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| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Serais-tu de mauvaise foi Zèbre ? Si tu relis mon post d'introduction tu y verras : "Je ne pense pas à une association française en particulier, le problème existe aussi ailleurs, ceux qui lisent l'espagnol peuvent visiter les sites des ADISCAs argentines c'est assez instructif." Le cas du scoutisme des catholiques en France n'est qu'un exemple parmi d'autres, en outre ce qui se passe en Afrique francophone et lusophone est largement l'héritage du scoutisme laissé par les anciens pays colonisateurs, dans lesquels de hauts responsables des associations catholiques de scoutisme conservent des réseaux et continuent à tirer les ficelles, les Africains n'hésitent pas à parler de "néo colonialisme scout". Si l'union du scoutisme avait pu être réalisée à la fin des la Première Guerre mondiale un certain nombre de troupes catholiques auraient certainement fini par rejoindre le mouvement unique et par pragmatisme les Evêques auraient fini par soutenir cette association pluraliste. Surtout si Rome après une visite de B.-P. aurait été en mesure de donner le feu vert. Après tout cela avait bien été le cas dans plusieurs pays. C'est avant tout l'exemple des SdF, cités dans les documents locaux comme référence, qui incitera dans plusieurs pays des groupes catholique à créer une association indépendante (on pourrait aussi employer le terme de dissidence) bis repetita placent. La question que je pose c'est pourquoi s'être séparé alors qu'il existait la possibilité de vivre au sein de troupes (puis groupes, le concept n'apparaît qu'à la fin des années vingt)catholique à l'intérieur d'une association pluraliste qui aurait fini par admettre la création d'une guilde catholique comme cela existe en Grande Bretagne ou aux Etats Unis (ainsi que dans plusieurs autres pays, voir la liste de la CICS ? Je trouve cette attitude dommageable à l'unité du scoutisme non seulement en France mais aussi dans plusieurs autres pays. En France le G3 fait comme si les autres étaient quantité négligeable, agissant un peu comme un éléphant qui poserait son derrière sur la banquette d'un compartiment de chemin de fer en écrasant au passage la souris, le chien et le chat qui y sont déjà installés et ne permettant pas à l'écureuil de pénétrer dans le compartiment. Je suis persuadé que l'attitude dont je parlais plus haut en 2007 n'était pas préméditée, c'est juste une question de culture quand on se trouve en position dominante on a tendance à négliger ceux qui sont en minorité, c'est humain. Je tenais simplement à souligner que la manière dont cette attitude est perçue par les minoritaires ne fait que raviver le souvenir d'autres occasions au cours desquelles la majorité n'en a fait qu'à sa tête sans se préoccuper de ce que ressentaient les autres partenaires. Prenons un exemple : le remplacement du chef de délégation du SF (un EEUF) au Jamboree Mondial il y a deux ans par un haut responsable SGdF a été très mal perçu par la base des autres mouvements. Sans entrer dans les détails et les raisons profondes de ce remplacement, je ne parle que du ressenti. C'est sans doute une question d'éducation mais on m'a appris à essayer de prendre en compte la manière dont les autres percevaient mes actions, à essayer de me mettre à leur place, pas à exiger qu'eux se mettent à la mienne et copient leur comportement sur le mien. Pour en avoir souvent discuté avec des amis d'associations scoutes non confessionnellement catholiques (bien qu'étant parfois eux-même catholiques) je me suis aperçu qu'ils ressentaient la conduite de certains scouts catholiques comme blessante et peu fraternelle. Comme le scoutisme catholique est en position dominante en France (et dans d'autres pays) ce devrait être à lui de ménager les susceptibilités des minorités en évitant de commettre de nouveaux impairs. Est-ce vraiment attaquer le scoutisme catholique de lui faire prendre conscience : a) que son désir de vivre séparé est incompris et ressenti comme un obstacle à l'union, b) que son attitude peut parfois être perçue comme méprisante et blesser les autres formes de scoutisme. Cela étant dit on peut aussi se demander si les associations catholiques de scoutisme ne sont pas instrumentalisées, c'est à dire utilisées pour des objectifs qui ne sont pas ceux du scoutisme au départ par des petits groupes au sein de l'Eglise catholique en France aussi bien que dans d'autres pays. On commence à faire du scoutisme plus autre chose puis l'autre chose se met à prendre un part de plus en plus importante du programme scout (et pas seulement en temps). Mais sans doute cela mériterait un autre fuseau.  129       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
que son désir de vivre séparé est incompris
Je te l'ai déjà dit. Je le redis : incompris, mon oeil ! 1905, c'est quoi déjà ?? Ce serait pas une certaine séparation justement imposée à l'Eglise ! Et on est en plein dans ce traumatisme, et vous voulez juger avec le regard d'un siècle plus tard ! que son attitude peut parfois être perçue comme méprisante et blesser les autres formes de scoutisme Et réciproquement ! Personne n'a de leçon à donner à personne sur ce point, hélas. 130 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
@ Old :
Citation: a) Mais pourquoi diable nous sortir des histoires vieilles de 80 ans pour un reproche actuel ? "désir de vivre séparé" ? Avec pour seul argument "en '21, z'êtes pas venus !" ? 
