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| Auteur | Sortir de la crise AGSE |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Hello,
Quelques précisions sur les posts précédents : REUNION du 26 juillet 2008 1) La nouvelle équipe n'a pas fait d'exclusion dans les invitations à la réunion du 26 juillet: ont été d'abord invités: les représentants des Branches, des Administrateurs (favorables ET défavorables) et 2 Comm. de Province "favorables" (qui sont venus) ET 2 Comm. de Province "défavorables" (ces 2 qui s'étaient manifestés plus tôt comme représentant les Comm. Province proches des anciens Comm Généraux, avant le 21 juin, et dans un rôle de "médiateur" entre "les 11" et le Bureau d'alors). Or, ceux-ci ont dit qu'ils ne viendraient pas. L'équipe a donc alors invité (tardivement certes, mais qu'on se souvienne un peu que quelques jours avant la nouvelle majorité était encore attaquée en justice!) TOUS les Administrateurs et TOUS les Comm. Province y compris les plus défavorables bien entendu. Or seuls 2 Administrateurs hostiles sont venus (et ont été bien intégrés). Il se trouve que tous les Administrateurs et Comm Pro à priori "hostiles" avaient reçu des CONSIGNES de boycotter de cette réunion... Voilà où on en est. Prochain rendez-vous donc comme dit RS mac25, le 6 septembre. Les défenseurs de "l' Ouverture au Monde" seront-ils présents auprès de leurs propres frères et soeurs, ne serait-ce que pour leur dire les 4 vérités et laver le linge en famille ? R.I. 2) Dans le nouveau règlement interne, l'AG tous les ans est un faux problème, mal géré par l'assoce: on pourrait très bien faire une AG annuelle réduite avec approbation des comptes et délégation pour décisions (avec Programme et( Rapports envoyés bien avant, n'est-ce-pas...!) et rester sur un rythme "scout" de 3 ans pour des AG plénières. On perd son énergie avec ces AG (mal préparées) annuelles. Et on fait de la politique au lieu de faire du scoutisme. FILLES et GARCONS 3) Les problèmes (antérieurs aux histoires d'AG, de 21 juin 2008, etc.) de la Branche Fille sont exacerbés, comparés à la Branche Garçon. Les Commissaires Garçon qui ne regardent pas ce qui s'est passé dans la Branche Fille ne peuvent rien comprendre à la partie "gouvernance" de la crise; c'est ainsi, n'oublions pas qu'il y a eu des vidages inadmissibles dans les Provinces Filles. Jamais je pense la nouvelle équipe ne se permettra de faire virer des commissaires en "désaccord" avec eux, sur un Rapport Moral ou autre chose de secondaire. Une reconstruction en-ligne aurait donc pu être possible avant les "évènements"; or JMP n'a jamais voulu se mouiller ni intervenir, et regarder les problèmes de façon globale, le choc était donc inéluctable, car la Branche Fille est tout aussi importante pour les Garçons, et vice-versa (ce sont "nos filles, nos femmes"...) Un sujet à développer si on veut vraiment "sortir de la crise". ENFIN, REMARQUE sur le STYLE: 4) Et tant que nos CoGé, nos Comm Province et autres strasses ne feront pas leurs réunions et leurs WE en "style scout", ailleurs qu'à Château-Landon, ou alors à Chat-Land, OK, mais en intégrant les fondamentaux scouts (la nature, les 5 buts etc.) on aura l'impression désagréable de travailler pour un Parti Politique. Je vois mal une amélioration par le haut si ces aspects ne sont pas intégrés. Sentiment très fort, expérimenté d'ailleurs par des amis lors du WE des Commissaires du 18 mai (post AG), très médiocre dans son ordre-du-jour (même si certaines choses ont pu être dites du côté Garçon en tous cas) et en tous cas son style. Vincent  161      |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
"La fonction de Commissaire Générale est un service. A mon sens sûrement l'un des pires... si on vous relève de cette lourde charge, pourquoi s'y accrocher ? C'est ça l'esprit de service ?" Voilà en substance le résultat d'une discussion ce week-end avec un ami chef encore en service... Sa vision, finalement assez simple, me paraît sage... Pourtant il faisait partie des gens qui avait voté oui au rapport moral, on est donc en droit de penser que le camp des sortants se réduit...
"Dans une association de scoutisme, on attaque pas un autre scout" disait je ne sais plus qui sur ce forum. Il avait raison... pas tant sur l'aspect de l'Esprit boy scout que sur l'aspect psychologique. Les parents, les chefs et tous l'éco système scout souhaite le calme car il est nécessaire pour le développement des jeunes. Dans l'esprit de beaucoup le procès sera contre productif car il n'apporte pas le calme. De même que chaque courrier comme celui pour répondre au 13 questions / réponses, mail ou article qui tendra à remettre le feu au poudre. Maintenant la légitimité est du côté de la nouvelle équipe. Les anciens sont les traitres. Qu'on le veuille ou non la roue tourne. Vouloir s'accrocher est un signe de faiblesse, l'affectivité ou le goût du pouvoir n'aurait-il pas pris le pas sur le service... Voilà en gros l'image que donnent l'ancienne équipe pour celles et ceux qui se demandent encore qui avait raison dans cette histoire (ou qui avait le moins tort). L'unique issue c'est ou c'était l'AG extraordinnaire pour les sortants. Un quart du collège cela n'était pas difficile à réunir. Et finalement cela apparaît vraiment comme la façon la plus scoute de trancher le débat. Maintenant je ne sais pas si il est encore possible d'utiliser cette arme pour l'ancienne équipe. Voilà pourquoi je pense que la messe est dîte. Toute nouvelle tentative dans sortants serait la preuve qu'on est en face de fous... et que les révoquer était urgent... Toutes les bonnes âmes qui comme Luc crie au loup passeront pour des empêcheurs de tourner à rond, des prophètes de malheur, j'en passe et des meilleurs... Luc si tu étais réellement un grand spécialiste des crises scouts, tu saurais que maintenant il faut simplement se taire, attendre et voir. Ce qui n'empêche pas de penser à la suite en fonction de ce qu'on va voir 
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| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Il me semble que c'est ce que nous faisions auparavant. Est-ce que les nouveaux statuts le permettent ? Suis pas sûr... Citation: Oui pour le moins ! Et cela fait dix ans que ça dure avec MNC, précedente CNGG, qui est toujours tapie dans l'ombre. J'ai assisté à un senamco (formation CG et commissaires) où cette dernière nous faisait des beaux discours sur la parité : "surtout ne pas s'occuper de ce que font les filles" ! 
