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| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Isatis, tu es bien plus intéressant à lire à 11h00 qu'à 10h30. T'as pris un p'tit café ? 
Soyons concrets, le "binz" SGdF peut effectivement accoucher de qhalque chose de nouveau. Reste à voir si le "gâteau au fromage et à la fraise" sera du goût de tout le monde. Trop d'ingrédients, peut-être ? Restera à voir ensuite si les mouvements "non catho" accepteront le phagocytage, puisque c'est bien de ça dont on parle, non ? Quant aux arguments : à l'accusation "vous les cathos faites bande à part", il a été répondu "non, rien à voir, nous ne sommes pas responsables d'attitudes d'il y a 80 ans dont personne ne connait plus les tenants et aboutissants, nos portes ne sont pas fermées". A l'accusation "vous les cathos, vous écrasez les autres", il a été répondu "il y a de la place pour tous, ne vous en prenez pas à ceux qui ont mieux prospéré". Ben, si tu n'as rien d'autre dans ta besace, tout est rose, alors. Bonne journée à toi ! 
Old, les sévices subis par les espagnols par les français, c'est de l'histoire très ancienne, et ça n'a plus d'impact aujourd'hui, je te l'affirme. Idem pour Jeanne d'Arc, à part pour certaines franges ultra-vendéennes, par exemple... Les Espagnols sont aujourd'hui plus sur les conséquences de leur guerre civile et du franquisme (où les français on joué un rôle, d'accueil des réfugiés, de volontaires républicains... Les anglais sur des histoires de rapprochement franco-allemand à leur détriment, d'alignement Europe-USA... L'Histoire lointaine n'a pas cet impact : les jeunes générations n'ont pas la culture historique (je parle de façon générale, est-il besoin de le préciser), les historiens ne sont pas juges (et tant mieux). Très franchement, hors les fanas d'histoire, même Mers El Kébir laisse le pékin moyen totalement ignorant, alors que c'est le plus récent. Effectivement, si dans ton mouvement vous êtes encore en train de remâcher 1921... Hey, pkoa Y zon pa sendé 1 SMS à Père Sevin pr lui asker question ? (SMS volontaire inside, pour choc culturel )  161      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bien je crois que vous avez raison alors. En France le scoutisme catholique n'a jamais essayer de se singulariser, ni de faire bande à part, ni d'écraser les autres. Aucun scout catholique n'a jamais cru qu'il était meilleur que les autres à cause de sa religion ni même tenu ou écrit des propos allant dans ce sens. Zèbre n'a jamais eu une vision partisane de l'histoire du scoutisme et aucun scout catholique n'a jamais utilisé le scoutisme dans le but de promouvoir ou diffuser des idées qui n'avait rien à voir avec le scoutisme. La Cité Catholique n'a soutenu les scouts d'Europe naissant qu'uniquement à cause d'une volonté de maintien de la pédagogie unitaire. Dans les années 30, la revue des SDF n'a jamais publié aucune ligne contre tel ou tel idéologie politique, de même qu'aucun commentaire, orienté de quelques manières que ce soit n'a pu y être trouvé sur les incidents politique impliquants des scouts. Tout celà ne saurait être débattu ni même évoqué ou discuté puisque celà n'a jamais eu lieu. Et si jamais des preuves écrites de tels faits ou actes pouvait un jour être mise à jour, elle ne saurait être autre chose que des faux, forgé au profit de la cause anti-catholique. De même que l'Oceania à toujours été l'allié de l'Eurasia, en guerre avec L'Estasia. 162  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est donc ça tes arguments :