b) Attitude méprisante ? Relis le message de Dingo : dans le ring (hélas), les coups catholiques étaient (sont ?) à éviter en priorité, ce n'est pas mépriser les autres que d'en tenir moins compte. un peu comme si la taupe venait se plaindre su bruit que font l'hippopotame et le rhinocéros en se battant au dessus d'elle... Tu crois vraiment que c'est contre elle qu'ils en ont ?
@ Isatis : Imagine maintenant que tu es le Père Sevin (Imagine, j'ai dit ! C'est pas contagieux !), et que tu reçois une "invitation" de la même eau... Si je ne m'abuse, les patrons EdF et EUdF étaient des "pratiquants" protestants et catholiques, (Old en lâche un mot), donc je ne crois pas que ce soit une bourde du genre absence de messe qui en soit à l'origine. Mais il y a tant de raisons possibles, pour ce qui fut peut-être à l'époque un détail insignifiant et qui est aujourd'hui monté en épingle : le cuistot EdF faisait systématiquement cramer la bouffe ? Ou son collègue EUdF ronflait abominablement ? Va savoir...
Accessoirement, si tu veux viendre à Ronchamps, tu seras le bienvenu, et tu ne seras pas le seul à bailler pendant la messe (ou à ne pas y être)... 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mon Dieu, mais c'est un véritable procès qui a cours sur ce fuseau.
Va falloir monter un dossier, appeler des témoins à la barre, prendre des avocats, désigner un juge !... Franchement ces anachronismes m'exaspèrent ! old G>>Si l'union du scoutisme avait pu être réalisée à la fin des la Première Guerre mondiale un certain nombre de troupes catholiques auraient certainement fini par rejoindre le mouvement unique et par pragmatisme les Evêques auraient fini par soutenir cette association pluraliste. Surtout si Rome après une visite de B.-P. aurait été en mesure de donner le feu vert. Après tout cela avait bien été le cas dans plusieurs pays. C'est avant tout l'exemple des SdF, cités dans les documents locaux comme référence, qui incitera dans plusieurs pays des groupes catholique à créer une association indépendante (on pourrait aussi employer le terme de dissidence) bis repetita placent. La question que je pose c'est pourquoi s'être séparé alors qu'il existait la possibilité de vivre au sein de troupes catholique à l'intérieur d'une association pluraliste qui aurait fini par admettre la création d'une guilde catholique comme cela existe en Grande Bretagne ou aux Etats Unis (ainsi que dans plusieurs autres pays, voir la liste de la CICS ? Je t'ai déjà donné une réponse. Et il y a beaucoup de "si" et de contionnel dans ta supposition. C'est facile la science fiction. La réalité, ça l'est moins ! Isatis : oui la différence n'est "que" religieuse! Mais tu sais, quoi, au final ça change absolument "tout" ! Te poses-tu la même question, toi qui bosses en organisme humanitaire, pour les ONG catholiques ? Pourquoi existent-elles au lieu de fusionner avec des ONG non catholiques ? Je ne crois pas que quelqu'un pour qui la foi (et son retensissement sur toute la vie) est incompréhensible soit en mesure de vraiment comprendre. Mais ne te poses-tu pas la même question pour les ONG ? 132 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Zèbre arrêtes un peu ton char... Bertier et Benoit était des catholique pratiquant, en créant, en 1911, un mouvement de scoutisme ou athé et croyant pouvaient vivre ENSEMBLE, tu crois vraiment qu'ils étaient dans la ligne "1905 bouffeur de curé" 
Au contraire on peut dire qu'ils étaient sacrément culoté pour leur époque et que leur projet n'était pas ciblé que vers un seul groupe religieux/philosophique. Mais évidemment , vivre mélangé ça plaisait pas à tout le monde comme idée... Donc nous faire le coup genre c'était pas possible pas possible nan vraiment pas possible... faut pas nous prendre pour des buses. Tu peux faire croire ça à un jeune novice qui débarque, de la même manière que tu prétends que les EDF et les EU c'était "1 troupe" et que les autres n'ont même pas existé. Mais tu feras pas avalé ça à des mecs qui ont un minimum de vécu et de connaissance de l'histoire du scoutisme. Grizzly tu nous demandes pourquoi on remue une poussière vieille de 80 ans, bah parce que sequelles sont toujours là. Regarde donc ce forum camarade, il en est le reflet criard. C'est un forum catho fait à l'origine par des cathos, pour