Seulement voilà, nous n'avons eu aucun intervenant de la section masculine. Seule remarque de PL, précédent CNGS et actuel adjoint, après le topo de la CNGA : "Pour les routiers, c'est la même chose que les GA avec la Longue Piste en plus". Pitoyable ! Il est peut être temps de rééquilibrer un peu non ? Et de travailler dans une véritable complémentarité !? En ce qui concerne les statuts conforme à la RUP ; ils sont bien faits, qu'on obtienne ou non cette reconnaissance. Comme je le disais plus haut, il est temps d'y adapter notre fonctionnement. Cette équipe s'est construite dans la douleur et a beaucoup apporté pour le mouvement depuis 1998. Ce qui explique leur manque de détachement par rapport à leur service : c'est leur bébé et ils ne veulent pas le lâcher !... C'est humain. Le service n'est pas ingrat si on en accepte la règle dès le départ : le mouvement pourra toujours continuer à vivre avec d'autres que soi. Cette équipe aurait dû se renouveler de l'intérieur plutôt que de "faire le vide autour d'elle". Il n'y a plus de CNL officielle depuis plus d'un an et personne est plus étonné que cela. Je connais des anciens CN de branche qui pourrait témoigner de leurs difficultés à travailer avec les cogé. Eux sont partis sans faire de bruit. Jouer les  ou bien agiter l'épouvantail, c'est trop !
Néanmoins, nous devons beaucoup à cette équipe et nous aurions dû les remercier autrement. Mais leur attitude actuelle tend à démontrer qu'ils ne laissent pas beaucoup de choix... Une AGE ? La base veut que cela se règle dans les hautes sphères puisque tout est parti de la haut. 163 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En général, il suffit qu'on me demande de ne plus parler pour que j'ai encore plus envie de le faire. Je serais un ado on me colerait une baffe, mais la ce serait plus difficile !
Non, je suis tres content que l'AGSE s'embourbe, il y a une chose qui me plait, c'est qu'elle va s'en sortir par le haut et que cela va ecremer cette association de "grand principe" et d'embourgeoisé du scoutisme. Cela va surement changer d'approche. En sera t'elle un peu plus humble, moins j'ai la grosse tete ? c'est la question. Ce qui vous arrive c'est de l'epuration saine de 30 ans de conneries plus ou moins grosse. Le retrour dans la forteresse va peut etre donner de l'air, rabattre un peu les caquets pour quelques temps. Donc je ne me tairait pas, ici je ne sert pas la soupe, il me serait tellement facile de faire de citations, parler de calme, de calme et encore de calme... il faut avec la mediatisation que cela soit bien marqué bien vu et bien lu. Cela passera (peut-etre) l'envie a d'autres de recomencer. Pour l'instant le projecteur et sur ces reunion-magouille-bienveillante et on se doute qu'ils aimeraient bien mettre de la confidentialité dans tous cela. Ce que je lis de cette politique bananiere est absolument incroyable !!! YCDSY, va surement commencer a vous mettre en garde sur le demon d'internet ! 164 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Aucun doute , cette "crise "ou pseudo-crise sera bénéfique pour l'AGSE .
D'abord ça va lui permettre de s'affiner et de s'alléger, de se débarrasser de pratiques nuisibles..etc... Mais ce que vous avez oublié, c'est que malheureusement, dans notre société c'est qu'il faut faire parler de soi . En bien ou en mal, imaginez que vous soyez un homme politique et qu'on vous oublie "aux guignols de l'info ", ça prouve que vous n'êtes pas grand chose ! Le feuilleton de l'été était " la crise de l'AGSE ", c'est vrai qu'à l'automne on aura oublié les détails, et sans doute qu'il y aura un autre feuilleton.....L'opinion publique se lasse vite, et il lui faut toujours des nouveautés, il faut des scandales pour la une des journaux, et les trains qui arrivent à l'heure ça n'intéressent personne ! N'oubliez pas qu'on avance rarement en ligne droite, mais le plus souvent en dents de scie, avec des hauts et des bas . 165  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Une remarque en passant, puisqu'on parle de la branche féminine:
le gros problème du "management" chez les demoiselles et dames, c'est "l'affect", le rôle du coeur par rapport à la raison. L'éducation scoute doit donc tendre à faire prendre conscience aux filles, dès le louvetisme, de son rapport à l'affectif et aux autres. Chez les guides aînées, c'est un gros chantier, pas très populaire car il touche aussi à l'égo. Etre cogé ou CN chez les filles est un rôle extrêmement difficile à cause de cela. Le partage de l'idéal scout (par rapport au monde du travail) contribue à faciliter les choses, mais ce n'est pas gagné d'avance. Ce sont les m^me difficultés quand on manage des équipes de filles (je préfère, perso, diriger 80 ouvriers que 10 secrétaires...  ) 166 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Oui Castore,
