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| Auteur | Relativisme et subjectivisme, selon un docteur de l'Eglise... Intéressant ! |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
le dérision???
ca a changé de genre quand ca??? quand je suis malade, je vais voir un medecin pour un probleme avec ma chaudière, je fais appel à un chaufagiste pour mon argent, je fais appel à un banquier pour du pain à un boulanger... ok, on est d'accord, autant faire bosser les professionnels. ceci dit, qui pour sa voiture n'a jamais été voir un autre garagiste pour savoir si il fallait vraiment changer tel ou tel pièce??? donc pour quelque chose d'aussi "futile" que sa voiture, son argent ou sa nouriture ainsique pour des choses plus fondementale comme le bien-être de son corp* tout le monde trouvera normal de chercher ce qui semble le meilleur pour soi même... mais pour quelque chose d'aussi important que le fond de pensée ou la ligne théologique, on devrait suivre une seule et unique voie parce qu'on est mauvais juge... mon garagiste me dirait ca, je lui rirais au nez...  1      |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ben oui mais là il ne s'agit pas de ta voiture, mais de ta vie spirituelle... Ce qui change tout. 2 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Par ailleurs, mikross, tu dis toi-même que tu te réfères à plus spécialiste que toi concernant ta santé, ta voiture, etc... Tu ne t'amuses pas à te soigner toi-même (pour un gros pépin), ou à changer les pièces de ta voiture tout seul. Dans ces domaines bassements matériels, tu as besoin des autres. Pourquoi n'en irait-il pas de même dans le domaine de la vie spirituelle ?
Amodeba 3 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
le monsieur dit qu'il faut surtout éviter d'aller voir plusieur garagiste de la voiture spirituelle... parce qu'on est pas apte à juger ce qui pourrait faire les spécificités, spécialités et faiblesses de chaque garage.c'est-à-dire à de mauvais juges de la vérité.
mais ceci dit, ce n'est jamais que ce que je dis dans mon message precedant... 4 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Tu te trompes. C'est toi-même, le mauvais juge de la Vérité
Ce qui est dit est que si tu vas voir plusieurs garagistes pour te faire ta propre idée sur comment entretenir ta voiture, tu vas te planter... 5 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps, "rechercher la vérité", comme y invite le Concile Vatican II, ou plutôt, comme il indique que c'est le devoir de tout homme, suppose de rechercher ce que disent les personnes ou les religions qui disent détenir la vérité. Même en tant que catho, sans renier sa religion, il me semble qu'il est sain de savoir ce que disent les autres religions. Mais il me semble que le premier devoir est de bien connaître sa propre religion, avant de se lancer dans l'étude des autres religions.
Amodeba 6 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ce qui est rigoureusement l'inverse de ce que dit ce brave saint-grégoire qui prend le commun des mortels pour des personnes incapables de sainement pouvoir analyser autre chose que ce que nous propose notre garagiste spirituel(et d'ailleur si on consome sans analyser, je crois percevoir que pour lui c'est mieux).
mais bon, comme le signale elan, c'est de l'antiquité chrétienne... aurochs--> je sais lire et toi??? 7 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Ils ont réservé leur confiance à leurs propres personnes, c'est-à-dire à de mauvais juges de la vérité. Ben moi aussi 
C'est qui pour toi leurs propres personnes ? ce qui est rigoureusement l'inverse de ce que dit ce brave saint-grégoire qui prend le commun des mortels pour des personnes incapables de sainement pouvoir analyser autre chose que ce que nous propose notre garagiste spirituel(et d'ailleur si on consome sans analyser, je crois percevoir que pour lui c'est mieux). Ben en fait, je me dis que comme ces personnes sont beaucoup mieux formées, plus réfléchies et plus sages, il est juste que moi, pauvre imbécile, je m'en remette à eux... Comme je m'en remettrai à un architecte pour construire une maison... mais bon, comme le signale elan, c'est de l'antiquité chrétienne... Seul le vocabulaire est de l'antiquité... Car la Chrétienté n'est pas antique, ne l'a jamais été et ne le seras jamais... 8 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Il y en a qui n'ont aucun fond de pensée, ni aucune ligne théologique, bonne ou mauvaise. Il ne s'agit donc pas de prendre le commun des mortels pour un imbécile... Ils se livrent à toutes les doctrines et à tous les maîtres, dans l'idée qu'ils tireront de l'ensemble ce qu'il comporte de meilleur et de plus sûr. Saint Grégoire ne condamne pas ici la démarche dont parlait Amodeba (savoir ce que disent les autres religions), mais une attitude relativiste consistant à effectuer un vulgaire pot-pourri de diverses doctrines. 9  |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
J'ai dit que c'était de l'Antiquité chrétienne pour la forme, pas pour le fond. Ou alors Benoît XVI est antique, or non, il est d'aujourd'hui, je l'ai encore lu ce matin dans le journal.
