, et c'est même quelqu'un de très ouvert, alors imagine de la part de gens un peu moins open !) De quel type est le caillou ? Il n'est pas catholique (de nos jours), ça je peux te l'affirmer ! As-tu posé la question à ces autres mouvements que tu dis si ouverts, si prompts à tendre la main ? Que t'ont-ils répondus ? Après, le problème de la formation, c'est plutôt quel contenu ? parce qu'il n'y a pas grand chose de commun entre les SGdF et les FSE par exemple, et là faire des formations communes, ça me parâit impensable (et comme on est tous les deux catholiques, ce n'est pas une question de religion !) 173 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Heu… Je n'ai pas du tout lu ça dans ce qu'a pu écrire Isatis. Même pas en sous-entendu. :/ Moi-même, je ne le dirais pas : tout ce que <strong>je</strong> demanderais, c'est le refus du dogmatisme et une acceptation d'un principe d'égalité entre les croyances (et ça, ce n'est pas du côté des « laïcards » que ça va coincer, je crois). 174 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
égalité de quoi ? de droit (c'est pas acquis ça en France ?) ? Ou égalité de vérité ?
Qu'appelles-tu dogmatisme ? L'enseignement révélé ?? Rien que ça ? Tu vois Old... CQFD. On met déjà des restrictions... Et le problème viendrait des croyants ?? 175 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un grand merci à OLD GI, qui m'apprend (nous apprend) plein de choses. Je trouve qu'il y a beaucoup d'invectives contre lui, le ton n'est pas serein, on a l'impression qu'il va mettre le feu à la maison ! Il faudrait quand même raison garder, et accepter qu'autrui pense différemment.. et ait le droit de le dire.. surtout quand on a la culture fabuleuse de Old GI.  176 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Non mais « lol », quoi… L'occasion était trop bonne pour éviter de me retrouver où Isatis a pu dire ce que tu lui reproches. Et évite de faire des généralité en rajoutant un « on » quand je me limitais à « je ». C'est trop facile et mal placé : j'ai été heureux de scouter dans un mouvement avec une origine religieuse (s'il fallait recommencer et de nouveau choisir un mouvement, je choisirais le même), et d'avoir hélas été le dernier de mon groupe à avoir des bonnes relations avec le pasteur de ma ville. 177 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Toi", c'est déjà "on". >> " Quelqu'un essaye déjà d'imposer "ses" restrictions." si tu préfères ! et même si tu as corrigé ta phrase, elle n'est pas plus claire en ce qui concerne l'objet de l'égalite demandée. 178 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puisque j'ai reçu un ultimatum, voici :
j'ai prétendu : Citation: J'ai pensé cela suite à des messages de ce genre : Citation: Il semblerait que j'ai mal interprété ces propos, et le soutien apporté aux propos plus durs encore tenus (ou perçus) par Old Gilwellian sur la séparation entre religion et scoutisme. En conséquence de quoi je présente mes excuses auprès d'Isatis d'avoir mal compris, en l'invitant à bien daigner me corriger, s'il le veut. 179 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Excuse accepté, et j'espère que tu sauras m'excuser d'avoir utilisé une méthode un peu brutale. Mais comme tu le sais j'ai des principes. Rappellons qu'il y a une différence entre affirmer que la religion n'est pas le but principal du scoutisme et vouloir retirer toute forme de religion dans le scoutisme. Rappellons également que BP dans les livres "Eclaireurs" et "Livre des Eclaireuses" précise 4 but dans le scoutisme et que la religion n'en fait pas partie. Le Père Sevin lui-même dans "Pour Penser Scoutement" précise que le but de l'institution est de préparer et qu'on fait du scoutisme pour avoir des scouts. Evidemment l'étude de la pensée de BP à amener à intégrer dans la méthode le 5° but religieu/spirituel, ce que je n'ai jamais contesté (rappelons que si je le faisais je m'auto-excluerai de mon propre mouvement). Par contre oui, je consteste le fait que l'on puisse faire passer l'objectif religieu en priorité de l'objectif scout. Mais en celà je ne fais que rester dans la ligne d'un certain BP. Voilà... Et puis en passant j'avoue que mes derniers posts n'ont pas été d'une finesse exemplaire. 180 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce que je trouve dommage et très dommage, c'est que deux garçons qui ont fait la preuve de leur esprit d'ouverture dans le scoutisme, dés que l'on évoque certains sujets,deviennent incapable de s'apercevoir que pour avoir raison, ou en réagissant à chaud à quelque chose qu'en eux même ils considérent de la part de l'autre comme un arguments juste, mais ne veulent pas le reconnaitre - trop facile.