Autant pour le point 6 (voire le 5), il y a un début d'analyse vraiment diachronique (que j'ai dû zapper dans les posts précedents), autant pour le reste, reconnais qu'on est au niveau 0 de l'analyse, de l'argumentation, et que c'est très objectivement une litanie anticatholique qui ne fait pas avancer le schwimblick. Tu ne m'as pas l'air vraiment objectif dans cette histoire, Isatis. Autre chose semble s'y mêler. (et j'attend toujours ta réponse sur les ONG catholiques) Je reprend aussi un dialogue sur lequel personne n'a réagi : Isatis — Quelle est la spécificité du scoutisme catholique. Est-ce une spécificité purement religieuse et dans ce cas là j'ai déjà dis mon opinion Zebre — oui la différence n'est "que" religieuse! Mais tu sais, quoi, au final ça change absolument "tout" ! (...) Je ne crois pas que quelqu'un pour qui la foi (et son retensissement sur toute la vie) est incompréhensible soit en mesure de vraiment comprendre. 163 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mais non, je n'ai pas d'arguments, c'est toi qui à raison sur toute la ligne et moi qui ai tord. J'ai été complètement subjectif et me suis laissé aveugler par mon anti-catholicisme primaire, fruit de mon éducation et qui à marqué tout les actes de ma vie jusqu'à ce jour. 164 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
c'est ta seule porte de sortie ?? 165 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Isatis,
la plupart des 6 points de Zèbre tu pourrais les appliquer également - aux EIF jusqu'à maintenant, - aux EUF jusqu'à 1950-1955. Et en plus une certaine méfiance ou méfiance certaine envers les mouvements laîcs ou neutres, liée au contexte français. La seule différence est que les catholiques sont largement majoritaires en France. 166 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Halte !
Désolé d'être violent mais vous avez vu la façon dont vous vous parlez ?? Le sujet est important au point de se crêper le chignon à un tel degré ? Y'a des vies en jeu ? Le scoutisme est en passe de disparaître ? Les Nord-coréens nous ont attaqué ? Je trouve désolant d'en arriver à un niveau d'agressivité pareil, surtout de la part de deux (quatre ? cinq ?) membres n'étant pas réputé pour leur extrême intolérance et fermeture au dialogue (têtes de mules, peut-être, mais sans plus). Moi qui croyait qu'on ouvrait cette page comme on pousse la porte de son bistrot préféré... Respirez un coup quoi ! Message écrit il y a deux ans de ça : Citation: Je sais, vous allez vous faire un bisou ! 
Et cela étant dit indépendamment de mes opinions sur l'histoire des SdF ayant écrasé ou pas les autres mouvements, histoire à laquelle, pour être franc, je n'accorde aucun intérêt. 167 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah quoi, tu devrais être content,non, puisque tu as raison? Vois-tu Zèbre, une discussion c'est un peu comme un match de tennis, y en a un qui envois une balle l'autre qui l'a renvois. Jusque là tout va bien. Le problème c'est que toi tu ramasses la balle, tu la regardes et puis tu la jettes en dehors du terrain en decretant qu'elle te plait pas. Bon, très bien. Bah ya plus de balle maintenant, t'as gagné et moi je vais aller me boire une bière. 168 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Mayeul
Isatis, si tu crois qu'il s'agissais d'un match entre Zèbre et toi, tu as tout faux. Il y a un certain Grizzly et un Old qui étaient aussi sur le terrain, as-tu remarqué ? 169 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bah amusez vous bien, le terrain est à vous camarade! 170 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout d'abord merci à Mayeul pour ses sages paroles d'apaisement. Pourquoi prendre systématiquement comme une attaque anti-catholique l'affirmation qu'à plusieurs reprises des catholiques scouts aient peu avoir une conduite pas toujours en accord avec l'esprit de fraternité exprimé dans l'article quatre de la Loi Scoute et cela à plusieurs reprises au cours de l'histoire du mouvement ? Est-ce mensonge que d'incriminer des personnes qui avaient dans leur association de scoutisme catholique des responsabilités parfois importantes que d'émettre l'hypothèse qu'ils se servaient du scoutisme pour des objectifs spécifique pas toujours en conformité avec la