C'est fou, non ? Les mauvais juges de la Vérité sont... nous-mêmes, d'après ce que je lis. N'oublions pas que Saint Grégoire s'adresse ici à des Chrétiens (admettons que je ne l'ai pas précisé), et que les Chrétiens connaissent le Christ et Le reconnaissent comme "le Chemin, la Vérité et la Vie". Si ça peut éclairer un peu nos lanternes... La suite au prochain numéro... 10 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ok, autant pour moi, je croyais que le concept était heureusement tombé en désuétude... mais visiblement benseiz le garde à l'ordre du jour.
donc gardons l'exemple de l'architecte qui est sans doute plus proche que le garagiste. alors cet architecte on nous dit que seul les architectes sont capable de bien appréhender les règles de construction d'un batiment. ok, admettons(bof déjà en fait). ceci dit, on ne critique pas les autres architectes mais moi qui n'en suis pas un, je suis incapable de bien juger de la différence qu'il y a entre mon architecte et celui de mon voisin... et donc que seul mon architecte est capable de me dire quels sont les différences, les points forts et faibles des 2 visions etc, les architectes te diront toujours qui est le meilleur, surtout si c'est l'autre. déjà je doute et pour finir on me dit que si je prends le risque de faire la comparaison moi même... je serai dégouté à l'idée de construire une maison et des architectes en général... la j'ai peur autrement dit, c'est toujours le même principe... "sois catholique, tais-toi, écoute ceux qui savent et surtout ne réfléchis pas si il y a mieux ailleurs, on te le dira"... désolé, je préfère mes incertitudes 11 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Dommage...La foi c'est une adhésion. Ca n'empêche pas de se poser des questions.Cependant vivre la foi c'est aussi faire confiance. On ne demande à personne d'être omniscient sur la religion. Tu fais confiance à ton charpentier pour te faire un beau toit, alors que tu ne sais pas faire de toit.Ca n'empêche pas de te poser des questions sur la manière de faire le toit, mais tu fais confiance au spécialiste qui a étudié pour ça.De la même manière tu ne sauras jamais tout sur la religion.Il faut savoir faire confiance à l'Eglise qui garde en son sein tout ce qui a été écrit sur la religion.Ceci ne t'empêche absolument pas de te poser des questions. Sache juste que ça fait 2000 ans que tout le monde se pose les mêmes, alors tu peux peut être faire confiance à l'Eglise qui recueille leurs témoignages? (à moins que tu n'ais la prétention d'avoir raison contre tout le monde?) 12 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
non non, moi je ne pretends pas forcement avoir raison...
je ne suis même pas sur de vouloir un toit en fait
mais dans l'absolu, c'est plus ca qui dirige ma pensée... j'ai foi dans le fait que dieu n'existe pas... et je te jure que vivre dans l'église catholique avec cette croyance devient vite assez pénible... ex de base: la seule justification au fait d'aller à la messe tout les dimanches c'est qu'à un moment, quelqu'un a dit que la volonté de dieu était qu'on y assiste au moins une fois et ce le dimanche... quand tu mets en cause l'existance de dieu... c'est un peu juste comme argumentation 
comme je l'ai dit, je suis resté catho quelques années de plus que croyant. et objectivement, j'espère pour vous qu'il existe sinon... vous vous serez pris la tete tres fort et tres longtemps pour rien. 13 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Effectivement, il est difficile d'être catholique sans croire en l'existence de Dieu. En un sens, c'est rassurant...
L'absence de Dieu conduit naturellement au relativisme. Il n'y a plus d'absolu, plus de fins dernières et finalement plus du tout de fins. Quel sens donner alors à la vie? Il n'y a plus rien d'objectif. Mikross, sans vouloir trop m'éloigner du sujet, quel sens donnes-tu à la vie? et sur quoi repose ta foi dans le fait que Dieu n'existe pas? 14 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
sur rien, j'ai donc fini par faire admettre à mes parents que m'obstiner à vouloir mettre un clocher sur mon toit... ben ca rimait à rien
euh, le sens de la vie??? j'ai faillis écrire 5 réponses qui partait dans des sens différents... tu peux préciser??? 15 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Là j'ai du mal à comprendre. Que tu ne crois pas en l'existence de Dieu et les conséquences qui suivent, je veux bien; mais que cette attitude ne repose sur rien cela me laisse perplexe.
N'aurais-tu pas plutôt adopté une attitude d'indifférence vis-à-vis de Dieu: qu'il existe ou n'existe pas te laisse de marbre ? 16 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Ah bon? Ton affirmation ne repose sur rien. Connais-tu ce qu'il y a dans le coeur des gens? Question par ailleurs : Comment expliques tu que certains y aillent non seulement le dimanche mais aussi en semaine? 17 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Citation: mikross, je me demande comment te faire comprendre une bonne fois pour toutes que les catholiques ne sont pas plus imbéciles que n'importe qui (je n'ai pas non plus dit qu'ils l'étaient forcément moins... mais c'est un autre problème )