C'est pour cela que j'ai évoqué ce point de la Section Guide, qui a été finalement assez peu commenté dans nos posts; nous sommes une majorité de gars à ergoter sans fin sur ce fuseau d'où une vision masculine même si nous nous voulons universels (et que je crois qu'on peut l'être!) Il faudra d'une part laisser de l'air et de l'indépendance aux Filles. Avec Marie-Camille qui est une super fille (preuve en est, certaines étaient prises de panique à la voir revenir après ses quelques années sabbatiques... et de lui demander, inquiètes et de très haut: "mais toi, qu'est ce que tu fais dans le scoutisme ?!", je n'ai pas peur de l'avenir car elle n'est pas une mesquine ni une carriériste. D'autre part et c'est la richesse de notre assoce, ne rien faire de stratégique sans partager au plus haut niveau entre Garçons et Filles, quitte à intervenir et pousser une gueulante. Il faut s'obliger à s'intéresser à ce que fait la Section jumelle. - d'abord, nous sommes UN Mouvement unique, - puis, ces Filles sont de nos familles, - ensuite, un conseil ou un angle de vision féminin vaut parfois mieux que 2 heures d'ergotage entre mecs, - enfin, sur un délire féminin, les chefs auront l'habitude d'être consultés et pourront calmer le jeu. Ce qu'il faut éviter à tout prix et qui tue l'esprit dans la hiérarchie et sur le terrain c'est ce genre de décision de virer une telle, parce que trop tolérante ou trop exigeante, ou d'empêcher telle Unité de se créer, parce que trop tradi ou trop cela, alors que la sagesse pourrait être par exemple d'autoriser, mais en posant un cadre et des limites... etc, etc. Puis, il faut laisser jouer la (vraie) subsidiarité, pas celle qui consiste à tout laisser faire, vous me suivez... mais celle qui laisse des gens de confiance (responsables) agir et décider, avec les conseils, en toute conscience. Enfin, il faut laisser la décision finale aux chefs en place, sans exagérer nos craintes et sans bloquer stupidement une dynamique sous prétexte que cela n'est pas "politiquement correct"; nous nous sommes trop "auto-policés"; or, quoi qu'on fasse, on aura toujours des reproches sur le dos, et il est stupido d'amalgamer les sujets critiques avec les aspects secondaires. Et si jamais il doit y avoir arbitrage entre Sections G et F, peut-être prendre un petit conseil du C.R., qui pourrait alors servir à autre chose qu'à faire de la politique ou à mettre de l'huile sur le feu... Vincent 167 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Une autre remarque.
Même si le scoutisme est souvent une affaire de famille, la prudence impose que dans un couple, seul l'un des deux soit effectivement engagé à un certain niveau de responsabilité dans le mouvement. Les "affaires de famille" peuvent franchement pourrir la vie! ou imposer des visions monoblocs . Rares sont les époux qui peuvent prétendre à réussir le difficile équilibre. Une seule association, pour gars et filles, c'est certes pratique.Mais pas le plus facile en terme de fonctionnement, le jeu de la séduction pouvant aussi entrer en ligne de compte dans l'exercice de l'autorité. Une organisation que j'ai pu apprécier : un seul cogé (filles et garçons) et des cn par branches.Le cogé jouait alors le rôle d'arbitre, et comme c'était un homme, tranchait parfois dans le vif coté "affect". 168 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
@Luc
Citation: ça mon pauvre vieux c'était la devise de l'équipe sortante... tu as une guerre de retard 
Pour le reste je suis plus pessimiste... l'expérience n'est pas transmissible. Je doute que la médiatisation serve à grand chose. Comme dit Mendu1 on oubliera (mais si). Si ça peut te faire du bien de te défouler et si ça peut t'éviter un psy alors vas y. C'est effectivement du niveau d'un ado, on attend autre chose d'un chef adulte et responsable. Surtout d'un observateur extérieur. La radicalité de ton discour le décrédibilise et sert plus la thèse de YCDSY.
Je doute que la situation actuelle soit uniquement le fruit de la bourgeoisie de l'AGSE, des latinistes, de ceux qui ont peur des autres mouvements, etc. La gestion centré sur les Cogé, les problèmatiques des deux sections qui perdurent depuis des années et la crise entre Jacques M et sa consoeur de l'époque dont le nom m'échappe, la gestion financière de l'asso, la gestion des permanents, etc... ça fait beaucoup de sujets où il y a matière à s'étriper. Le reste n'est pas neutre je te l'accorde, mais j'imagine plutôt l'actuelle majorité comme un regroupement de frustration sur les nombreux points précédents. @W Citation: Loin de moi l'idée d'être contre ce que tu dis, mais je n'ai pas l'impression que la section guide soit "inféodé" à la section scoute. L'étape suivante pour aller dans ton sens c'est la création d'une association distincte pour les filles. C'est ce que voulait je crois Philippine de C (j'ai retrouvé le nom  ). Je ne pense pas que tu souhaites ça.
@ RS mac25 Citation: Si j'étais encore membre j'aurais préféré régler cela en AGE que devant un tribunal... Maintenant on risque simplement de laisser pourrir cela jusqu'à la prochaine AG. Enfin si l'ancienne équipe s'acharne bêtement on est tranquille. Question bête : aurait-on perdu en route les soutiens à JMP et MHM sur ce forum ? 169 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
à Ben XIII ...
En effet, je ne souhaite pas une assoce pour les Filles, ce serait totalement pervertir d'idée de base de la FSE : "une assoce unique, les MEMES MOYENS (pédago, matériels, etc.) aux 2 sections, toutefois non mixité dans le cursus (âge pré-ado et ado)" pour une éducation optimale. NB: possibilité d'Intermaîtrise G & F Cette bi-section est une force, gardons-nous sérieusement de n'en voir que le revers de la médaille, les faiblesses dérivées, elles-mêmes dûes... au manque d'exigence personnel peut-être, ou au choix de certaines personnes, plus qu'au système ! ce serait manichéen. Quant aux supports et à JMP et MHM ? Mais ils ont tous deux notre support ! pour faire comme nous : pour SORTIR DE LA CRISE et marcher vers la paix. Certains se reposent, d'autres complotent hélas (on le sait, car il y a plein plein de fuites...) Mais peu à peu, on se range derrière la nouvelle équipe, attendant toutefois des éclaircissements qui viendront à la Rentrée (réunion du 6 septembre, cruciale !) Vincent 170 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui serait réducteur c'est maintenant de faire des camps ,des bastions, des frontières, des chapelles et des loges.