mission du scoutisme (en général). Même si ces faits son attestés, parfaitement documentés, que les historiens sérieux du scoutisme catholique les mentionnent il y aura toujours des gens qui prétendront que c'est faux, ou plus subtilement nous joueront la scène de la calomnie. Les torts sont partagés je l'admets, mais qui a commencé ? Faut-il faire table rase du passé ? Ignorer systématiquement les points qui fâchent et refuser qu'ils puissent encore exister ? Si on veut bâtir il faut déminer le terrain, même si les mines remontent à la première guerre mondiale. On peut nier la responsabilité de ceux qui nous ont précédé, on peut aussi l'assumer ce qu'avait choisi de faire Jean-Paul II en faisant acte de repentance pour les erreurs commises par l'Eglise dans le passé. C'est plus courageux et plus constructif ! Maintenant on m'affirme que la spécificité du scoutisme catholique serait purement religieuse, pas scoute. OK. Donc on peut concevoir des CEP ou stages de formation communs, avec des modules religieux spécifiques des moments spi particulier pour chaque sensibilité religieuse ainsi des des offices religieux propres, des revues communes avec un encart spécial pour chaque religion/spiritualité, une hiérarchie scoute commune avec des conseillers spirituels propres nommés avec accord des autorités religieuses de chaque confession, des camps en commun respectant les prescriptions propres à chaque religion en matière d'hygiène et de repas, avec des temps ménagés pour l'expression des obligations religieuses de chacun. Cela ne marchera jamais ? Pourquoi ? Où se trouve le caillou qui fera capoter cela ? De quel type est ce caillou ? Curieusement on a dit cela ailleurs, on a essayé et ça marche. Si oui ça peut marcher pourquoi ne pas le faire ? D'où viennent les réticences. Pour la petite histoire les EdF et les EUF se sont fort bien entendu pour avoir de stages communs de formation à Cappy, des revues communes pendant des années. Les EUF ont ouvert leurs unités à de jeunes juifs sans jamais chercher à les convertir, ils ont même protégé les EIF pendant l'occupation en les camouflant en EUF. Ils ont aussi accueilli des orthodoxes et des catholiques cela depuis 1912 jusqu'à nos jours. Les EIF n'ont pas cherché à faire bande à part à part l'aspect religieux jusq'à certaines réformes pédagogiques, mais ils n'avaient pas été les premiers à commencer à s'éloigner. Et si avant 1940 ils s'étaient tenus un peu à l'écart c'est qu'on refusait de les laisser participer au banquet commun. Si on prend le cas du scoutisme féminin en France les filles israélites et les filles unionistes ont accepté de faire table scoute commune avec les filles neutres au sein de la FFE. Qui a refusé la main tendue ? Les fondatrices des GdF ? Pourquoi donc ? Pour des raisons ayant à voir avec le scoutisme. Grizzly_90, c'est bien de parler de prescription mais entre les peuples il n'y a jamais de prescription. Va dire aux Arméniens que les massacres de 1917 sont prescrits ! Va dire à la guide du château d'Heidelberg qui regarde les touristes français avec un drôle d'oeil que c'est de l'histoire ancienne, va dire à l'Espagnol qui te traite de "franchute de m%£&a" en voiture que le 2 de mayo c'est prescrit, au jeune hooligan anglais qui te crache dessus en disant Bloody Froggie que la guerre de cent ans c'est out. Entre les associations non plus il y a rarement des prescriptions, allez faire un tour sur le site des anciens EdF voir ce qu'ils reprochent aux ENF, ça date de près de soixante ans, et quand on parle de rapprochement avec un haut responsable EEdF vous pouvez être certain qu'il vous renverra à des choses qui remontent à plusieurs décennies. dans l'esprit des SGdF qui furent anciennnement SdF il y a des griefs anti FSE qui remontent des lustres 171 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pffff... T'es vache Old, des messages aussi longs, ça fatigue... 