Mais je crois que ce n'est pas une question de compréhension, c'est une question de jugement a priori, sans fondement, tout comme ton jugement que Dieu n'existe pas. Je m'explique avant qu'on pousse des hurlements... Ce forum où pas mal de questions de tous styles sont posées et débattues est catholique. Le fait qu'il y a des questions montre que des Catholiques en posent. Le fait qu'elles soient débattues montre qu'ils réfléchissent (et finalement pas trop mal) Le fait qu'ils en discutent avec des non Catholiques montre qu'ils ne sont finalement pas si hermétiques que ça et qu'ils réfléchissent pour rendre compte de leur foi. Ton premier jugement est ainsi totalement faux. De plus, plus largement, notre société d'aujourd'hui, qui se targue d'intelligence, est issue de près de 1900 ans d'histoire chrétienne, qui a abouti justement sur cette société dans une évolution positive et intelligente, certes pas seulement due aux hommes, mais qui est issue de la conception positive de l'homme comme ayant un sens et un but, et une intelligence pour le comprendre et oeuvrer dans ce sens. Les Catholiques sont finalement aussi bêtes que les autres... à moins qu'ils ne soient aussi intelligents et ne se posent les mêmes questions. La différence, c'est qu'ils ont des réponses, toi pas. Tu dis toi-même que ta croyance (parce que ça n'est pas une foi, qui est par définition adhésion à quelqu'un !) de l'inexistence de Dieu ne repose sur rien, et tu as raison : scientifiquement, on ne peut prouver qu'une existence, jamais une non existence. Au mieux, on peut dire qu'on ne sait pas si quelque chose ou quelqu'un existe parce qu'on n'en a aucun signe. Ton jugement sur ce point-là repose soit sur un dogmatisme absolu a priori, et il est inutile d'en discuter, soit sur rien, et tu ne peux pas l'avancer dans un débat. Par contre, effectivement, tu peux dire "c'est ce que je pense, et je m'en tiens là". Très bien. Mais ça n'est pas le fruit d'un raisonnement rationnel. Mais la foi est précisément adhésion à quelqu'un. On ne connaît quelqu'un que dans la mesure où on en a eu une manifestation. Tu en a eue une, puisque tu es baptisé, mais peut-être n'en as-tu pas pris conscience pour des raisons qui te sont personnelles, que tu y puisses quelque chose ou non. Ou alors tu l'as eue, tu l'as perçue, et tu l'as repoussée, là aussi pour des raisons qui te sont personnelles et que je n'ai pas à juger. Tout cela pour dire que, de toute façon, la foi est un don de Dieu à l'homme : il n'y est pour rien. La seule chose qu'il puisse faire, c'est répondre à ce don librement, volontairement et donc personnellement, soit en l'acceptant et en faisant en sorte de le développer, soit en le refusant. Sa liberté est telle qu'il a tout à fait le choix. Dieu ne forcera jamais personne à croire en Lui, par contre une chose est sûre : il y a une multitude de signes qui permettent à tout homme qui les voit de Le reconnaître et de Le suivre, c'est-à-dire de croire en Lui. Quoi qu'il en soit, tu ne veux pas les voir, tu ne veux pas Le reconnaître. Ce n'est pas à moi ni à personne d'en juger. Mais il est alors évident que ces signes ne représentent rien pour toi. L'Eglise ne représente rien pour toi. L'Eucharistie ne représente rien pour toi. Le jour du Seigneur, c'est-à-dire le dimanche, ne représente rien pour toi. L'autorité de Jésus et ses commandements ne représentent rien pour toi. Le sens de la vie humaine, sans Dieu, n'existe plus, et c'est un fait : tu ne peux pas répondre à cette question, et la société actuelle, qui a perdu le sens de Dieu, ne peut pas y répondre. Dommage. La seule chose, face à cela, que l'Eglise, et donc chacun des Catholiques qui sont autour de nous, peut faire, c'est présenter la Vérité (concept effectivement galvaudé aujourd'hui, mais qui recouvre justement le sens de la vie : sans Dieu, quelle vérité possible ?) à tous, pour que tous puissent la choisir -ou la refuser- librement. Notre tâche n'est donc pas tellement de te convertir, ou de convertir les non croyants, puisque cela nous est impossible, mais bien de leur présenter la Vérité. Et la présenter, c'est notamment montrer, non seulement par nos raisonnements qui sont limités, mais par notre vie tout entière que notre foi est cohérente, et qu'elle nous fait vivre. Ce que je cherche à dire, pour conclure (et désolé, j'ai été long), c'est que, pour comprendre la foi catholique, ou plus précisément pour en comprendre le contenu, il faut demander à des maîtres catholiques, qui en vivent et qui l'approfondissent depuis plus longtemps ou avec plus d'acuité que nous, de manière reconnue, notamment par le "gouvernement" de l'Eglise Catholique qui a reçu le pouvoir et le devoir de légiférer là-dessus (et là encore, ça réfléchit dur !! Ca n'est pas en se levant le matin, en se grattant la tête au sortir du pieu, que le Pape déclare : "ceci est faux, ceci est vrai !" C'est dans un long processus de réflexion et de prière, car l'Eglise reçoit son pouvoir de Dieu, et la prière est la relation à Dieu) Cela n'exclut pas d'aller voir ce qui se passe ailleurs, mais cela exclut de dire de tout et n'importe quoi : je crois que c'est vrai, parce que mon sentiment me dit que c'est vrai. Il s'agit de réfléchir, et de chercher à comprendre. Et l'expérience humaine montre simplement que, pour apprendre, l'homme a besoin de maîtres pour le guider. C'est une donnée intrinsèquement humaine, et je ne vois pas où est le problème à cela... Ouaip, tout ça pour ça !!! 18 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon, je lis bien ce que tu écris et par certains point de vue, je suis d'accord. par exemple sur l'influence globalement positive de l'ère catholique sur le développement de notre civilisation dans certains domaines. j'ai plus de mal sur une bonne partie du reste...
je risque d'être direct, je te prie par avance de m'en excuser... je ne suis absolument pas d'accord avec ton jugement sur la non rationalité de ma croyance... parce que je ne trouve rien de rationnel à la croyance en dieu(non plus)... scientifiquement, on ne peut prouver l'existence de dieu... c'est soit qu'il n'y a rien soit qu'il préfère vivre caché par respect pour notre liberté de choix(pour simplifier le monde à nos 2 avis ). je n'ai encore vu aucune preuve formelle de l'existance de dieu... un peu comme certaine supposition sur la physique quantique indémontrable ou les théorie hyperspaciale dont nous abreuvent les films de science fiction...