D'un côté les JMP et de l’autre les GL au centre le desert. Si cela était le cas, faites plutôt ce que je disais: scindre l'asso en deux. Vous résoudrez les problèmes d’un seul coup, chacun se fera ensuite des menaces de procès pour port d’insigne illégal et d’utilisation du Baussant (cela ne vous rappelle rien). L’AGSE n’en est pas à son coup d’essai en matière de résolution des crimes de lèse-majesté. Des petites choses, des bidules qui font marrer tout le monde sauf à l’AGSE où la catharsis monte vite ont son paroxysme. Dans ce Fado plus ou moins subtil ou la tragédie, vire à l’Oriental. Ce n'est pas le choix qui a été fait, à mon sens il aurait pourtant tout simplifié. À ce jour il serait suicidaire et presque honteux pour un SDE à la mèche blonde flottant légèrement au vent et au teint légèrement hâlé de s'avouer CVL. L’élitisme ! Il faut le beure et son argent comme le dit l'expression. Les réunions qui vont accoucher de pets foireux, mais pleins de bonnes résolutions ne résoudront rien, cela éteindra les flammes, mais pas les braises. Cela va juste donner une impression d'avoir bien fait les choses, d'avoir su gérer. Au manoir breton Fax & Internet Ready (enfin) on a sorti le vitriol comme au temps des grandes heures du mexicain. Je ne doute pas un seul instant que le serpent bien chauffé au soleil nous fasse le coup du frappe qu’un coup. Si vous voulez sauver l’AGSE il faut impérativement la faire exploser, ou alors avoir suffisamment de Pape à s’occuper pour 3 ou 4 ans, ou balancer régulièrement des sujets sur le changement de la couleur de frocs, du béret en casquette, ou alors délocaliser l’AGSE en Suisse. Tiens d’ailleurs le saviez vous, cela aurait pu arrivé ceux qui connaissent en détail leur association devraient pourtant légèrement tiqué la dessus L’AGSE va encore tomber dans son piège à mâchoire douce, elle va parler, rabibocher a coup de citation, à coup de grand principe, d’acte de contrition, d’intention de prière, etc. Les flammes votre Red Ader alias YCDSY va savoir freiner cela. Le débat de fond n’aura pas lieu, car a l’AGSE, plus personne, je répète plus personne na envie de se faire peur. Je cite, remettre en cause l’association un bon mai 68 associatif, cela y ressemble sauf que derrière y a des juristes plutôt que de la raison. On préférera faire des moitiés que des entiers. Cela n’a pas de viabilité, je ne sais pas trop si là-haut il y a quelques choses qui écoute, ou entend, faire 2 assos pour beaucoup ici c’est inconcevable. Prenez le temps de réfléchir à ce que cela résoudra. Ce Nô reste neamoins interressant mais moins qu'un Kyôgen! 171 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Sois tranquille, ils te lisent, là-haut. Mais du moment que tu apportes quelquechose, et que tu construises... sinon ils voient ton nom, et ils zappent !
Mais whaoh! plus de 24 heures sans post! on doit être en août, ou quoi ? Le problème réel, çà n'est pas le désaccord entre deux ou plusieurs visions. C'est le NON DIT, c'est le penser et l'agir comme si on était "peut-être d'accord", alors qu'on est "plutôt en désaccord"... et que çà n'est pas dit. Mieux vaut un franc débat, tel que souhaité au départ, à tout le moins, une "réflexion", promise lors de l'AG, mais qui à mon avis n'aurait pas eu lieu, sans cette crise actuelle (témoin de ce que je dis: les WE des Commissaires où les vrais débats n'ont pas lieu: on a préféré jusque-là faire une équipe rapprochée "en béton" de Comm Province autour des CNG, ET dans le même temps, IGNORER LES OPPOSITIONS, et même, les STIGMATISER). Référence de ce que je dis: l'après AG 2007 ! Tiens, elle est là en fait la vraie bourde des exCoGé! L'équipe en béton... ou plutôt, le rejet de l'autre. Avis aux nouveaux... Il pourra en sortir -de ce débat, bien préparé, bien mené- l'unité, ou, alors, de claires dissensions, et là, on verra si la charité chrétienne ou l'altruisme l'emporte -et à mon avis, et sans aucun doute: OUI ! Et ce sera toujours mieux que de faire jouer de lamentables "majorités" de partis politiques. Vincent 172 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Avait-il réellement le choix W ????