Alors par des petites phrases ils en arrivent à se blesser mutuellement, durement. Alors que tous ici, nous vous estimons, pas forcément pour les même raisons ni sur le même niveau. Et des situations comme ça - ben vous faites ch  ez. Isatis, il faut bien que tu comprennes que pour certain la religiosité - l'expression de leur foi, c'est comme leur regard il ne peuvent pas le cacher. Zèbre de là à ne pas comprendre que ce genre de situation dérange certains qui pourtant ne sont pas des anticléricaux, c'est pas bien difficile.
enfin  181 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Désolé pour les messages un peu long, ce doit être une déformation professionnelle... Oui il fallait parfois vous secouer pour vous faire réagir, les ficelles ont parfois été un peu grosses, mais je n'ai fait que reprendre des arguments entendus dans la bouche de chefs actifs ou anciens qui se sont posé des questions sur le pourquoi de l'attitude d'autres chefs se réclamant d'un scoutisme catholique. Cela dans le but de vous faire sentir que bien que majoritaires en France (ce qui n'est pas le cas dans le monde) il existe d'autres façons de penser et de ressentir les choses que celles qui prédominent au sein des associations catholiques de scoutisme en France, que ce soit dans notre pays mais aussi à l'étranger. Au lieu d'accusations d'anti cléricalisme viscéral j'aurais aimé lire plus de réponses à mes questions : qu'est ce qui motive de nos jours dans le monde l'existence d'une association spécifiquement confessionnelle alors qu'il est possible de vivre sa Foi au sein d'une organisation nationale commune ? Il a existé dans l'histoire du scoutisme des occasions de se rapprocher mais trop souvent on a manqué le rendez-vous, m'adressant à des catholiques j'ai simplement rappelé que certains des torts étaient du côté du scoutisme catholique, libre à vous de les récuser, si je m'étais adressé aux laïcs je leur aurais rappelé d'autres faits comme le coup de poignard dans le dos de la FFE, les liens avec le PC et la FEN (cela pour la France). Ce qui est surprenant c'est cette incapacité chez certains d'admettre l'autre dans sa différence. Avez-vous déjà essayé de scouter avec des personnes ne partageant pas vos convictions religieuses, n'appartenant pas à la même culture que vous, on s'en prend plein la g... mais cela fait réfléchir. J'ai bossé plusieurs années avec un scout musulman d'origine africaine mais membre d'une association laïque croyez moi ça décape sec et parfois les discussions étaient très chaudes. Bien sûr on peut choisir de penser que ces attaques sont indignes, mensongères (même si l'autre apporte des preuves), lui tourner le dos, lui prêter des intentions cachées, est-ce que cela fait avancer le schmilblick ? Que craignez-vous donc, qu'on veuille vous convertir alors qu'on ne cherche qu'à faire avancer la réflexion avec des arguments qui puise faire avancer le débat. 182 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je crois Old, que tu te trompes, que l'incapacité à vivre ensemble n'est pas du côté que tu penses. Quant à nous faire réfléchir, pourquoi n'as-tu tout simplement pas posé cette question plus tôt : qu'est ce qui motive de nos jours dans le monde l'existence d'une association spécifiquement confessionnelle alors qu'il est possible de vivre sa Foi au sein d'une organisation nationale commune ? La question que je te pose est : est-ce vraiment possible ?? (la réaction de Baron est très symptomatique, et encore, elle est soft !) 1- Quelle réponse à cette question as-tu obtenu en face ? 2- Et si le problème dépendait de la pédagogie et pas de la religion ? Quel contenu pour cette super fédération ? 183 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Qu'une cohabitation à long terme est possible si diverses tendances estiment que leurs croyances les rendent intrinséquement supérieurs en un ou plusieurs point par rapport aux autres ? « Certaines de tes réactions sur ce forum sont très symptomatiques, et il y en a qui ne sont pas soft du tout. » (sic) En effet, je ne pense pas que ce soit possible, et dans tous les cas, ça complique très sérieusement les choses. 