Je vais essayer de décomposer sans citer, parce que sinon on ne va jamais s'en sortir... &1. On peut parler des SdF et des EUF, EIF, etc. Mais systématiquement mettre l'accent sur le catholiscisme, et traiter les faits avec un bon prisme déformant histoire de ne voir que les choses que l'on veut voir, c'est très loin du travail d'historien, c'est de l'idéologie. "Les torts sont partagés" c'est au bout de la troisème page d'argumentation qu'on peut lire ça, et encore, il y a un "c'est eux qu'on commencé" à côté... Pfff. &2. Déminer ? Très bien. En général, le mieux placé pour déminer, c'est celui qui a posé les mines. Parce l'autre, il en a marre de se les prendre en pleine figure. &3. Ah ? La spécificité des FSE n'est pas le catholicisme (la preuve, il y a des protestants et des orthodoxes). Idem pour les SUF et SGdF, pour ne citer qu'eux. Le "scoutisme catholique", je ne sais pas ce que c'est, aujourd'hui, c'est une casquette trop grande ou trop petite pour quiconque... Et les autres, c'est quoi ? Le Front Unifié des Scouts Pas Catholiques ? (une chance que Scout ne commence pas par un K) &4-5. Bravo. Et alors ? Les autres en sont donc incapables ? Beau sous-entendu. D'ailleurs, c'est bien connu, les SGdF sont tellement sectaires qu'on n'imagine pas un athée, un musulman, un israélite ou même un protestant dans leurs rangs, c'est notoire. D'ailleurs, confidence pour confidence, même chez les affreux Europe, il y en a. D'accord, pas nombreux à cause de cette image que beaucoup d'autres sont heureux de leur coller sur le dos, mais il y en a quand même. Ben si... Ils sont où, les p'tits muslims unionistes ? Ah, pas bien... Non, franchement, ne soyons pas ridicules, Old. Pour prôner le rassemblement, il vaut mieux commencer par ne pas cracher dans la soupe du voisin. &6. Le hooligan anglais pourra me réciter la composition des équipes de foot de la Rose sur les dix dernières années, mais la guerre de Cent Ans, il ne sait pas où et quand elle s'est passée, et encore moins qui l'a gagnée ! Pour les arméniens, on parle quand même de quelque chose d'un peu plus grave qu'une fâcherie associative, tu frôles le Godwin, attention. Tiens d'ailleurs, en parlant de catholiques, tu ne nous as pas encore reproché la St Barthélémy, tu la gardes en réserve ? Il me semblait que Mayeul avait parlé d'apaisement, et tu mets encore des litres d'huiles sur le feu... Citation: Au fait, tu as lu Irdnael ? (D'ailleurs, la version corse de la même citation : Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon. Dixit Evene.fr) N'est-il pas malvenu de se plaindre de ce dont on est soi-même coupable ? Ca n'excuse personne, ça met juste la position de "Juste" des EUF que tu prônes quelque peu en porte à faux...
Bon, on arrête les surlongueurs, parce que sinon ca devient illisible, OK ?
172 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tout à fait, ce serait génial, et très sincèrement, en toute franchise et honnêteté, je suis persuadé que la pierre d'achoppement ne viendra pas du monde catholique. Si on peut avoir de telles formations qui respectent les convictions de chacun, banco ! Je suis juste persuadé (sans avoir essayé cependant) qu'il y aura des blocages laïcards (genre : "la religion, c'est pas du scoutisme, sortez moi ça de vos programmes" comme on entend isatis le répéter depuis le début de ce fuseau, et pourtant, ce n'est pas un laïcard, et c'est même quelqu'un de très ouvert, alors imagine de la part de gens un peu moins open !) De quel type est le caillou ? Il n'est pas catholique (de nos jours), ça je peux te l'affirmer ! As-tu posé la question à ces autres mouvements que tu dis si ouverts, si prompts à tendre la main ? Que t'ont-ils répondus ? Après, le problème de la formation, c'est plutôt quel contenu ? parce qu'il n'y a pas grand chose de commun entre les SGdF et les FSE par exemple, et là faire des formations communes, ça me parâit impensable (et comme on est tous les deux catholiques, ce n'est pas une question de religion !) 173 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Heu… Je n'ai pas du tout lu ça dans ce qu'a pu écrire Isatis. Même pas en sous-entendu. :/ Moi-même, je ne le dirais pas : tout ce que <strong>je</strong> demanderais, c'est le refus du dogmatisme et une acceptation d'un principe d'égalité entre les croyances (et ça, ce n'est pas du côté des « laïcards » que ça va coincer, je crois). 174 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
égalité de quoi ? de droit (c'est pas acquis ça en France ?) ? Ou égalité de vérité ?