un raisonnement rationnel ne peut arriver pour moi qu'à la conclusion... qu'il n'y a aucune certitude. à partir de la, on quitte le domaine de la raison pour celui de la croyance... ceci dit, je n'ai pas dit (ici) que les catholiques ne réfléchissaient pas... mais bien que l'église aimeraient autant qu'ils ne le fassent pas(et ca fait 2000 ans que ca dure). et qu'une partie d'entre eux ne le font pas. ceci dit, la réciproque est vraie chez les certains non-croyants (régimes communistes, certains philosophe athée, ...) et les croyant des autres religions(dont une ou l'on pousse meme à ne surtout pas imaginer représenter un prophète). je suis un peu choqué par des affirmations du genre "ils ont des réponses toi-pas"... j'ai des réponses que tu trouves inacceptable comme moi je trouve les tiennes innacceptables. c'est pour moi un des aspects les plus dérendeants des croyants en tout genre... ce complexe de supériorité marqué face à quelqu'un qui ose exprimer un doute... pour être clair, le contenu du message en lui même ne me pose pas vraiment de probleme, c'est ton opinion et meme si je ne suis pas d'accord, elle a droit à tout mon respect... par contre, franchement, le ton un peu paternaliste et condescendant que tu emplois me donne plus envie de t'envoyer bouler que de te marquer du respect... je ne suis pas un gamin en cathéchisme, ni une brebis égarée qui cherche à rejoindre le troupeau... enfin, à toi de voir dans quelle mesure tu veux continuer cette conversation. 19 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Pardonne-moi pour le ton paternaliste, ce n'est clairement pas mon but... et ce n'est pas mon sentiment quand j'écris, promis.
Par contre, c'est clair, je suis sûr de mon coup ! C'est peut-être ce que tu appelles un complexe de supériorité, mais il n'en est rien : je ne suis supérieur à personne. Par contre ma foi l'est à beaucoup d'autres, et, avec Saint Paul, je mets ma fierté en Jésus Christ (et en Lui seul !) Ce qui ne m'empêche pas de me remettre en question. Mais ma foi, non. Dieu est plus grand que moi, et je ne saurais Le mettre en doute ! Quant à ton caractère direct, ça me va très bien. Je suis plutôt dans le même ton, et je préfère ça à la langue de bois ou au demi-propos qui ne veut vexer personne. 1/ Scientifiquement, on ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Nous sommes parfaitement d'accord. Mais le domaine de la science est loin de recouvrir tout le domaine rationnel. Et philosophiquement, on peut prouver de multiples manières l'existence de Dieu, par contre personne (j'insiste : personne) n'a jamais pu démontrer que Dieu n'existe pas, sauf entorse aux règles de la raison. Ce qui est précisément tomber dans l'irrationnel. Maintenant, là où je rejoins ton appréciation, c'est que, même si la philosophie permet de prouver l'existence d'un Dieu, et d'un Dieu unique de surcroît, elle ne permet pas de le rencontrer. Il reste un Dieu lointain et impersonnel. Et là, tu as raison : on entre dans le domaine de la foi (ou de la croyance, mais pour moi ce terme est trop large pour qualifier la foi chrétienne) en ce qui concerne le Dieu de Jésus Christ. Et je ne peux pas te prouver que Jésus est Dieu, pas plus que le fait que le Dieu qu'Il nous révèle et que celui de la Bible (c'est le même) est le vrai. C'est du domaine de la foi : si preuve en était faite, la foi ne serait plus nécessaire. On ne croit que ce que l'on n'a pas vu. Si on l'a vu, on le sait par soi-même, donc on ne croit plus, on sait. 2/ A mon tour d'être choqué devant cette affirmation : "L'Eglise catholique aimerait autant que les Chrétiens ne réfléchissent pas." D'où tiens-tu cela ? C'est archi faux. Personne n'a jamais demandé à ce que les Chrétiens croyants soient des non-pensants. Au contraire ! Tout l'effort de formation, depuis le début de l'ère chrétienne, de l'Eglise, et pas seulement de formation religieuse (loin de là), montre amplement le contraire. Ce que tu dis là relève de l'idéologie. 3/ Ils ont des réponses, que tu peux juger fausses, mais ils en ont. Toi pas, dans le sens que tu as dit toi-même que tu ne pouvais pas avancer de bases rationnelles à ce que tu crois. Alors que nous si : la théologie et la philosophie sont rationnelles, même si la théologie se fonde aussi sur une Révélation qui ne peut venir de l'homme. Mais même cette Révélation respecte notre nature rationnelle. Ce n'est donc pas que tu n'as pas de réponse du tout, c'est que tu n'as pas de réponse rationnelle. Mais tu as raison, il était bon de le préciser... 20 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh tu peux me rappeler (succintement, genre pas plus de 400 pages ) le cheminement d'esprit philosophique qui prouve l'existance d'un dieu unique???