184 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je pense que c'est possible, même si en France cela semble plus difficile que dans d'autres pays, il faut oser, d'autres pays l'on fait. Comme Bolivar je pense "si la nature s'oppose à nos desseins, nous la combattrons et ferons en sorte qu'elle nous obéisse" ou comme les Marines américains "The difficult we do at once, the impossible just takes a little longer". Vous avez une vision jacobine, dogmatique et centralisatrice d'une organisation nationale unique, le scoutisme ce n'est pas l'Education Nationale. Comme l'a déjà souligné Hocco ailleurs en parlant des Boy Scouts of America on peut très bien avoir une proposition pédagogique diversifiée. Les SGdF semblent s'acheminer dans cette voie. Car ce qui est important n'est pas le programme des jeunes ou la proposition pédagogique des branches, mais les principes fondamentaux de la méthode scoute, le reste n'est qu'accessoire et peut se décliner en fonction de la réalité socio-culturelle locale. La situation n'est pas semblable à un baussant, le blanc (nous) d'un côté, le noir (les autres) d'un côté, il y a des torts des deux côtés et le camp laïcard a lui aussi pas mal de casseroles attachées, mais il se réduit de plus en plus. A trop voir l'article deux de la Loi de 1905 ils ont fini par occulter l'article un à mon humble avis. Ce qui serait à craindre c'est qu'un des camps ne cherche l'hégémonie en raison de sa supériorité en matière d'effectifs de terrain, de soutiens politiques ou internationaux. Or en ce moment, ce n'est pas un secret, les 6 autres mouvements du G9 se demandent si le rapprochement des trois associations catholiques en France ne va pas se faire à leurs dépends. Les réactions lors des fêtes du centenaires sont parlantes pour le SF, quant à la CFS elle est en sommeil prolongé depuis quelque temps déjà. L'enjeu est de taille car il en va de la survie du scoutisme au XXI° siècle, les effectifs malgré une légère remontée (effets positifs du centenaire ?) sont très nettement inférieur au taux de pénétration d'autres pays, si on n'explore pas de nouvelles catégories socio-culturelles les associations actuelles risquent d'arriver bientôt à un chiffre optima d'expansion car leur clientèle potentielle ne cesse de se réduire. Il faut donc chercher comment séduire de nouveaux adhérents tout en restant fidéle aux Fondamentaux. Pour cela je pense que la solution n'est pas dans une multiplication des associations communautaristes qui ne fait qu'affaiblir les ressources et par conséquent le scoutisme en général mais dans la constitution d'un organisme commun dont la forme serait à définir mais ne devrait surtout pas jouer la carte du jacobinisme centralisateur à pensée unique. Or pour constituer cet ensemble il faut aussi être pragmatique et tenir compte des réticences, des frustrations, des contentieux de part et d'autre et aussi des méfiances réciproques. L'étude de l'histoire doit permettre de voir les points positifs pour les développer et les points négatifs pour éviter de les reproduire. 185 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je fais partie d'un mouvement d'éducation juive par le scoutisme. Le scoutisme n'est PAS une méthode au service du judaïsme (ce serait alors du scoutisme juif) mais un des fondamentaux de notre proposition éducative qui nous ouvre aux autres. Le scoutisme est pris en otage quand on le réduit à ce qu'il n'est pas : un outil au service d'une religion. Je n'ai pas besoin du scoutisme pour étudier les Dix Paroles, prier, vivre le Chabbat, manger cachère, ... Dans mon projet éducatif, j'ai besoin du scoutisme pour apprendre à mes jeunes à vivre nos spécificités et autres