des cathos. Ya une section catho qui à été la seule pendant des années et maintenant on une section pour "les autres". Et si tu regardes en profondeur, alors là c'est festival et effectivement Luc nous manque à ce niveau. Les fuseaux qui n'ont rien a voir avec le scoutisme mais qui font polémiques portent à 90% l'empreinte "catho inside" voire "politique inside" et parfois même relayé directement par le webmestre: - l'avortement - les capotes - le pape - l'homosexualité - casimir - le royalisme - l'évolution - les "agressions" contre l'église - le divorce - l'euthanasie - la perte des "valeurs" de l'europe - les persécutions chrétiennes - le mariage gay - les manifs étudiantes J'en passe et des meilleures... Bien sûr on me dira que c'est pas des sujets forcément catho... Certes m'enfin bon suffit de lire les fuseaux et de voir comment ils sont traités. Suffit aussi de voir qui ouvre les dits fuseau et les sujets récurants chez certains. Et là pour le coup on peut se poser la question si certains n'instrumentalisent pas ce forum dans le but de propager leur propre point de vue sur des faits qui n'y rien à voir avec le scoutisme. Donc non Grizzly, c'est pas que de la poussière... Si c'était que de la poussière, ce forum ne serait pas autant marqué. P.S: Mon ptit Zèbre, concernant les ONG, t'apprendras que je n'y suis que la servir, le reste j'en ai rien à pêter et je ne me sers pas de cette structure pour propager mes idées sur l'évolution de la société. Quant à l'obligation de rester "entre soit" bah vient donc expliquer aux Fathers qu'ils devraient me virer because que je comprends rien à la Foi... 
J'aimerais bien voir ça tient... 133 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
J'ai dans l'idée que cette soit disant spécificité catholique n'existe que dans ceux des pays d'Europe et d'Amérique latine qui ont été marqué par l'idéologie très française qui a abouti à la loi de 1905. Depuis les catholiques se méfient...et ça n'est pas le sort réservé à Bertier par son propre mouvement qui les incitera à plus de confiance. Alors le Père Sevin a eu raison de monter sa tente tout seul tandis que les EUF avaient déja monté la leur puis les EIF itou. Maintenant en 2009 une confédération entre les diverses assos du G9 oui mais une union au sens juridique non. 134 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, je n'ai pas dit que le problème venait des fondateurs (et des textes officiels), mais des membres (et des familles). Analyse le problème sous cet angle !
Quant aux sujets du forum, ils sont ceux qui touchent les membres scouts de ce forum, dont 90% sont catholiques ! Qu'est-ce que ça peut bien te faire qu'on parle de certains sujets qui ne te concernent pas ? Il faut faire dans le consensualisme équitable ? (et tu prétend en même temps qu'un scoutisme neutre général et total, ça marcherait ?). Personne ne s'offusque de sujets sur les valises à roulette ! 135 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, j'avoue que j'admire la constance avec laquelle tu prétends ignorer mes commentaires sur la partie "historique" du site... ... une partie qui est la preuve en texte et en image de ce que Old et moi on regrette. J'avoue que j'aimerais quand même te voir argumenter un peu là-dessus, parce que bon c'est bien beau de décreter que tu as raison sur tout mais faut être capable d'avoir un raisonnement qui tienne la route. J'aimerais savoir pourquoi dans l'historique du scoutisme de Zebre, ya pas d'EIF, ya pas de FFE, ya pas d'ENF, pas de FFE, pas de St-Georges non plus etc... J'aimerais que tu me donnes tes sources historiques qui réduisent toute l'histoire des EDF/EUF à "une troupe". Ou alors bah j'aimerais que tu reconnaisses ton erreur. Quand aux valises à roulettes... mouahahhahahaha ça c'est de l'argument qui déchire ma parole. Oh purée je suis scotché sur place. Il y a un gouffre entre exprimé et partager des délires et orienter un forum dans le sens de ses propres opinions. 136 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hey, Isatis, tu me réponds à la place de Old, mais tu ne réponds pas à ce que moi je t'ais dis... Une "invit" faussée comme celle-là, tu la jettes. Le Père Sévin a peut-être fait pareil, mais aujourd'hui, par la lecture des archives, on en tire une interprétation isolationniste.