Qui te dit que dans 2 ans ou 3 ans les nouveaux de l’AGSE saison 2 ne feront pas la même chose. l'AGSE ne sait pas faire simple, c'est un peu le centre du problème. Je n'ai jamais trop bien compris pourquoi à l'AGSE tout était compliqué dans cette chaine de commandement. Pourtant dans les groupes c'est assez proche de ce que tout le monde fait, un groupe SUF ou AGSE c'est presque pareil, voir même SGDF, ENF EEUF... ou d'autres. Mais la, à l'AGSE dès que tu passes le niveau de chef de troupe ça ne va plus. Chacun a envie de faire sentir son pouvoir à l'autre, sans compter la politique des bastions et des chapelles qui s’ajoute à l’humeur. On dirait des seigneurs du moyen âge ! il ne manque plus que le sénéchal dans sa tour. Il est tout a fait normal que l'on tape sur les sortants, personne ne s’en prive, vous les accuser de tous les maux, ils sont responsable de tout. L'hommerie fait son œuvre, il y a enfin des coupables et des responsables, pourquoi se priver ? D'ailleurs, vous ne m'avez pas attendu pour demonter la machine, hein ... Remarque, vous les pratiquants vous avez un avantage, tous les dimanches vous faite un reset de votre conscience, le lundi ça tiens encore un peu, mais le mardi, bof bof bof... Toi qui parles de construire, vous avez en partie démoli votre association et sans hypocrisie tu me parles de reconstruction altruiste. D’un besoin de post bienveillant qui serait lu ou pas selon leur contenu. Je trouve que tu ne manques pas de culot pour venir me dire cela ? c’est encore plus étonnant de voir que ce qui vous convient est lu et pas lu ce qui vous gênes. C’est quoi cet embourgeoisement ??? Je trouve que la situation de l’AGSE est un sujet très intéressant, vous révélez pour beaucoup votre vraie nature. tu me fait penser a un braconnier qui s'avoue défenseur de la nature, c'est presque la meme chose !!! C’est ça que je veux dire, que l’AGSE ne fera jamais son examen de conscience, car elle a très peur de voir ce qu’elle est, cela s’est révélé avec le motu proprio (ce que j’appelle la crise des prie-Dieu). L’AGSE n’ira jamais fleureter autour de son dogme, c’est acquis tacite et larvé, c'est comme ça ./ Elle laisse cela a l’UIGSE sorte de garant sur lequel l’AGSE n'a pas (et ne veux pas) de pouvoir c'est ce que j'appel = une sous-traitance de l’esprit =. Quand cela se révèle, comme cela vient de se faire et bien ça donne cela, ça pète de partout. La tragédie grecque ! Moi je ne sais toujours pas répondre à cette question, quelle est la place de l’AGSE dans la société, quelle est la place dans un mouvement de jeunesse ? Et derrière une affaire comme celle-ci, je sais encore moins répondre. Avec les autres asso j'y arrive plus ou moins bien, mais l'AGSE je ne sais pas. Tu veux « bâtir » avec « optimisme » un « avenir » « constructeur », c’est beaucoup trop tôt pour vous et dans votre etat, cher Vincent. Votre association a besoin de se couper en 2 courants de pensée. Sinon ses 2 courants s’affronteront tout le temps avec des périodes hautes et basses et à 50% du temps. Vous serez toujours en train de surfer sans aucun repos, cela épuise les hommes et vous rend extrêmement fragile. L’AGSE encore une fois se prend les pieds dans les travers de l’homme, en 8 mois vous venez de tuer 10 ans de progrès. L’AGSE modèle 1998, n’aurait pas pu survivre sans l’aide des autres (vous l'oubliez). L’AGSE veut toujours être au dessus du panier, cela n’est pas facile et derrière une histoire comme celle-ci qui va vous croire dans la pureté de vos sentiments ? Dans les 2 ans qui viennent cela va être super dur, l’état de grâce ce conclura avec la visite de Pape c’est votre seul espoir. En changeant les commissaires généraux comme des ampoules électriques vous changez l’éclairage, mais pas le décor, car vous n'êtes pas les priopriétaires du decors. La tranquillité ne serait possible que dans la césure, mais personne n’a envie de porter le bonnet de looser. Je ne vois pas comment vous allez faire, je crains fort que ce que vous ferez ne sera finalement que de maintenir des apparences, d'ou le retour du grand chantre YCD... (ce qui dans ce cas n'est pas un mauvais choix) 173 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
N'y a t il personne sur ce fuseau qui veuille lancer une corde de secours à Luc qui est tombé dans le puits de la "crise AGSE " et qui n'arrive pas à en sortir ?
C'est très intéressant ce qu'il dit, mais un peu schématique et caricatural ! Comme Madame Soleil il prédit l'avenir de l'AGSE, qui devrait se méfier parce qu'il va certainement demander des honoraires ! Les seigneurs du Moyen Âges, je crois qu'il y en a dans toutes les assoc ? N'oubliez pas le reset de dimanche , en plus chez moi c'est le pardon ! Notre Saint-père le pape viendrait en France pour sauver les Europes, après la crise des prie -dieu ,d'après l'évangile de Luc, qui est forcément un médecin scout !(honoraires prévisibles). Coté littéraire ce n'est pas mal, mais surtout évitez la division(je m'adresse aux Europes) et préférez la multiplication , voir l'addition mais pas la soustraction ! à suivre, pour lire sur la plage quand le soleil sera revenu . 174 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le scoutisme n'est pas un "mouvement de jeunesse" mais un mouvement pour les jeunes où l'éducation de la personne passe avant la "masse" ! c'est pas une "scoutinade", c'est ma conviction !
Je n'en dis pas plus sur la place que joue l'AGSE dans le paysage scout je ne voudrais surtout pas être taxé d'orgueilleux !, je laisse juge les jeunes et leurs parents... C'est 10 dernières années, nous avons travailler à l'ouverture tout en restant fidèle à notre identité. Ceux qui ne se reconnaissent pas là dedans ont déjà quitté le mouvement il y a quelques années. Il n'y a pas 2 courants de pensée mais 2 interprétations de la modernisation de nos statuts. Oui c'est compliqué chez nous à cause de la multiplicité des échelons et parce la hiérarchie sait être ferme pour éviter les "dérives" ici où là que nous ne voulons plus voir apparaître. Le nouveau CNG a servi comme CNR pendant 4 ans et demi durant cette même période. Il a donc participé au travail de l'équipe sortante. Disons que l'ancienne équipe n'a pas su ni s'adapter, ni se renouveler de l'intérieur. Elle l'est donc aujourd'hui de façon contrainte ; leur mandat a été écourté aprés 4 renouvellements successifs ! Ils peuvent encore apporter au mouvement à d'autres niveaux. Que je sache, ILS NE SONT PAS EXCLUS de l'AGSE et tout ce qu'on souhaite, c'est qu'ils ne s'excluent pas eux-même en se mettant en marge ou en prenant en otage la hiérarchie. Le soleil !? Je vais aller le chercher dans la montagne... A bienôt ! 175 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tel Mauriac qui disait tellement aimer l'Allemagne qu'il préférait qu'il y en ait deux, notre ami Luc semble tellement aimer l'AGSE... 176 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Hé, pas mal tout çà ! Heureusement que Luc se donne à fond, çà nous oblige à rester intelligents, nous qui essayons pour la (N)ième fois de nous justifier sur nos arguments, eux-même issus de la (N-1)ième justification...