particularismes au sein d'une société plurielle et laïque tout à la fois. Mais où sont les pratiques scoutes fraternelles et partageables en France aujourd'hui ? Elles ont disparu dans la volonté de certains mouvements d'écrire une nouvelle page du scoutisme sans prendre en compte la diversité du paysage scout. Un scoutisme monocolore n'a pas de goût ; c'est ce que nos jeunes découvrent quand ils vont pour la première fois vivre l'aventure scoute à l'étranger. Je suis assez basique dans mon approche scoute : j'ai besoin pour mon association de (in)signes scouts communs et partageables (promesse, progression, spécialisations, ...), d'ETN inter-mouvements (comme celle des scouts marins), d'une organisation territoriale au service du développement du mouvement scout en France, toutes associations confondues (un défi à la hauteur de bénévoles de 35/45 ans), ... La symbolique fédérale du Scoutisme français des années 1940 montre encore aujourd'hui sa pertinence et sa force. Mon propos est de la faire évoluer (on appelle ça un "restyling") afin de prendre en compte certains choix éducatifs d'aujourd'hui. Un chantier à ouvrir ensemble, pour une meilleurs lisibilité de nos pratiques scoutes entre nous et vers le monde non-scouts. Un dernier point : est-il "normal" que vos jeunes ne rencontrent pas une fois un scout d'une autre association pendant les années qu'ils vivent chez vous ? Une idée en passant : les scouts américains s'obligent à avoir des scouts du monde entier dans leurs maîtrises des différentes bases scoutes l'été (via le programme ICSP). Ainsi, les jeunes scouts américains ont l'opportunité de rencontrer et de partager avec d'autres scouts. Pourquoi ne pas inviter des aînés d'autres associations dans vos camps d'été pour rendre visible la fraternité scoute ? Il y a tellement de choses à faire pour proposer un scoutisme d'excellence... 186 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, c'est un peu ce qu'on fait depuis que la Fraternité existe. Je suis un peu étonné que tu ne le saches pas. Citation:AAAaaaahhh ! Voilà donc l'anguille sous la roche ! C'était ça ! Bon ben je comprend mieux maintenant... Old G, soyons pragmatiques. Tu nous parles de relations, d'histoire à dépasser, de réticences, et tout ça. OK, dépassons ça et allons au scoutisme d'aujourd'hui ! Je te le re-répète, les blocages pour une super fédération ne viendront pas des mouvements catholiques, et Baron te l'as merveilleusement bien illustré. Mais allons-y, faisons cette super fédération. Comment ça marche ? Tu vas me dire : c'est des détails, on verra au cas par cas. Non, c'est pas des détails, c'est l'essence de ce projet, il faut en définir un peu les contours si tu veux qu'on y croit (il s'agit pas de dire naïvement : tous derrière moi, qui m'aime me suive, on va tous ensemble chanter pour des lendemains meilleurs... C'est pas que ça le scoutisme !) Pour moi c'est jouable, mais faire respecter tant de diversité sans chercher à la mettre sous contrôle à décider ce qui est scout ou ce qui ne l'est pas, quelle façon d'inclure la religion doit être tolérée ou on tolérée, tous ces problèmes ne viendront pas du monde catholique. J'aimerais toujours bien une réponse aux questions posées. 187 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: La façon de poser les questions "ferment" les possibilités de réponses...
Pour essayer - quand même - de te répondre : à l'heure des réseaux sociaux, l'ère des "superstructures administratives", des "little boxes" (les petites boîtes) où l'on range les uns et les autres est révolue. L'existence même et le succès de forum tel celui-ci (ou LTS) montre tous les jours des scouts de différents mouvements dialoguer pour mieux se connaître. La qualité des échanges n'a plus rien à voir avec ce qui s'écrivait il y a quelques années encore, le temps pour les uns et les autres d'effectuer certains réglages fins (l'intermouvement oblige en effet ).