Qu'appelles-tu dogmatisme ? L'enseignement révélé ?? Rien que ça ? Tu vois Old... CQFD. On met déjà des restrictions... Et le problème viendrait des croyants ?? 175 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un grand merci à OLD GI, qui m'apprend (nous apprend) plein de choses. Je trouve qu'il y a beaucoup d'invectives contre lui, le ton n'est pas serein, on a l'impression qu'il va mettre le feu à la maison ! Il faudrait quand même raison garder, et accepter qu'autrui pense différemment.. et ait le droit de le dire.. surtout quand on a la culture fabuleuse de Old GI.  176 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Non mais « lol », quoi… L'occasion était trop bonne pour éviter de me retrouver où Isatis a pu dire ce que tu lui reproches. Et évite de faire des généralité en rajoutant un « on » quand je me limitais à « je ». C'est trop facile et mal placé : j'ai été heureux de scouter dans un mouvement avec une origine religieuse (s'il fallait recommencer et de nouveau choisir un mouvement, je choisirais le même), et d'avoir hélas été le dernier de mon groupe à avoir des bonnes relations avec le pasteur de ma ville. 177 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Toi", c'est déjà "on". >> " Quelqu'un essaye déjà d'imposer "ses" restrictions." si tu préfères ! et même si tu as corrigé ta phrase, elle n'est pas plus claire en ce qui concerne l'objet de l'égalite demandée. 178 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puisque j'ai reçu un ultimatum, voici :
j'ai prétendu : Citation: J'ai pensé cela suite à des messages de ce genre : Citation: Il semblerait que j'ai mal interprété ces propos, et le soutien apporté aux propos plus durs encore tenus (ou perçus) par Old Gilwellian sur la séparation entre religion et scoutisme. En conséquence de quoi je présente mes excuses auprès d'Isatis d'avoir mal compris, en l'invitant à bien daigner me corriger, s'il le veut. 179 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Excuse accepté, et j'espère que tu sauras m'excuser d'avoir utilisé une méthode un peu brutale. Mais comme tu le sais j'ai des principes. Rappellons qu'il y a une différence entre affirmer que la religion n'est pas le but principal du scoutisme et vouloir retirer toute forme de religion dans le scoutisme. Rappellons également que BP dans les livres "Eclaireurs" et "Livre des Eclaireuses" précise 4 but dans le scoutisme et que la religion n'en fait pas partie. Le Père Sevin lui-même dans "Pour Penser Scoutement" précise que le but de l'institution est de préparer et qu'on fait du scoutisme pour avoir des scouts. Evidemment l'étude de la pensée de BP à amener à intégrer dans la méthode le 5° but religieu/spirituel, ce que je n'ai jamais contesté (rappelons que si je le faisais je m'auto-excluerai de mon propre mouvement). Par contre oui, je consteste le fait que l'on puisse faire passer l'objectif religieu en priorité de l'objectif scout. Mais en celà je ne fais que rester dans la ligne d'un certain BP. Voilà... Et puis en passant j'avoue que mes derniers posts n'ont pas été d'une finesse exemplaire. 180 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce que je trouve dommage et très dommage, c'est que deux garçons qui ont fait la preuve de leur esprit d'ouverture dans le scoutisme, dés que l'on évoque certains sujets,deviennent incapable de s'apercevoir que pour avoir raison, ou en réagissant à chaud à quelque chose qu'en eux même ils considérent de la part de l'autre comme un arguments juste, mais ne veulent pas le reconnaitre - trop facile.