- Bien vu Mendu, tu sais répondre en homme d'expérience, et avec "the humor", çà sonne encore mieux. Mais attention si tu lances la corde tu risques de tomber dans le puits avec ! Ou alors tu le fais et tu réalises qu'il y a en fait 2 puits et tu ne sais pas dans lequel Luc se trouve... Car 2 assoces, c'est à coup sûr un nouveau puits, non la disparition du premier. Donc sission = FAUSSE PISTE ! A oublier, les gars. Je crois qu'il vaut mieux remplir ce puits-là avec de la terre pour sortir nos anciens, et sans les écraser, qu'ils réapparaissent la tête haute et à pied sec et ferme, comme dans l'histoire de l'âne perdu que son fermier voulait enterrer mais qui continuait de brailler. - RS merci de tes commentaires qui répondent 100% au top à tous les départs en vrille du commentaire "Lucide" de notre ami qui lance ses javelots avant même l'ouverture des Jeux en Extrême Orient. - Et OLD, pas de crainte, Luc veut sûrement qu'on reste UN, sinon ... il ne pourra plus taper. J'aime assez bien le "braco écolo", c'est vrai, c'est un peu moi -et je te prouverai Luc, que c'est possible. Car il y a même de la place pour moi dans la FSE, sérieux et déconnant, pas bourgeois mais partisan du réalignement actuel, ce qui prouve qu'elle elle bien tolérante cette assoce. Quand je dis "qu'ils zappent" sur toi, c'est pas pour te faire de la peine, c'est au 2° degré une boutade pour t'agacer (et çà a super bien marché, dis-donc). Les visiteurs du fuseau font exactement ce qu'ils veulent. Je vais expliquer à Luc pourquoi c'est apparemment si compliqué chez les AGSE: c'est pour la même raison qu'il critique d'ailleurs notre atavisme ou plutôt notre perfectionnisme notre 'élitisme' à l'AGSE: c'est très dur de maintenir une ligne de crête. On veut une assoce idéale car on veut former l'homme complet (idéal, voeu), sachant qu'on est loin du compte (réalisme, humilité), et çà, on l'accepte, pour chacun d'entre nous. Dixit St Paul et pourtant "je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas..." Une assoce tradi ? la messe est dite. Une assoce de "progress" -comme disait mon ami des EU? let it be. Clair de s'y retrouver. Nous ? on est classique en Scoutisme, et papiste ou fidèle à l'Eglise d'origine en Religion. Donc on est tradi + moderne, et 'prie-Dieu' + charitable, moine CONTEMPLATIF ET moine ACTIF. Et pèlerins, ce qui désarçonne, car les moyens sont dérisoires, centrés sur la personne et non sur un "projet de société", comme le craint encore ce PL, resté CoGé à l'époque de gloire citée par Luc (apparemment sa référence préférée...) D'avant 1998 faisons-donc table rase ! On veut donc tout faire, donc tout ce que l'Eglise propose, autant la tradition que l'ouverture. En 1980, on apprenait dans nos maîtrises... à DANSER aux Journées Nationales... elles-mêmes à St BENOIT sur Loire: tout y était. On lit aussi les textes, on regarde la vie internationale de l'Eglise, sans limiter le regard au petit et passionant Hexagone, on se forme en vue d'une vocation qui, quel que soit le métier, centré sur la personne, n'en omet néanmoins pas les FONDAMENTAUX qui font partie du modèle d'homme, et qu'il faudra bien rappeler mais aussi reformuler car aujourd'hui, attention aux mots ! Et les bois, les bois, les bois... Car on ne promeut pas le style intello. J'appelle çà la ligne de crête, et c'est trop dur de rester dessus; c'est aussi ce que les média et les cyniques veulent dégommer en premier, ce modèle d'homme qui risque d'être efficace... un type de collectivité résultante trop en marge du matérialisme et trop exigeant pour une société ultrapermissive et pourtant ultra conservatrice et policière. Comme en plus on est "gentils" entre scouts, on oublie de gu...ler quand il le faudrait et les (quelques) erreurs ou déviances sont décalquées bien trop tard. Exemple: quand il faudrait s'offusquer au niveau national qu'une CoGé vire une CoProvince dans la calomnie, pas une voix ne s'élève... Mais c'est un modèle qui tient, çà fait 50 ans: même promesse, même loi, mêmes insignes, mêmes troupes, même foi dans le camp et dans le sens du service rendu. Même suspicion envers la "docilité d'Etat". Même diversité de vocations, même si quelques mitrés aimeraient mieux contrôler le taux de remplissage des séminaires français... Bien sûr les vieux comme nous dirons, c'est plus ce que c'était, les jeunes ceci, cela... Mais c'est justement aux générations éduquées lors des golden 80's de prendre le relais, ils ont aujourd'hui plus de 40 ans, et ils ont: - bénéficié de la rigueur de l'éducation scoute traditionnelle, sauvée de la crise 68-arde, parfois sous les moqueries de nos copains de classe, de nos profs, de nos curés "en avance et dans le vent", et autres piliers du monde moderne et syndicalisé qui s'écroule par pans, - et bénéficié de l'élan unique qui a soufflé sur la jeunesse des "générations Jean-Paul II", et qui a commencé à nous décomplexer tout çà. Merci, paix à sa grande âme. Ca fait un mix qui est prêt pour les nouveaux combats. Alors, la petite crise des prie-Dieu, elle est bien anecdotique. Et les mécontents sont (hélas) partis, en St Georges, puis en Europa, puis peut-être demain (honnêtement j'espère pas) quelques progressistes. Je ne taperai jamais sur un sortant, par contre je taperais bien sur un sortant qui ne veut pas sortir. Ou un vieux qui s'accroche au pouvoir... Vincent 177 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Tu connais mal ton sujet, Luc. Les Sgdf sont au moins aussi structurés que l'Agse. Il y a dans ces deux mouvements des équipes, départementales, régionales et nationales. Une hierarchie pyramidale et des équipes pédagogique. Cette structuration a des avantages et aussi des inconvénients. Citation: Tu sais on s'en fout. Le plus important est que nous nous le sachions. Chef de groupe, je sais ce que cela a apporté aux louveteaux, aux scouts, aux chefs et à moi même : . des amitiés solides et sincère, . une certain façon de voir sa vie et la socièté. Un mouvement de scoutisme n'est pas fait pour servir à la société mais à aider à former des adultes. Citation: Ton esprit vif n'imagine que 2 courants. Tu me deçois. La vie est plus complexe. Les convictions, les aspirations des responsables de l'Agse sont beaucoup plus diverses que tu l'imagines. 