L'avenir du scoutisme passe par une confiance à (r)établir entre décideurs nationaux et locaux (l'un n'allant pas sans l'autre). La difficulté - bien française - est d'envisager un mode coopératif au-delà des propositions portées par chaque mouvement qui ne passe pas par l'ajout de structures administratives (est-ce clair ?). Une approche volontaire et volontariste pour les mouvements qui le souhaitent avec un objectif clairement affiché : permettre à encore plus de jeunes de s’épanouir grâce au scoutisme. 188 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pardon, mes questions (à Old G) étaient : 1- Est-ce vraiment possible ?? (avec les laïcards) 2- Quelle réponse à cette question as-tu obtenu en face ? 3- Et si le problème dépendait de la pédagogie et pas de la religion ? (et Quel contenu pour cette super fédération ?) 189 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je vais tenter peu à peu de répondre à certains de tes points en essayant de faire partager quelques réflexions. Pour la réglementation commune je crois que les mouvements du G9 ont démontré qu'ils pouvaient travailler ensemble. Prenons l'exemple la COMAR. Pas de pouvoir centralisé ? Comment cela se passe en Suisse au niveau du Mouvement Scout (et en plus ils ont quatre langues). On peut décentraliser au possible et garder une structure souple. Je pense que les SUF ont démontré que cela ne leur a pas trop mal réussi avec le niveau groupe. Les décisions sont prises par un Conseil National élu et responsable devant ses électeurs (pas de blanc seing) qui a un réel pouvoir et peut compter à certains moments des membres sans voix délibérative représentant les diverses tendances pour traiter de problèmes spécifiques à ces tendances. Décision collégiale donc. Le vrai patron de l'association c'est le Président pas le commissaire général, il est élu par le Conseil national. La communication par contre est centralisée au niveau national puis déclinée par divisions territoriales. Pour la formation il faut essayer de prendre chez chacun ce qui marche et tenter une synthèse entre la pratique tradi (vivre en équipe pendant un stage campé) et certains modules et techniques de formations plus modernes. Il serait souhaitable que les stages de formation scouts mènent au BAFA BAFD sans perdre leur spécificité. Ce ne sont que quelques idées mais en formant avec des gens de bonne volonté possédant des compétences dans un domaine des groupes d'études chargés de faire des propositions à une AG constituante on doit arriver à pondre quelque chose. Si une association commune doit voir le jour il faut jouer le jeu des divisions administratives avec une équipe par département et une équipe par région pour les relations administratives. Par exemple on déclare au secrétariat départemental c'est le responsable de branche du département qui valide et le commissaire de l'échelon qui signe, le ou la secrétaire qui transmet à l'administration J&S. Pour les ressources il faut distinguer entre les subventions, les sponsorings, les dons, les legs, les cotisations ce qui reste aux groupes ce qui sert au fonctionnement des divers échelons. Je le répète ce ne sont là que quelques idées. Et je ne pense pas que cela doive être l'œuvre d'un seul mais un projet commun. D'ailleurs pour parvenir à monter quelque chose l'OMMS via le bureau mondial ou le bureau régional Europe peut organiser des séminaires de formation spécifiques et fornir la littérature adéquate. 190 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est sûr qu'avec le présupposé de zèbre : "avec le laïcards"?" la tâche est rendue nettement plus difficile.. mais où sont-is ces "laïcards" ? Existent-ils dans le schéma tracé ? 191 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je pense que ce sont les EEDF que Zèbre désigne ainsi.
Il est notoire que depuis plusieurs années les "éclés" rencontraient les "classiques " du G9 dans les bureaux et couloirs du ministère et qu'ils se parlaient devant la machine à café sans que les uns et les autres n'attrapent la peste ou la grippe porcine. Simplement les EEdF ou plutot le groupe qui domine leur national ne veut pas que ça s'ébruite: le genre communistes et FN discutent sans façon à la buvette de l'Assemblée mais surtout pas de photo... Début 2008 il y avait bien eu un petit espoir mais avec les derniers évenèments l'huitre a du se refermer. Donc organiser une structure commune au G9 est impossible à envisager. De plus et je contredis Old G. il ne peut y avoir une association commune mais une simple confédération s'occupant de quelques tâches bien limitées notamment la représentation ostensible et permanente du G9 auprès de l'Etat, les 9 mouvements conservant leur liberté financière, juridique et pédagogique. En plus il y a un autre problème avec les EEDF le grand nombre de groupes ou centres qui font officiellement du CVL avec paiement des animateurs et plus ou peu de scoutisme. De plus certains anims d'éclés seraient rétribués depuis 2 ou 3 ans. 192 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En fait je ne vise pas un mouvement en particulier, je ne vise pas un système laïcard, juste DES laïcards ayant assez de pouvoir pour imposer leurs restrictions à une telle entreprise. J'en connais dans plusieurs mouvements. Boxer, si aucun laïcard n'est susceptible de freiner cette entreprise, alors c'est parfait, il suffit de me répondre : "mais non Zebre, personne ne tentera de conditionner l'éducation religieuse dans les mouvements confessionnels, ce genre de gens n'existent pas dans le scoutisme, ils sont tous fort ouverts à la présence de la religion dans le scoutisme des autres". Fort bien, cela constituera une réponse à ma première question. A mettre à l'épreuve des faits bien entendu, en souhaitant que l'auteur de cette éventuelle réponse gardera de la crédibilité ! 