Alors par des petites phrases ils en arrivent à se blesser mutuellement, durement. Alors que tous ici, nous vous estimons, pas forcément pour les même raisons ni sur le même niveau. Et des situations comme ça - ben vous faites ch  ez. Isatis, il faut bien que tu comprennes que pour certain la religiosité - l'expression de leur foi, c'est comme leur regard il ne peuvent pas le cacher. Zèbre de là à ne pas comprendre que ce genre de situation dérange certains qui pourtant ne sont pas des anticléricaux, c'est pas bien difficile.
enfin  181 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Désolé pour les messages un peu long, ce doit être une déformation professionnelle... Oui il fallait parfois vous secouer pour vous faire réagir, les ficelles ont parfois été un peu grosses, mais je n'ai fait que reprendre des arguments entendus dans la bouche de chefs actifs ou anciens qui se sont posé des questions sur le pourquoi de l'attitude d'autres chefs se réclamant d'un scoutisme catholique. Cela dans le but de vous faire sentir que bien que majoritaires en France (ce qui n'est pas le cas dans le monde) il existe d'autres façons de penser et de ressentir les choses que celles qui prédominent au sein des associations catholiques de scoutisme en France, que ce soit dans notre pays mais aussi à l'étranger. Au lieu d'accusations d'anti cléricalisme viscéral j'aurais aimé lire plus de réponses à mes questions : qu'est ce qui motive de nos jours dans le monde l'existence d'une association spécifiquement confessionnelle alors qu'il est possible de vivre sa Foi au sein d'une organisation nationale commune ? Il a existé dans l'histoire du scoutisme des occasions de se rapprocher mais trop souvent on a manqué le rendez-vous, m'adressant à des catholiques j'ai simplement rappelé que certains des torts étaient du côté du scoutisme catholique, libre à vous de les récuser, si je m'étais adressé aux laïcs je leur aurais rappelé d'autres faits comme le coup de poignard dans le dos de la FFE, les liens avec le PC et la FEN (cela pour la France). Ce qui est surprenant c'est cette incapacité chez certains d'admettre l'autre dans sa différence. Avez-vous déjà essayé de scouter avec des personnes ne partageant pas vos convictions religieuses, n'appartenant pas à la même culture que vous, on s'en prend plein la g... mais cela fait réfléchir. J'ai bossé plusieurs années avec un scout musulman d'origine africaine mais membre d'une association laïque croyez moi ça décape sec et parfois les discussions étaient très chaudes. Bien sûr on peut choisir de penser que ces attaques sont indignes, mensongères (même si l'autre apporte des preuves), lui tourner le dos, lui prêter des intentions cachées, est-ce que cela fait avancer le schmilblick ? Que craignez-vous donc, qu'on veuille vous convertir alors qu'on ne cherche qu'à faire avancer la réflexion avec des arguments qui puise faire avancer le débat. 182 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je crois Old, que tu te trompes, que l'incapacité à vivre ensemble n'est pas du côté que tu penses. Quant à nous faire réfléchir, pourquoi n'as-tu tout simplement pas posé cette question plus tôt : qu'est ce qui motive de nos jours dans le monde l'existence d'une association spécifiquement confessionnelle alors qu'il est possible de vivre sa Foi au sein d'une organisation nationale commune ? La question que je te pose est : est-ce vraiment possible ?? (la réaction de Baron est très symptomatique, et encore, elle est soft !) 1- Quelle réponse à cette question as-tu obtenu en face ? 2- Et si le problème dépendait de la pédagogie et pas de la religion ? Quel contenu pour cette super fédération ? 183 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Qu'une cohabitation à long terme est possible si diverses tendances estiment que leurs croyances les rendent intrinséquement supérieurs en un ou plusieurs point par rapport aux autres ? « Certaines de tes réactions sur ce forum sont très symptomatiques, et il y en a qui ne sont pas soft du tout. » (sic) En effet, je ne pense pas que ce soit possible, et dans tous les cas, ça complique très sérieusement les choses. 