178 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: La structure des SGDF a cependant évolué depuis la fusion en 2004. Les échelons départementaux et régionaux ont fusionnés pour donner l'échelon territorial, qui est le seul intermédiaire entre le national et les groupes locaux*. La taille géographique d'un territoire est variable puisque le critère retenu est de concevoir des territoires de 1000 adhérents environ. Cela présente un peu plus d'avantages et un peu moins d'inconvénients qu'avant, au dire de tous les responsables territoriaux que j'ai interrogés sur le sujet. En outre, les SGDF n'ont qu'une seule structure hiérarchique pour les garçons et les filles, contrairement à l'AGSE. Cette dernière présente donc une structure double et un peu plus longue. En revanche, je connais pas du tout l'organisation hiérarchique des SUF ou des autres grosses associations, et ne peut donc pas dire si celle de l'AGSE est plus complexe ou non. * : on note cependant l'exception des pôles formation ; chaque territoire est constitué de plusieurs équipes, mais la formation est sous la responsabilité d'une structure qui agit sur une zone de plusieurs territoires. On peut voir cela comme un rassemblement, un agrégat de pôles formation territoriaux. Pour donner une idée du rapport entre ces deux types de structures, on compte 5 ou 6 PF en France contre plusieurs dizaines de territoires. Pour le coup, les PF sont répartis géographiquement, afin de permettre un lieu de formation proche de chez soi à tous les adhérents. Edit : Ajouté après coup ceci ... Citation: Personnellement, je serai allé beaucoup plus loin ; j'aurais dit que le scoutisme forme des adultes pour qu'ils puissent s'intégrer dans la société, et donc la servir ... et pour qu'elle puisse mieux les servir eux-même ensuite ! 179 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour les SUF, en ce qui concerne l'organisation, pas très loquaces sur les forums les SUF, je pense qu'ils ont gardé l'ancienne structure SDF :meute, troupe, clan, groupe, district, province, national .
Mais avec beaucoup plus d'autonomie que les Europes ou les Frances ? Entre nous il est utile que dans un pays,que les futurs cadres soient bien formés . Le laxisme ambiant ne peut pas donner de bons résultats, parce qu'on n'a jamais rien sans effort ! Quant à la reconnaissance d'utilité publique qui permet de recevoir des dons et des legs, c'est le genre de "machin " qui gagnerait à être dépoussiéré ! 180 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non sauf s'il y a eu des changements récents les suf ont une structure très "light"
Unité = Groupe = national Et il est évident que la solidité du "système " ne peut se jouer que par une solide formation et un véritable engagement des cadres et futurs cadres. 181 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Vous ne m'avez pas très bien lu, la césure n'est pas la solution, mais une solution que personne ne prendra. Cela a l'avantage de résoudre le problème des ententes d'un seul coup d'un seul. Dites-vous bien que s’il y a 9 associations en France qui font du scoutisme c'est qu'a la base il a du s'en passer des choses.
Personne n'a envie d'être sur le banc de touche, c'est sûr qu'il y a 20 ou 30 ans les choses auraient pu être différentes, maintenant on sait que les agréments nationaux ne seront jamais élevés à 10, et que le ministère aimerait bien dans son infinie sagesse le réduire à 1, ce que je soutiens à l’avantage du scoutisme français. 1 = meilleur contrôle, meilleure qualité, meilleur interlocuteur, meilleure définition du scoutisme, problème ! c’est monocéphale et ca cela ne plais pas . Pourtant, c’est vers cela que ça tend. Donc, l'AGSE dans sa crise des prie-Dieu et de crime de lèse-majesté est typique de sa complexité, association complexe toujours menée à hue et à dia, cette association a t'elle été tranquille intellectuellement ? La réponse est simple, c'est non. Trop compliqué, trop à contre-courant parfois, trop dans le courant parfois, trop de religion, trop de passion, ajouter à cela un orgueil démesuré qui est presque un péché d'association qu’aucun cardinal n’arrive a absoudre! Devenir le number one du scoutisme en France (pas forcement numériquement), doux rêve, bien sûr ! mais j’ai l’avantage de l’avoir entendu par des gens portant les barrettes immaculées, sur le ton de la plaisanterie bien sûr ! enfin, on y croit un peu aussi … Association politiquement marquée à droite, dire que l'AGSE a une méthode éducative de gauche serait simplement se foutre de gueule des gens, non cette association dans le panel de l’occupation de la jeunesse, n’est effectivement pas faite pour les masses. Surtout pas, il faut être de cette famille, cela reste indéfinis et je pense jamais plus précisé, ce que je nome de tacite et larvé, j’ajouterais aussi de jésuitique. Quand l’AGSE dans sa grande crainte a mis les yeux dans certains groupes elle put constater que certains n’hésitaient à militer. Donc, exit les bouffons et la commence les crimes de lèse-majestés, de pauvres scouts jetés dehors, des vraies victimes, des regards de cocker… pourtant ils sont bien catholique, bien propre, bien obéissant, les cheveux bien courts, mais hélas un pot de M#$*µ! dans la tête qui leur fait confondre scoutisme avec camp militaire, camp de redressement, camp de propagande. D’où ma question, les scouts d’Europe qui se définissaient comme un mouvement populaire viennent d’après vos derniers posts prendre une nouvelle tournure, on parle de s’éloigner des masses, peut être bien que c’est le début d’une discrimination ( ?). Les jeunes têtes blondes de 8 ans qui porte déjà de sacré blaze des Charles-Hubert du Fermoir de Monsac, ils n’y peuvent rien ces pauvres gosses, mais derrière y a un papi qui veille a ce que ça marche bien dans la famille, les conseils de famille sont encore sous le sceau d’un retour des légitimes, ou alors enfermer dans la troisième république ou les fortunes se sont faite sur le dos des masses. C’est bien ça la famille, et je le reconnais d’autans plus qu’il n’est pas facile de tout mixer dans le même saladier, ça fait des grumeaux parfois… Alors la position de l’AGSE je ne sais plus du tout ou elle est, plus du tout, et a vous lire c’est clair que cela va changer ! 182 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mamammmmmmmmmmmmmaaaaaaaaaaaaaaaaannnnnnnn, 
j'veux de l'aaaaaaaaaaassssssssspirine
ya des  de moquette dans le coin!!!!!!!!!, j'ai mal au crâne!!!!!!!!