Les Interprétations... Un mal majeur de l'humanité. Concernant cet historique qui ne te convient pas, quelqu'un a-t-il rédigé une autre version à proposer ? Si c'est juste pour rester dans le stérile "Luc-ien" "moi, j'aime pas", ben c'est normal de te bouler dehors... En plus, Old étant un spécialiste historique plutôt costaud, voilà une bonne base pour proposer une version qui te/vous convienne plus ? Quant aux séquelles des poussières d'il y a 80 ans (c'est toi qui amène le mot poussière), ces séquelles ne sont perceptibles que pour qui les cherche... Pas moi. Va donc voir dans le fuseau Actualité, Inter-mouvement, ils sont où, les ENF ? On parle des GSE, des SGdF, même des SUF ! (et du protestantisme, en ce moment, mais c'est pas ton truc non plus), l'actualité, elle est là, et c'est pas Zèbre qui lance les sujets ! D'ailleurs, c'est quand votre AG ? C'est le sujet à la mode, je crois. Si tu peux y mêler une bonne crise de politique interne ou une déclaration idéologique, t'auras ton prime-time... 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis,
pour l'histoire du scoutisme, si mes sources en te plaisent pas, tu peux aller lire d'autres sources si tu préfères : ici, ou ici, ou ici. Si c'est l'aspect catholico-centré de l'historique qui ne te satisfait pas, sache que je fais du boulot bénévole quand j'ai fait ce site il y a 10 ans, et que j'ai donc mis les infos dont je disposais, que ça m'a pris déjà des heures et des heures de boulot, et que j'ai donc écris sur ce qui m'intéressait. Cet historique n'est pas exhaustif, il y a des bouquins pour ça, ou scoutopedia. Si tu veux le refaire, je prend (mais un produit fini, en HTML, avec la même charte graphique et tout !). Désolé, mais là je te trouve franchement lourd. (de même que les valises à roulettes n'était qu'un thème amusant pour te rappeler qu'on parlait de ce qu'on voulait sur ce forum !!) 138 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Notre AG est en novembre... et c'est pas montrable à la télé... 
Si j'ai quelque chose à proposer à la place de l'historique...
Oui. 15 pages avec le plus de fait et le moins d'interpretation possible. 
J'attends juste les commentaires de gens qui sont bien mieux renseignés que moi sur le sujet et à qui j'ai demandé de corriger mes erreurs. Une fois que ça sera fait ça ne me posera pas de problème de la proposer ici. P.S: Zèbre, je suis ptet lourd, mais je suis attaché à la vérité. Et pour moi il serait impossible de publier sur internet ou ailleurs des choses historiquement fausse et complètement partiale. Dans ce cas là, vaut mieux rien mettre du tout. Comme je l'ai écris plus haut, ça m'aurait pas poser de problème de te refiler le bébé. En même temps acceptet le bébé mais en exigeant uniquement un "produit fini avec la même charte etc..." en sachant très bien que j'en suis pas capable techniquement, je trouve celà intellectuellement minable. Ca revient à remettre la responsabilité sur MA pomme. Genre regardez les gars, il critique, mais il est pas capable d'aligner un truc mieux. Et bah si je suis capable d'aligner un truc mieux. Mais je suis pas capable de te le pondre en HTML, donc c'est à prendre ou à laisser, camarade. 139 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je suis sûr que tu es capable de trouver quelqu'un capable de le faire. A priori pas moi (quoique), mais je te l'aurais fait si j'étais sûr d'y arriver (et je veux bien tenter si tu as le bec dans l'eau), sinon on peut trouver facilement.