disons que la philosophie c'est de la masturbation intellectuelle d'ou sortent de nouvelles idées(l'image est un peu caricaturale) qui se révéleront vraie ou fausse par la suite. les philosophes grecs ont eu des éclairs de génies qui se sont révélé vrais X000 ans plus tard mais ils ont dit des trucs qui nous semble abhérent maintenant. donc quelque part, pour moi, déjà que la science doit parfois remettre en cause des théories démontrées et acceptées depuis des éternités qui se révèlent inexactes totalement ou en partie, la philosophie qui est à la base des idées qui sont actuellement acceptées a auparavant opposé les différentes théories avant de pouvoir être démontré(ex: geocentrisme >< heliocentrisme (et sans vouloir revenir sur les détails, je le jure)) ceci dit pour expliquer pourquoi, pour moi, si la philosophie peut accoucher d'un raisonnement rationnel, elle peut accoucher d'au moins un autre raisonnement tout aussi rationnel qui l'infirme. j'ai déjà du mal à admettre la philosophie comme preuve, alors tu comprendras j'espère que je place la théologie encore plus bas sur mon échelle de certitude(la théologie se basant sur des théories philosophiques impossible à démontrer). selon ta manière d'utiliser le mot, on pourrait accepter la théologie comme rationnelle... mais d'un autre coté, il existe pas mal de philosophe pas trop fan de la religion qui rationnellement vont démonter toute sa structure. tout le probleme de pouvoir prouver théoriquement l'inexistance de quelque chose sans passer par de la tentative de discéditation systématique des théories proposées par les philosophe qui défendent l'existance de quelque chose d'indémontrable. comment on fait pour prouver qu'il n'y a rien sans passer pour un nihiliste prouvant que si il y a quelque chose, ce n'est pas la??? je n'ai pas de réponse??? pour moi y'a meme pas de question sinon, pour le point 2... effectivement, c'est un jugement de valeur. c'est ce que je lis dans l'extrait que tu cites de ton docteur de l'église. il stigmatise ce que je suis (plutot relativiste option dégouté des doctrines religieuses) pour faire peur aux croyants et leur dire d'éviter d'aller voir ailleurs de peur de perdre toute foi en dieu. préférant ne pas tenter que de risquer de ne pas résister à la tentation... principe de précaution pour zebre et peur de laisser les gens réfléchir pour moi... question de point de vue 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bon, je vais vous demander de laisser un peu la parole au scientifique.
On ne peux pas prouver scientifiquement l'existence de Dieu. Certes mais on peut la prouver philosophiquement. Et le raisonnement philosophique n'a pas moins de valeur à condition de partir sur des principes justes. Tu me diras peut-être qu'on ne peut démontrer qu'un pricipe philosophique est juste, vu que c'est un principe. Mais il en est de même pour la science qui se base aussi sur des principes indémontrables comme les principes de la thermodynamique. Tu me diras qu'en science, si on ne peut pas montrer qu'un principe est vrai, on peux au moins s'assurer par l'expérience qu'il n'est pas faux. Mais c'est presque aussi vrai en philosophie. En effet, de même qu'en scinece, un faux principe fera qu'on ne peut expliquer un phénomène, en philosophie, un faux principe fera qu'on ne pourra tout simplement tenir aucun raisonnement (même scientifique). Par exemple, il est impossible de prouver la véracité du principe de non contradiction, mais si tu ne tiens pas pour acquis qu'une chose et son contraire ne peuvent être vraies en même temps et sous le même rapport, tu ne peux plus raisonner. Si, comme Kant, tu dis qu'on ne peut connaitre pas la réalité mais une image de cette réalité, ton principe de départ n'est lui même qu'une image de la réalié et donc il est inutile d'essayer de construire un raisonnement dessus. 22 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
mikross, en voici un parmi tant d'autres (un que j'ai réussi à comprendre, mais qui est mieux développé par Aristote et encore mieux par Saint Thomas d'Aquin, qui en développe d'autres, plus difficiles)
1/ Tout effet à une cause (principe de causalité) 2/ Toute cause est donc l'effet d'une cause précédente (toujours principe de causalité) 3/ De fil en aiguille, de deux choses l'une : ou bien il existe une infinité de causes et d'effets, ou bien il existe une cause première. 4/ Or l'infini n'existe pas (c'est comme ça que je résume ce que dit Aristote. Il est plus subtil, mais je n'ai pas tout retenu) 5/ Donc il existe une cause première, que l'on nomme Dieu. Nous sommes d'accord, mon point 4 est douteux, il faut que je l'approfondisse. Saint Thomas d'Aquin l'approfondit et prouve qu'il existe nécessairement une cause première. Il faudra que je rebosse là-dessus. Toujours est-il que, effectivement, nous sommes obligés de partir de principes qui sont indémontrables (tout comme en sciences, sauf que ces principes sont immuables. Par exemple, le principe de causalité), mais que personne ne saurait démonter, sauf à ne plus être rationnel. Tu retrouveras d'autres "preuves" plus ou moins affûtées sur le topic "preuves de l'inexistence de Dieu" qui traîne dans le coin... Une philosophie qui ne se fonde pas sur le réel, oui, pour moi, c'est une masturbation intellectuelle. Mais je suis réaliste, moi. Donc ça va, je ne cède pas à l'onanisme. Et c'est une "science" qui englobe très largement les sciences telles qu'on les définit aujourd'hui bien trop étroitement, et qui ne peuvent que décrire le réel, jamais le définir. Autre manière de dire qu'elles expliquent le comment des choses mais ne pourront jamais nous dire leur pourquoi. Donc d'accord, mikross, tu peux prendre les choses dans le sens où tu les prends, c'est ton droit. Mais, ce faisant, tu nies ta liberté, puisque tu ne peux plus rien construire par toi-même dans un monde qui n'a plus de sens. Ou alors tu construis sur du sable mouvant. Dans un sens, tu te condamnes toi-même à être esclave des choses, et non plus à les maîtriser. Pardonne-moi la force de certaines expressions, mais, à défaut de pouvoir le démontrer, je l'observe tous les jours, en commençant par moi-même. Dernière chose : tu nous reproches d'avoir peur de penser, ou d'avoir peur que les autres pensent... pour ma part (et j'en ai parlé avec quelques frères séminaristes ce soir), je reproche justement à la société actuelle de tout faire pour nous empêcher de penser. Il suffit de regarder autour de soi dans le métro pour comprendre ce que je veux dire ! 23 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Dernière chose : tu nous reproches d'avoir peur de penser, ou d'avoir peur que les autres pensent... pour ma part (et j'en ai parlé avec quelques frères séminaristes ce soir), je reproche justement à la société actuelle de tout faire pour nous empêcher de penser. Il suffit de regarder autour de soi dans le métro pour comprendre ce que je veux dire !