193 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement Irdnael il est vrai que la situation actuelle fait qu'il existe en France des tas d'obstacles à une union autre qu'un système confédéral mais à y regarder de près quel gâchis de ressources humaines et financières d'avoir autant de structures parallèles. Au lieu d'un seul centre national grand comme celui des scouts japonais ou des scouts de Hong Kong avec un nombre important de secrétaires de tout poil, de permanents etc il y aurait un pool de ressources. Une seule revue par branche et une seule revue pour les responsables adultes avec des encarts spéciaux pour la partie spirituelle. Une administration commune des centres scouts de formation et propriétés diverses (le parc immobilier EEdF n'est pas mal), un groupe de pression commun auprès du parlement pour faire voter une législation favorable au scoutisme avec protection du nom et des symboles pour éviter des trucs comme l'ASPS, une seule coopérative de vente avec des boutiques/dépots dans chaque grande ville et un système efficace de VPC. Je suis persuadé qu'avec une gestion efficace et unique le scoutisme en France doublerait ses effectifs en moins de cinq ans et gagnerait en crédibilité ce qui permettrait de travailler sur l'image. Pour ce qui est de l'adhésion je pense que le système adopté en Grande Bretagne par B-P après la rébellion de Vane du système groupe ouvert/groupe fermé n'est pas une mauvaise idée. Mon ressenti est que l'erreur des années trente est d'avoir fait du système fédération de groupes locaux une association à mode de fonctionnement jacobin était une erreur, avant la structure associative était au service des groupes, ensuite la structure administrative a chercher à imposer ses vues aux groupes. La solution des associations locales fédérées avec un centre national prestataire de service qui a des antennes (secrétariats, centres régionaux, propriétés, camps) territoriales à définir en fonction des besoins et des réalités locales serait à étudier. Bien sûr qu'il existe des contraintes dues au système légal et administratif français mais les choses évoluent et une partie grandissante de notre système légal ne se décide plus au Palais Bourbon mais sur la colline de Berlimont. Il faudrait aller voir en Italie et en Espagne comment l'AGESCI chez les premiers le MSC et l'ASDE chez les seconds fonctionnent localement. On a bien le droit de rêver un peu, non ? 194 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour la Chine et le Japon , tu plaisantes j'espère ? Tu n'es pas en train de rêver à un scoutisme d'Etat ?? 195 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Par pitié, ne nous sortez pas la Suisse en exemple ! La Suisse, c'est 7.5Mhab, un peu plus de 10% de la France, les solutions à leur échelle sont déjà très lourdes pour eux, alors à la nôtre...
Leur système politique est une horreur de lourdeur et d'immobilisme, eux-même en conviennent, et leur système associatif est calqué dessus. Sans même encore aborder le problème de langues (qui se posera forcément le jour où on se rendra compte qu'il y a une Europe en formation, même en formation avancée, et que ça rentre quand même dans le nom et l'objectif de certains... 196 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'exagérons pas Zèbre le scoutisme de Hong Kong est indépendant du gouvernement chinois (qui aurait bien aimé le voir disparaître) quant au Japon ce n'est pas l'Indonésie ni même les Philippines ce n'est pas un scoutisme d'état. Il existe même des scouts catholiques au Japon, j'en ai rencontrés dans les Jamborees Mondiaux et ils font partie de l'association nationale (il y a aussi des scouts catholiques en Corée et en Thailande, ils sont représentés au niveau de la CICS). Pour la Suisse je citais l'exemple, non de leur gouvernement, mais du Mouvement Scout de Suisse qui est constitué d'associations cantonales ou supra cantonales, certaines associations au niveau des cantons étant catholiques (c'était le cas jusqu'à il y a peu du Tessin). 197 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il n'empêche ; le MSdS (Mouvement Scout de Suisse) a commis une présentation du scoutisme dans un langage simple et compréhensible par tous, bien supérieur à ce qui se pratique chez nous : 5 relations 7 méthodes 4 tranches d'âge (fondements et activités) Oui, il y a des leçons à prendre chez les uns et chez les autres...
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Ecussons
Posté le: 23-05-2009 à 13:27
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