Tu peux même ouvrir un fuseau pour un appel aux volontaires... N'oublie pas non plus que 15 pages à l'écran ce n'est tout simplement pas lisible. Tu pourrais peut-être en faire une version méga expurgée avec des liens qui mènent vers les compléments de texte (genre en cliquant sur un nom propre, on accède à son historique, etc...) ? Et, j'adore quand tu râles parce que Zèbre ignore tel ou tel point de ton argumentaire... Tu veux bien avoir l'amabilité de relire mes trois derniers messages ? Tu utilises vaguement une histoire de cul noir, pour qualifier ça, hein...  140 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu peux faire un truc condensé (pas 15 pages), lisible, et neutre, donne toujorus, je verrai si j'ai du temps à passer à mettre tout ça en forme. Sinon envoie à scoutopédia. L'historique n'est pas faux, il est incomplet, ça n'a rien à voir ! Allez, cette discusion me saoule ! De toute façon les cathos ont toujours tous les torts, (tiens, ça devrait les radicaliser ça non selon vos théories à deux balles), et ceux qui font quelque chose bien plus que ceux qui ne font rien ! 141 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Si ce n'est que ça, je peux m'en occuper, ainsi éventuellement que d'un découpage par chapitre, avec une version en une seule page (pour l'impression), et une autre fragmentée (pour une lecture en ligne). :] 142 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Alors là c'est le comble!
Ah oui, j'oublais... maitre Zèbre a toujours raison. En fait t'es un peu le Chuck Norris de Semper Parati ma parole, je sais même pas pourquoi je prends le risque de te contredire... Bah écoutes, je vais te faire une version condensé, hein, si j'enlève toutes les références au scoutisme catholique, je pense que ça sera vachement plus lisible. Et puis ça n'en sera pas faux pour autant, hein attention, ça sera juste "incomplet"...
Oh purée c'est la meilleure, je vais pas m'en remettre... Bon j'arrête là parce que pour le coup c'est vraiment tirer sur une ambulance...
Pour répondre à Grizzly sur l'invitation à Isatis/Père Sevin: Le Père Sevin lui-même a écrit qu'on faisait du scoutisme pour faire des scouts et rien d'autre, et que le reste bah ça venait après. Donc effectivement, je ne comprends pas pourquoi le Père Sevin à fait bande à part. Si j'avais été à sa place perso j'aurais continué avec les autres, parce qu'un scout est obéissant et que la moindre des choses quand BP te nomme "Deputy Chief Camp", c'est de suivre ses conseils quand il prone l'unité. Voilà, c'est ma réponse. Baron, votre offre est généreuse, mais j'attends encore la correction de mon papier. Donc wait & see... 143 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu ne comprends pas la réaction du Père Sevin...
Donc tu en conclus qu'il a voulu faire bande à part. On parlait d'ambulance, plus haut ? Je t'ai donné un exemple concret plus haut d'invitation inacceptable. Ca n'était pas que pour rigoler, hein. Je doute que ces courriers aient été conservés. Je ne sais pas quelles étaient les relations personnelles entre ces trois-là. Encore des raisons pour dire que lorsqu'on prend les risque de l'interprétation, on prend le risque du contre-sens... C'est pas Old qui va me contredire, non ? 144 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi remonter 80 ans en arrière (en fait c'est plutôt 89 ans en France, 96 ans en Belgique et 93 ans en Italie), parce que l'étude de l'histoire permet de remonter aux causes du choix d'une voie séparée et à ses conséquences et que cela doit permettre de comprendre comment et/ou pourquoi on en est arrivé là. Autre point alors qu'on aurait pu croire il y a deux ans en préparant les cérémonies du centenaire que cela mènerait à un resserrement des liens entre tous les scoutismes, certains faits laissent à penser qu'on en est encore plus loin qu'à cette époque. Si en termes de religion je conçois qu'on puisse vouloir faire du scoutisme au plan local entre catholiques, je trouve même cela souhaitable vis à vis des parents et des gosses. J'ai du mal à comprendre en termes purement de scoutisme la raison d'être d'une association rassemblant spécifiquement des membres d'une même religion, en particulier lorsque cette association préfère jouer cavalier seul alors qu'elle est membre d'une structure fédérale/confédérale dans laquelle se retrouve d'autres types de scoutisme. Cela alors qu'il est parfaitement possible pour des catholiques (ou une autre religion) de faire partie d'une association unique pluraliste qui respecte leur spécificité en lui permettant d'avoir des groupes fermés, un programme religieux spécifique sous la direction de prêtres et avec la bénédiction d'une grande partie de l'Episcopat. Au service de qui se trouve cette association, par qui est-elle contrôlée, en quoi diffère t-elle sur le plan strictement scout d'une autre association de scoutisme ouverte à tous ? 145 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OK, Old, sur les bienfaits de l'étude de l'Histoire, pas la peine de développer, tu prêches un converti (un seul mot).