je comprends... je suis même d'accord en fait. le fait d'avoir "tuer" dieu si c'est pour faire de nous des esclaves du dieu tele qui nous abreuve de ses commandement publicitaire, n'est pas un progrès...(la notion de progrès étant évidemment personnelle). au moins, le dieu catholique avait des commandements qui ne visaient pas la satisfaction d'un besoin artificiellement crée pour vendre à tout prix... mais bien à développer une certaine sécurité personnelle et à faciliter une vie sociale... ca va peut-etre te surprendre, je trouve intéressant de lire l'évangile(enfin parfois ). le mec jesus, il avait l'air plutot cool. on est à la limite de l'anarchiste en fait, il a quand même lutté contre le clergé, la vie économique et l'état.
la transition entre lui et l'église actuelle me parait plus suspecte... mais c'est le lot de tout les "révolutionnaires". des que les choses commencent à bouger, les "modérés" disparaissent pour ne laisser que quelques écrits.(bon, la on est toujours dans l'interprétation personnelle) sinon, pour reprendre le cour de la discussion, je tesuis assez jusqu'au point 5... il existe une cause première... ben question de point de vue, perso, je trouve ce point incohérent avec le 2. il y a un point ou la cause qui vient avant le big bang (en l'occurance) est hors de notre compréhension alors on l'appelle dieu. depuis le début de l'intelligence, on a posé comme postulat que ce qu'on ne sait pas vient d'un dieu... rejetter cette interprétation, c'est tout remettre sur le dos du hazard, admettre que nous sommes insignifiants à l'échelle de l'univer, que personne n'a de projet particulier pour nous et que nous n'avons pas plus d'utilité que... n'importe quelle plante. réflexion qui a le don d'effrayer pas mal de gens, "ce n'est pas possible que je ne serve à rien... il faut qu'il y ait quelque chose". l'autre conséquence, c'est une incompréhension pour les croyants du fait qu'on puisse avoir envie de continuer à faire des choses (construire sur des sables mouvants) et de faire des choses pour d'autres raisons qu'égoiste. je comprends un peu le raisonnement mais personnellement, j'y vois plutot un défi... ca ne sert à rien??? pas d'accord, ce qu'on fait n'a peut-être aucun impact sur l'univer... et alors, qu'est ce qu'on s'en bat la qu.... de l'univer, tout les actes qu'on pose on un impact au niveau ou c'est important, le notre, nous vivons sur un grain de poussière de l'univer mais c'est le notre et personne ne nous sauvera si on le fait petter. c'est construire sur des sables mouvants??? sans doute, mais le fait de construire sur des sables mouvants n'est pas impossible, il faut des fondations plus profonde et plus solide. est-on obligé d'être matérialiste et égoiste sans dieu??? non, je ne pense pas... l'homme a en lui ce qu'il faut pour faire toute ces choses, une base sur laquelle les religions en promettant le paradis ont posé les fondements des notions de charités. sur cette même base et sans le soutient d'un dieu, les hommes peuvent faire les mêmes actes gratuits. question de fondation. exemple simpliste(a dessein): un catholique va (au moins en partie) donner une pièce à un mendiant parce que jésus a découper son manteau pour le donner à un pauvre*, un non-croyant parce qu'il sait que l'autre en a besoin pour vivre et qu'il a une responsabilité dans le fait que l'autre en ait besoin. complexifions un peu quand même
1- on a des cathos qui vont faire ca pour l'autre 2- on a des cathos qui vont faire ca parce que dieu l'a dit 3- on a des cathos qui ne vont pas le faire, "z'ont qu'à bosser" 4- on a des non-croyants qui vont faire ca pour l'autre 5- on a des non-croyants qui ne vont pas le faire, "z'ont qu'à bosser" pas sur d'etre clair mais je dois commencer à bosser
mikross *euh, pas sur que ce soit jésus, c'est pas saint-machin au moyen age??? 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mouais, alors tu devrais relire. Parceque à la limite qu'une lecure superficielle puisse te faire croire que Jéseus a lutté contre le clergé, passe encore. Mais contre la vie économique et surtout contre l'état, je te mets au défi de trouver une seule citation pour étayer tes dires. Citation: Premièrement, tu te contredis : tu dis que tu trouves incohérent la nécessité d'une cause première et pourtant tu en trouves une : le hasard. A ce niveau du raisonnement, qu'on appelle la cause première Dieu ou hasard, ça ne change rien. En poussant le raisonnement plus loin ,on peut prouver que cette cause première n'est pas aléatoire. Pour l'instant, il ne s'agissait que de l'existence de cette cause première. Deuxièmement, tu semble avoir mal compris en limitant cette cause première à une cause première dans le temps. En fait il s'agit d'une cause première dans l'ordre des causes : pourquoi y a-t-il des marées ? A cause du mouvement des planètes. Pourquoi y a-t-il ce mouvement des planètes ? A cause de la force de gravitation. Pourquoi y a-t-il une force de gravitation ? Et ainsi de suite. Troisièmement, en se limitant à une cause première dans le temps, on peut arriver à en prouver l'existence par un raisonnement scientifique : Avant le Big Bang, toute la matière est contenu dans un point. Un point étant sans dimension, celà veut dire qu'il n'y a rien. L'univers est donc on ne peut plus ordonné. Nous sommes donc dans un état ou atteint un minimum absolu d'entropie. Sachant que l'univers est forcément un système isolé vu qu'il y a rien en dehors (sinon ce ne serait plus l'univers), son entropie ne peut qu'augmenter. Or nous sommes à un minimum, il n'y avait donc rien avant. 25 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
1/ S.E.R Vincent, il me semble que tu as mal compris mikross sur la deuxième citation.