184 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je pense que c'est possible, même si en France cela semble plus difficile que dans d'autres pays, il faut oser, d'autres pays l'on fait. Comme Bolivar je pense "si la nature s'oppose à nos desseins, nous la combattrons et ferons en sorte qu'elle nous obéisse" ou comme les Marines américains "The difficult we do at once, the impossible just takes a little longer". Vous avez une vision jacobine, dogmatique et centralisatrice d'une organisation nationale unique, le scoutisme ce n'est pas l'Education Nationale. Comme l'a déjà souligné Hocco ailleurs en parlant des Boy Scouts of America on peut très bien avoir une proposition pédagogique diversifiée. Les SGdF semblent s'acheminer dans cette voie. Car ce qui est important n'est pas le programme des jeunes ou la proposition pédagogique des branches, mais les principes fondamentaux de la méthode scoute, le reste n'est qu'accessoire et peut se décliner en fonction de la réalité socio-culturelle locale. La situation n'est pas semblable à un baussant, le blanc (nous) d'un côté, le noir (les autres) d'un côté, il y a des torts des deux côtés et le camp laïcard a lui aussi pas mal de casseroles attachées, mais il se réduit de plus en plus. A trop voir l'article deux de la Loi de 1905 ils ont fini par occulter l'article un à mon humble avis. Ce qui serait à craindre c'est qu'un des camps ne cherche l'hégémonie en raison de sa supériorité en matière d'effectifs de terrain, de soutiens politiques ou internationaux. Or en ce moment, ce n'est pas un secret, les 6 autres mouvements du G9 se demandent si le rapprochement des trois associations catholiques en France ne va pas se faire à leurs dépends. Les réactions lors des fêtes du centenaires sont parlantes pour le SF, quant à la CFS elle est en sommeil prolongé depuis quelque temps déjà. L'enjeu est de taille car il en va de la survie du scoutisme au XXI° siècle, les effectifs malgré une légère remontée (effets positifs du centenaire ?) sont très nettement inférieur au taux de pénétration d'autres pays, si on n'explore pas de nouvelles catégories socio-culturelles les associations actuelles risquent d'arriver bientôt à un chiffre optima d'expansion car leur clientèle potentielle ne cesse de se réduire. Il faut donc chercher comment séduire de nouveaux adhérents tout en restant fidéle aux Fondamentaux. Pour cela je pense que la solution n'est pas dans une multiplication des associations communautaristes qui ne fait qu'affaiblir les ressources et par conséquent le scoutisme en général mais dans la constitution d'un organisme commun dont la forme serait à définir mais ne devrait surtout pas jouer la carte du jacobinisme centralisateur à pensée unique. Or pour constituer cet ensemble il faut aussi être pragmatique et tenir compte des réticences, des frustrations, des contentieux de part et d'autre et aussi des méfiances réciproques. L'étude de l'histoire doit permettre de voir les points positifs pour les développer et les points négatifs pour éviter de les reproduire. 185 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je fais partie d'un mouvement d'éducation juive par le scoutisme. Le scoutisme n'est PAS une méthode au service du judaïsme (ce serait alors du scoutisme juif) mais un des fondamentaux de notre proposition éducative qui nous ouvre aux autres. Le scoutisme est pris en otage quand on le réduit à ce qu'il n'est pas : un outil au service d'une religion. Je n'ai pas besoin du scoutisme pour étudier les Dix Paroles, prier, vivre le Chabbat, manger cachère, ... Dans mon projet éducatif, j'ai besoin du scoutisme pour apprendre à mes jeunes à vivre nos spécificités et autres particularismes au sein d'une société plurielle et laïque tout à la fois. Mais où sont les pratiques scoutes fraternelles et partageables en France aujourd'hui ? Elles ont disparu dans la volonté de certains mouvements d'écrire une nouvelle page du scoutisme sans prendre en compte la diversité du paysage scout. Un scoutisme monocolore n'a pas de goût ; c'est ce que nos jeunes découvrent quand ils vont pour la première fois vivre l'aventure scoute à l'étranger. Je suis assez basique dans mon approche scoute : j'ai besoin pour mon association de (in)signes scouts communs et partageables (promesse, progression, spécialisations, ...), d'ETN inter-mouvements (comme celle des scouts marins), d'une organisation territoriale au service du développement du mouvement scout en France, toutes associations confondues (un défi à la hauteur de bénévoles de 35/45 ans), ... La symbolique fédérale du Scoutisme français des années 1940 montre encore aujourd'hui sa pertinence et sa force. Mon propos est de la faire évoluer (on appelle ça un "restyling") afin de prendre en compte certains choix éducatifs d'aujourd'hui. Un chantier à ouvrir ensemble, pour une meilleurs lisibilité de nos pratiques scoutes entre nous et vers le monde non-scouts. Un dernier point : est-il "normal" que vos jeunes ne rencontrent pas une fois un scout d'une autre association pendant les années qu'ils vivent chez vous ? Une idée en passant : les scouts américains s'obligent à avoir des scouts du monde entier dans leurs maîtrises des différentes bases scoutes l'été (via le programme ICSP). Ainsi, les jeunes scouts américains ont l'opportunité de rencontrer et de partager avec d'autres scouts. Pourquoi ne pas inviter des aînés d'autres associations dans vos camps d'été pour rendre visible la fraternité scoute ? Il y a tellement de choses à faire pour proposer un scoutisme d'excellence... 186 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, c'est un peu ce qu'on fait depuis que la Fraternité existe. Je suis un peu étonné que tu ne le saches pas. Citation:AAAaaaahhh ! Voilà donc l'anguille sous la roche ! C'était ça ! Bon ben je comprend mieux maintenant... Old G, soyons pragmatiques. Tu nous parles de relations, d'histoire à dépasser, de réticences, et tout ça. OK, dépassons ça et allons au scoutisme d'aujourd'hui ! Je te le re-répète, les blocages pour une super fédération ne viendront pas des mouvements catholiques, et Baron te l'as merveilleusement bien illustré. Mais allons-y, faisons cette super fédération. Comment ça marche ? Tu vas me dire : c'est des détails, on verra au cas par cas. Non, c'est pas des détails, c'est l'essence de ce projet, il faut en définir un peu les contours si tu veux qu'on y croit (il s'agit pas de dire naïvement : tous derrière moi, qui m'aime me suive, on va tous ensemble chanter pour des lendemains meilleurs... C'est pas que ça le scoutisme !) Pour moi c'est jouable, mais faire respecter tant de diversité sans chercher à la mettre sous contrôle à décider ce qui est scout ou ce qui ne l'est pas, quelle façon d'inclure la religion doit être tolérée ou on tolérée, tous ces problèmes ne viendront pas du monde catholique. J'aimerais toujours bien une réponse aux questions posées. 187 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: La façon de poser les questions "ferment" les possibilités de réponses...
Pour essayer - quand même - de te répondre : à l'heure des réseaux sociaux, l'ère des "superstructures administratives", des "little boxes" (les petites boîtes) où l'on range les uns et les autres est révolue. L'existence même et le succès de forum tel celui-ci (ou LTS) montre tous les jours des scouts de différents mouvements dialoguer pour mieux se connaître. La qualité des échanges n'a plus rien à voir avec ce qui s'écrivait il y a quelques années encore, le temps pour les uns et les autres d'effectuer certains réglages fins (l'intermouvement oblige en effet ).
L'avenir du scoutisme passe par une confiance à (r)établir entre décideurs nationaux et locaux (l'un n'allant pas sans l'autre). La difficulté - bien française - est d'envisager un mode coopératif au-delà des propositions portées par chaque mouvement qui ne passe pas par l'ajout de structures administratives (est-ce clair ?). Une approche volontaire et volontariste pour les mouvements qui le souhaitent avec un objectif clairement affiché : permettre à encore plus de jeunes de s’épanouir grâce au scoutisme. 188 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pardon, mes questions (à Old G) étaient : 1- Est-ce vraiment possible ?? (avec les laïcards) 2- Quelle réponse à cette question as-tu obtenu en face ? 3- Et si le problème dépendait de la pédagogie et pas de la religion ? (et Quel contenu pour cette super fédération ?) 189 |
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Ecussons
Posté le: 23-05-2009 à 12:12
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