Mais l'influence d'un fait historique décroit proportionnellement à sa distance temporelle. En l'occurrence, ce qui s'est passé ou a pu se passer il y a plus de 80 ans dans le milieu associatif scout relève de l'archéologie, pas de l'actualité... A ma connaissance, aujourd'hui, il n'y a pas d'association regroupant spécifiquement les catholiques : il y en a au moins trois, toutes différentes et farouchement attachées à icelles, quand bien même elles sont toutes les trois catholiques. Cela prouve bien que la différence est ailleurs que dans la religion. Alors que les EU et EIF... sont dans le même cas que les SdF avant leur éclatement en trois branches. Question de volumes critiques, de pédagogies, pas de religion. Revenons à la période pré 1950, donc. Exit les ENF qui n'existent pas encore (ou à peine), restent les SdF cathos, les EU protestants, les EdF athées (ou neutres ? à voir), et je crois les EIF israélites. Ah oui, mais tu as du mal à comprendre en termes purement de scoutisme la raison d'être d'une association rassemblant spécifiquement des membres d'une même religion, en particulier lorsque cette association préfère jouer cavalier seul alors qu'elle est membre d'une structure fédérale/confédérale dans laquelle se retrouve d'autres types de scoutisme. Explique moi, où sont les coopérations si fructueuses entre ceux-là ? Ils ont fondé les EPC (Eclaireurs Pas Catholiques) ? Et c'est qui, cette association au cavalier seul, aujourd'hui ? Les SdF ne sont plus, ils ont trois héritiers, tous différents. Citation: 146 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Ce serait oublier les petites associations de scoutisme protestants. Vas voire par ici pour la liste ! Les Eclaireurs Evangéliques de France sont issus d'une scission des EEUdF par exemple (comme les SUF sont issus d'une scission des SdF) Pourtant cela ne nous empêche des rencontres autres que sur le terrain et de réels projets qui se montent petit à petit 147 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En France oui il y a bien au moins trois associations catholiques de scoutisme, mais on ne parle pas ici que du cas particulier de la France, même si en matière de scoutisme catholique la France prétend montrer l'exemple (en oubliant que la Belgique et l'Italie ont fait du scoutisme catholique avant elle) amis du scoutisme catholique en général dans le monde. La situation actuelle en France est ainsi mais ne peut-elle évoluer ? J'ai cité l'exemple de plusieurs pays ou il y avait une association catholique de scoutisme mais où cette association a choisi de se réunir avec d'autres pour former un mouvement unique, souvent sur incitation de l'OMMS il est vrai. A plusieurs reprises en France il y a eu des occasions de se rapprocher pour former un organisme commun mais des forces centrifuges ont anéanti les efforts faits dans ce sens et les espoirs de nombreuses personnes. J'aimerais cerner ces forces et comprendre pourquoi souvent ce sont des membres des associations catholiques de scoutisme qui ont fait échouer le projet. Qu'est ce que cela apporte de plus au scoutisme que d'avoir une association spécifiquement catholique si rien n'empêche les catholiques de scouter tout en continuant à pratiquer leur religion au sein du même organisme que les non catholique ? Il y a bien des réponses mais elle ne concernent pas le scoutisme à proprement parler : volonté de servir l'Eglise en premier, désir de n'être dirigé que par des catholiques, peur du syncrétisme ou du relativisme, volonté de faire du scoutisme LE mouvement de jeunesse privilégié de l'Eglise pourvoyeur numéro 1 de vocations, se servir des scouts comme fer de lance d'une offensive spirituelle de rechristianisation ? Est-ce vraiment attaquer l'Eglise que de se poser légitimement ce genre de question actuellement ? En quoi est-ce une attaque que de dire que le scoutisme serait mille fois mieux et plus florissant si il était indépendant des religions et idéologies, ce que des millions de catholiques qui sont aussi scouts à travers le monde pensent car ils ne comprennent pas pourquoi dans certains pays comme la France (mais pas exclusivement je le répète) il existe encore une division du scoutisme sur des lignes religieuses. 148 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
MERCI, Old GI !! 149 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais... le scoutisme est indépendant des religions et idéologies ?