D'après ce que je lis, il dit que, si on n'admet pas Dieu, on est obligé d'admettre que c'est le hasard qui nous donne le monde tel qu'il est aujourd'hui, à toutes les échelles. Et je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce plan-là ! Pour le point "anarchiste", effectivement, la vision des choses de mikross n'a pas de fondements dans l'Ecriture. C'est une (très large et imprécise, mais qui a le mérite d'avoir tenté de la lire et de la comprendre) interprétation... et je ne suis clairement pas d'accord avec elle, puisqu'elle n'est pas fondée sur l'Ecriture. 2/ mikross, je suis assez d'accord avec ton analyse, sauf que précisément, je trouve dans cette propension naturelle de tout homme à aider son prochain la "voie" qui permet de voir en lui l'image de Dieu, qui seul est bon et à la bonté de qui l'homme participe, puisqu'il est sa créature. Cette conversation tourne à un débat argumenté intéressant, qui nous montre assez clairement, ce me semble, que la base de tout le problème, c'est précisément une anthropologie : quand on se pose la question de Dieu, on se pose la question de l'homme... et réciproquement ! Suivant les réponses que l'on donne à l'une ou l'autre question, on peut discerner rapidement les origines et les conséquences des différentes philosophies actuelles... Pour finir, j'aimerais revenir sur ma "preuve". Je m'attendais à un démenti brutal sur mon point 4/, et je suis heureux qu'il ne pose pas de problème... parce que ce que j'ai avancé n'a pas valeur de preuve : je pars d'un principe vu sur un niveau scientifique (connaissance de l'Univers et de ses lois) et j'arrive sur un niveau surnaturel : Dieu existe ! Le saut se situe sur le point 4/ ici, mais il existera toujours, quelle que soit la preuve avancée. Ce n'est donc pas tant une preuve que ce que Saint Thomas appelait une "voie" pour montrer que Dieu existe. Il n'y a pas de preuve en tant que telle, mais bien différentes voies qui nous montrent simplement que le fait que Dieu existe s'accorde avec ce que nous montre notre nature rationnelle, et que le fait qu'il n'existe pas arrive en contradiction avec ce que celle-ci nous montre. Croire que Dieu existe et le reconnaître dans le Dieu de Jésus-Christ relève donc bien d'un "saut de la foi", saut du naturel au surnaturel, celui-ci respectant et accomplissant celui-là ! Je suis très heureux d'avoir cette conversation ici ! Vraiment... et ça m'encourage à toujours chercher plus loin, à tous les niveaux... en espérant que ça provoque la même réaction chez vous ! 26 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pour l'état, il ne s'est pas opposé aux romains mais bien au conseil juif qui l'a conduit devant pilate (bon, ok, c'est tiré par les cheveux vu que dans ce cas, l'etat et la religion sont la même entité) et pour l'aspect commercial, je ne peux pas passer à coté du scandale qu'il a fait aux marchants du temple (pour raisons religieuses toujours mais bon). j'ai dit que c'était un avis personnel, non???