  183 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En tout cas, Luc tu as une qualité , c'est que tu es agréable à lire, et puis inconsciemment tu fais de la pub aux Europes ils devraient te remercier .
Pour la lecture de l'été c'est pas mal, mais quelque fois tu te contredis : exemple les S E voudraient être le number one, mais voudraient garder leur scoutisme élitiste, même si fondamentalement ce n'est pas incompatible ! Le père Sevin disait la même chose avec les SDF . La position de l'AGSE non, comme la dit Tugen , des positions ! Entre le nord et le sud,l'ouest et l'est, ceux qui sont riches, ceux qui sont pauvres, ceux qui ont été riches et ceux qui ont été pauvres et ceux qui sont pour la messe en latin et ceux qui sont contres, sans compter ceux qui sont ni pour ni contre . Finalement, l'AGSE ressemble à d'autres association ! Mais c'est vrai qu'il y a un style FSE, comme il y a un style SUF, et SGDF ! On fait la visite ethnologique du scoutisme, même si le trait est un peu forcé ! D'ailleurs toutes les associations sont différentes ! Il faudra bien que le ministère si fasse, le scoutisme n'a pas été inventé pour faire plaisir au ministère, même s'il aimerait bien se simplifier le travail . Moins on en fait mieux on se porte ! 184 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'vous l'dit tout d'go  mame Michu, quand on voit s'qu'on voit, quand on sait s'qu'on sait, et qu'on lit s'qu'on lit  , b'en vrai c'a a pas en croire ses oreilles!!!!! : , b'en j'vous dit c'est s'qui va s'passer!! si si croyez moi  !!!!! « Promouvoir l’œuvre de Baden Powell et du père Sevin » 185 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je comprends que vous n'êtes pas très habitué à mon langage, cette façon de voir les choses, c'est finalement assez rare peut etre que tans mieux d'ailleurs. Certains, ici et là, maintiennent les apparences, à croire qu’ils ne savent faire que cela. Le scoutisme est fait, et au niveau d’ont on parle, de beaucoup d’apparences. Cela ne touche pas les gamins, et probablement pas trop les unités de terrain. Les ¾ n’y connaissent rien et beaucoup font une confiance aveugle a « celui qui sait ». On a pas à faire à des bourricots, mais simplement de jeunes gens qui ont autre chose a faire et qui s’appuient de trop sur leur C.G pour régler ce genre de questions. Ne comptez pas sur les revues de chef pour dynamiser la libre pensée, dans le scoutisme si cela venait à marcher ça partirait en vrille à plat et s’écraserait au marécage. Il ne faut jamais trop toucher à l’établissement.
Les discours de façade sont toujours les mêmes, il y en a plein les forums, on cherche la paix avec un flingue dans la main et on se dit pacifiste en citant des trucs comme « il est urgent d’attendre » (ça fait un peu, le sage a parlé). Il y a une pléthore de citations prêtes à l'usage pour cela. En parlant de prêt à l'usage c'est aussi dans le monde scout, on décapsule une canette de Sevin, Cornette, B-P comme on boit un coca. Les citations c’est gratuit et ça fait du bien. Maintenant quand un gamin de 12 ans vous dit « Dieu vomit les tièdes » qu’en a-t-il compris ? Quel est l’abruti basic qui ose encore citer cela comme ça et lui foutre dans la tête une notion d’élitisme construite en 4 mots ? … pourquoi on retrouve se genre de pensé QUE dans le scoutisme catho tradi ? Moi je pense qu’il n’y a rien de tel que de décaper un peu les cuivres ternis. Beaucoup ou peu m’apprécie, je me fiche finalement si cela plait ou pas, il m'est possible de vous faire un bon pastiche de ce que vous avez envie d'entendre, très facile et même je vous le ferais façon "gros sabot". Je pense que vous avez des sentiments qui sont en décalage avec le real scoutisme. Ce qu'il c’est passé a l’AGSE c’est ca, du real scoutisme, personne ne ce fait de cadeau et cela peu encore aller plus loin. Je suis bien moindre s#l$ö que ceux qui sont en ce moment a la manœuvre, dans quelques mois vous leur baiserait la bague, tout bien assis qu'ils seront dans le fond de leur cathèdre. Pour vous tout sera dans l’ordre. Oppenheimer dira en parlant de la bombe atomique Trinity que c’était « un grand désordre dans lequel l’ordre reprenait le dessus ». C’est ce qu’il se passe actuellement, dans des circonstances moins tragiques. 186 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On te suit cheminant dans ton labyrinthe un flambeau à la main, mais je me demande si tu vas bien trouver la sortie ?
Est ce le Seigneur des anneaux, la tétralogie de Wagner chez les scouts ! Ou le feuilleton du mois d'août de votre grand quotidien habituel qui cette année est édité sur la Fraternité ? Luc va t il sauver l'AGSE ? J'ai hâte de connaitre la suite ! Les forces du mal vont elles triompher ? ou être englouties comme dans le dernier acte de Don Juan ? Une grande fresque du scoutisme, mieux qu'à Lascaux .... 187 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
@Luc
Citation: Facile de balancer ça, maintenant je veux des explications avec une ligne par association agrée
188 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Au abris!!!!!!  au abris vite ,
le cataclysme va démarrer  189 |
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Ecussons
Posté le: 05-08-2008 à 19:13