Pourquoi veux-tu absolument brider des approches pédagogiques différentes, des mentalités différentes dans un cadre unique ? Tu ne serais pas fonctionnaire à Bruxelles, toi ?
Qu'il y ait un supra-mouvement commun (genre SMS - Société des Mouvements de Scoutisme) des mouvements français, par exemple, Oui. A condition qu'on lui donne les moyens de servir à quelque chose (pas comme la SdN)... Mais tous sous la même casquette, tous formatés à l'identique ? Bêêêrk. Et là, c'est le gaulois, pas le catho, qui cause. Rien, mais alors strictement rien à voir avec du catholicisme ! 150 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian, ta question a pleinement de sens aujourd'hui, et c'est très intéressant de la poser pour aujourd'hui. Mais ce n'est pas la même chose que de faire le procès de l'histoire (en faisant fi du son contexte toujours délicat). Donc pourquoi aujourd'hui ne pas faire une seule grande association française, qui regroupe en son sein tous les types de scoutisme, dont les scouts catholiques ne seraient qu'une branche ? Excellente question, je crois qu'on se la pose depuis quelques temps déjà. 151 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Zèbre. Cependant il existe des blocages, quels sont-ils, d'où viennent-ils, de quels types sont-ils ? L'approche diachronique (histoire) et synchronique (les autres pays) permet elle d'expliciter ces blocages et de trouver des moyens de les surmonter ? Comment : en démontrant que les objections à ce projet n'ont plus actuellement de raison d'être, sauf à vouloir maintenir les privilèges de certains, et que ce que l'on croyait avant hier impossible a été rendu possible en d'autres pays parce qu'on a préféré l'article 4 de la Loi Scoute au premier principe. Qu'à un dogmatisme qui remonte à plus de cent ans on a préféré le pragmatisme et l'art du compromis. Sur ce chemin il est bon toutefois de ne pas se livrer à l'angélisme et se croire au pays des bisounours, il existe un contentieux accumulé depuis l'apparition du scoutisme dans ce pays entre les tenants d'un scoutisme spécifiquement catholique et les autres (parmi lesquels se trouvent aussi des catholiques), ne pas tenir compte de ce contentieux serait irréaliste. En croisière on part avec une carte marine sur laquelle les écueils et les récifs frangeants sont indiqués n'est ce pas ? Mes amis étrangers me demandent souvent de leur expliquer pourquoi en France il existe autant d'associations et principalement au minimum trois grosses associations catholiques. Ceux qui vivent chez eux au sein d'une association qui compte aussi bien des groupes scouts catholiques fermés, que des groupes juifs, bouddhistes, musulmans, protestants, orthodoxes, mormons, sikhs, hindouistes et des groupes pluralistes ne comprennent pas. Surtout quand on leur donne le nombre de scouts dans un pays de plus de 60 millions d'habitants. Aller expliquer cela à un chef scout néo-zélandais d'origine irlandaise dont un des frères est prêtre et deux des sœurs sont religieuses dont une missionnaire en Ouganda ou à un chef de groupe, prêtre Maryknoll, en Bolivie. 152 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben c'est là que je n'accroche plus. Si ton contentieux c'est 1921, alors il y a prescription. En tous cas, si contentieux il y a, il est du côté du chien "vexé" et non de l'éléphant "ignorant", pour reprendre ton image de compartiment. Sauf qu'en France, le compartiment est immense (le taux de scoutisation est faible), il reste beaucoup de place, ce qui n'emêche pas le chien et la souris de hurler au meurtre...