pour le reste, on est pas vraiment ici au niveau de la science mais plutot au niveau du raisonnement rationnel(outre le fait que je puisses me tromper). donc, je dis que pour moi il est incohérent de vouloir s'arreter au moment ou notre compréhension s'arrete et de décréter "voila, ca c'est dieu". je ne vois pas plus la main de dieu dans un tremblement de terre que dans le big bang et pourtant des gens à X000 ans d'écart attribuent ces 2 faits à dieu. maintenant, ok, j'ai sauté aux conclusions que ce soit au niveau temps ou autre tout revient toujours à l'évolution d'une situation dans le temps non??? à un moment x, la pomme est à encore sur la branche, au moment y elle est sur la tete d'un homme. la cause n'est pas le temps mais les causes s'enchainants dans le temps, le moment 0 de notre perception est pour nous ce qui s'apparante à une cause primordiale. pour ce qu'il y avait avant??? au vu de nos connaissances actuelles tu dois avoir raison... mais si je devais parrier ma vie la dessus, je ne le ferais pas. pour Elan_C: en te lisant et en voyant le peu de divergences (hormis ma manière très personnelle de lire la bible) que nous avons, j'ai une question... est-ce que dieu a pour objectif de se faire adorer jusqu'à la fin des temps ou a pour objectif de voir ses creatures se réaliser et vivre par et pour elle même???(attention question piège ) 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais justement, le Sanhédrin n'est pas l'Etat, sinon ils n'auraient pas eu besoin de Pilate pour le condamner à mort. Citation: Je m'attendais à cette réponse, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas contre l'activité marchande en soi que réagit Jésus mais contre le fait d'utiliser la religion pour gagner de de l'argent, ce que faisaient les marchands, qui avaient un monopole sur les animaux qui pouvaient être offerts en sacrifice. Citation: Non : pourquoi à 14h30, la hauteur d'eau était-elle de h ? A cause de la position relative de la terre, de la lune et du soleil. Pourquoi cette position de ces astres donne-t-elle une hauteur d'eau de h à Brest ? A cause de la gravitaiton universelle ... On reste bien à un instant figé du temps et on peut remonter les causes. Citation: Je n'ai pas la prétention de connaître la succession des causes intermédiaire. Je sais qu'à l'instant t la pomme est sur la branche et à l'instant t+dt elle est sur la tête de Newton. Une cause intermédiaire de la chute est la rupture de la tige. Mais entre la cause première (Dieu) est la plus lointaine des causes interméddiaires que je connais (la rupture de la tige) je ne sais pas combien il y a eu d'autres causes intermédiaires. Citation: Ma démonstration n'a pas grande valeur, mais ça m'amuse de jouer avec ce dogme scientifique qu'est le second principe de la thermodynamique. Citation: Déjà, la question est un peu faussée, car il faudrait savoir ce que tu entends par "vivre par soi-même". Tu ne t'es pas donné la vie et si tu es en mesure de te la retirer, tu ne peux empêcher qu'elle te sois retirer. En revanche là ou je peux donner une réponse c'est sur :" est-ce que dieu a pour objectif de se faire adorer jusqu'à la fin des temps ou a pour objectif de voir ses creatures se réaliser ?" Je pense que c'est la même chose, l'homme ne peutt se réaliser pleinement que dans l'adoration de Dieu. Il est aussi important de sortir d'une vision athropocentrique de Dieu, selon laquelle Dieu voudrait être adoré comme voudrait l'être un homme : par orgueil. JE ne sais pas si je suis très clair. Deus Caritas est peut te donner des pistes de réponses dans ce sens. 28 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Saint Thomas parlerait de l'autonomie de la nature et de l'homme, en citant le Siracide : "Dieu a laissé l'homme à son propre conseil".
Pour la nature, c'est la même chose : il faut voir l'intervention directe de Dieu dans le fait que la Création soit maintenue dans l'être. Comme disait le Père Lucchesi (mon prof de sacramentalité) : "Toute réalité a besoin de l'être pour subsister. L'être ne subsiste pas : il est." Expliquons ce principe d'autonomie. Dieu a donné à sa création des lois : loi éternelle pour la nature, et loi naturelle plus précisément pour l'homme, c'est-à-dire ce qui correspond à sa propre nature. Tout homme peut la retrouver, cette loi naturelle, à l'aide de sa propre raison, et on constate que toutes les civilisations et toutes les religions sont à peu près d'accord sur le fait de ne pas tuer son voisin, de ne pas voler, etc... Mais Dieu n'en reste pas là et la révèle dans le Décalogue (cf le livre de l'Exode, deuxième livre de la Bible), qui est encore aujourd'hui enseigné par l'Eglise comme accessible à tout homme de bonne volonté. La Loi nouvelle dont parle Jésus, c'est l'Esprit Saint Lui-même, qui accomplit la loi ancienne (Décalogue) en la dépassant... mais ne l'annule pas ! Elle annule seulement toutes les prescriptions pratiques de l'Ancien Testament, pas la loi naturelle. Résumons donc : sauf miracle, Dieu n'intervient pas directement dans le cours des événements. Les lois de la nature font leur boulot, mais ces lois viennent de Dieu. Pareil pour l'homme : Dieu l'équipe pour vivre ensuite selon sa nature libre et rationnelle. La grâce ne supprime pas la nature, bien au contraire : elle a besoin d'elle pour agir. Citation: A la vue de ce que j'ai dit avant, ton "choix numéro 2" est logiquement la bonne réponse, du moins dans sa première partie : "se réaliser". L'on sait bien par contre, et ce sans théologie, que l'homme ne peut vivre par et pour lui-même. Justement, pour l'homme, s'accomplir, n'est-ce pas précisément de rencontrer son Créateur, de L'aimer et de Le contempler dans l'Eternité (ce qui est bien autre chose que "jusqu'à la fin des temps") ? Aristote et Platon, et avec eux une bonne partie de la philosophie antique, montraient déjà que le sommet de la vie humaine, c'est la contemplation de Dieu (avec les restrictions sur le Dieu de la philosophie antique que l'on connaît), après la vie active et la vie sensible, que partagent avec nous les animaux. Ainsi, le propre de la vie humaine, rationnelle, est de contempler Dieu, d'après eux. Et c'est donc la vocation de tout homme... Je ne vois pas quoi rajouter à cela : Dieu veut que l'homme s'accomplisse, c'est-à-dire qu'Il devienne pleinement et totalement image de Dieu, ce qu'il est par nature. Et on ne peut ressembler qu'à quelqu'un que l'on aime et contemple. Saint Thomas dira donc, repartant d'Aristote, que la fin de la vie humaine, c'est la béatitude, c'est-à-dire la contemplation de Dieu dans sa gloire. Dieu se connaissant tel qu'Il est, Il est dans la béatitude. Et attention, ce qui serait vrai pour l'homme ne l'est pas pour Dieu, puisque Dieu n'est pas l'homme. Aucune trace d'orgueil chez Dieu ! 29 |
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Posté le: 10-02-2006 à 13:36