Tes amis étrangers vivent aussi dans des pays où la structure associative est différente. Où le scoutisme peut être d'état, avec les avantages structuraux et surtout le contrôle idéologique qui va avec. Reduire ça à un problème de religions est un non-sens : ce qui fait la différence entre un SGdF et un AGSE, ce n'est pas la religion ! Sarigue, il y a quelque semaines a rédigé un excellent tour d'horizon pour une jeune nouvelle qui voulait comprendre les mouvements. Il a tout naturellement articulé son classement d'abord sur les méthodes pédagogiques (l'avantage de Sarigue, c'est qu'il est multi-cartes, il a touché à tout) : les unitaires et les réformés. Pas les cathos et les pas cathos... Mais toi, tu ne bloques que là-dessus ? 153 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Comme Grizzly, je ne partage pas ce piont de vue. Le point de fracture n'est pas entre les cathos et les autres. La preuve en est que les cathos sont les plus divisés entre eux, et que je me sens prêt à confier des louveteaux à un groupe protestants utilisant la méthode unitaire plutôt qu'à des SGdF catholiques utilisant leur pédagogie moderne. Le point de fracture en France n'est pas d'abord la religion. C'est autre chose, et je crois que c'est de l'ordre de l'image (et de la relation qui s'ensuit auprès de l'Etat). Personne n'est prêt à sacrifier son image pour s'associer avec d'autres mouvements à l'image moins splendide. Les ENF ont eu ce courage, résultat leur image s'est dégradée vis à vis de certains mouvements. Mais ils continuent courageusemet. Je comprend bien l'idée de faire une analyse diachronique sur ce sujet, mais alors faisons-la, au lieu de simplement prétendre que les cathos ont voulu faire bande à part, sans pouvoir le justifier ni l'expliquer (pas d'analyse là dedans), et sans blocage identifié ni moyen de le surmonter. Là tu poses une question qu'on a déjà commencé à traiter aileurs je crois, qui n'est plus sur la spécificité du scoutisme catholique, mais sur les points de clivage entre les mouvements en France. 154 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah il me sembles que nous avons avancé des arguments, surtout old. Le problème Zèbre c'est que tu as décidé qu'ils n'étaient pas recevable. Effectivement à partir de ce moment là je ne vois pas comment on peu discuter. 155 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Bon allez, j'vais faire un tout petit effort pour poster un truc un minimum intelligent...
Soyons concret, avec le binz qui est en train de se mijoter entre SGDF et AGSE démissionnaire, on risque de voir émerger un mouvement capable d'accueillir en son sein à la fois des unités "modernes" et des unité "anciennes" au niveau de la pédagogie. Celà montrera alors tout simplement que c'est possible et que les différences de pédagogie ne sont pas un frein à la pratique scoute unifié. Ca veut dire qu'on se retrouvera alors dans un contexte similaire à celui de l'avant-guerre où les différences de pédagogie n'existait quasiment pas. La question d'un grand mouvement d'unité nationale se posera alors de manière concrète. Est-ce que ce sera possible
C'est là un des enjeux de ce fuseau. Car si l'argument "pédagogique" tombe, il ne restera alors plus que le facteur religieux pour nous diviser. Et en celà les catholiques en tant qu'élément majoritaire auront un rôle primordial à jouer. Et en celà, nos camarades catholiques devrait anticiper les choses et se poser sérieusement des questions sur leur réelle spécifité au lieu de les fuir, ou de volontairement ignorer les conséquences qu'elles ont pu avoir par le passé. 156 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement Grizzly_90 en matière de contentieux entre individus et comme entre associations ou entre pays il n'y a pas de prescription, ce qui est enterré finit un jour par ressurgir. Les Espagnols ont une dent contre les Français qui s'explique par les exactions commises par l'armée de Napoléon dans leur pays il y a bientôt deux siècles. Entre Anglais et Français on finit par ressortir Jeanne d'Arc, Trafalgar, Fachoda, Mers el Kébir. Vouloir faire table rase du passé c'est très bien mais ça ne marche pas. En France le point de fracture n'est pas uniquement la religion c'est un fait que je ne nie pas, mais je l'ai déjà dit la religion peut constituer un frein à l'adhésion de jeunes appartenant à des familles non croyantes (à moins de considérer que le scoutisme n'est pas fait pour ces jeunes comme le font les BSA). C'est d'ailleurs un point qui avait attiré l'attention de l'OMMS et de l'AMGE après la chute du mur de Berlin en ce qui concernait l'Europe de l'Est. Autre chose : la vision sur l'homme et la société est-elle bien la même entre mouvements catholiques et entre ceux-ci et les autres mouvements scouts ? Si oui sur quoi repose cette différence de vision et cette différence de vision est elle la spécificité des mouvements catholiques ? 157 |
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Ecussons
Posté le: 22-05-2009 à 15:45
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