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| Auteur | Pourquoi si peu de scouts en France ? |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
C'est drôle ce que tu dis Loup Argenté, j'ai fait la même chose il y a deux ans. Je n'étais pas encore aux SUF mais j'avais pris mon uniforme pour le mettre et faire mon tro Breizh avec en grande partie. Ca m'a ouvert de nombreuses portes.
Sinon, pourquoi le socutisme en France va mal? mais pas assez de chef ! Dans mon groupe, on doit inscrire nos jeannettes dans le groupe d'à côté, à 1h de route, les guides sont en équipe libre et mes scouts ... je respecte la législation, j'en ai 12 !  417      |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
NB pour Buffle : visiblement les SUF m'avaient retrouvé l'an dernier dans leur base de donné, 7 ans après. En fait, j'ai un n° proche des 107 000 tandis que mes jeunes qui se sont inscrit l'an dernier ont un n° vers les 190 000. Donc, 7 ans après les faits, on vous retrouve toujours .... big brother is watching you ! 418 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème dans le scoutisme comme dans le sport c'est l'encadrement adulte. L'objectif des fédérations sportives c'est que cet encadrement soit licencié (adhérent à la fédération, avec paiement de cotisation annuelle bien sûr) et assuré par leurs soins et que la plupart des activités soient de plus en plus encadrées par un professionnel. C'est dans cette optique qu'il faut voir l'avenir du scoutisme en France, les fédérations sportives tolèrent de moins en moins que les scouts pratiquent certaines activités en "free lance" et leur lobbying auprès des ministères est plus efficace que le lobbying scout. A suivre la basse et moyenne montagne dans l'immédiat et bientôt la randonnée, pour le ski c'est le cas depuis des années (un accident sans carte de la FFS ça peut revenir très cher).
Faire partie d'une association scoute agréée pourrait devenir un plus à moins de partir camper à l'étranger. Petit souvenir il y a déjà plusieurs décennies j'ai vu des campeurs se faire virer par les gardes forestiers en forêt domaniale de Rambouillet et on était pourtant sur un emplacement réservé au camping, seuls ceux qui avaient une carte (carte scoute acceptée) avaient pu rester. Des choses pareilles ça incite quand même à réfléchir ! 419  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Texte: Le lobbying scout ? plus serieusement lequel ? si tu me parle du lobbying d'une association qu'importe laquel, ok oui je suis d'accord, mais "scout=activité du scoutisme" non, pour réaliser une telle chose il faudrait qu'il y 'est une unité. Pour le reste Loup: Je ne comprend pas trop l'idée de mettre un unif pour faire l'autoroute de compostelle. Désolé mais un truc m'echappe... c'etait une experience visiblement. Texte: Curieusement on dirait un peu le rapport ATALI du scoutisme. Je ne suis pas tres sur qu'une commune va juridiquement ce border d'une activité qu'elle ne maitriserait pas, tu va bien au dela de mes pensées, plus réac que moi ? Ce que je voudrais c'est faire fonctionner le scoutisme avec d'autres types d'association, une sorte de donnant/donnant en y inserant des activités peripheriques (artistique/sportive/d'aventure), la visibilité en serait je pense promotionné et entre 3 et 5 ans, je pense que le scoutisme ne serait plus vu comme une activité essentiellement catho. La principale errosion n'est pas la vie de camp auquel nous pourrions donner aussi quelques conseils a d'autres, mais je crois que nos activités deviennent avec le temps un peu cul-cul. Si actuellement on comble les trous avec de la catho-activité c'est aussi parce que l'inspiration n'y est peut etre plus. Des scouts dans ma famille (filles aux jeanettes) ca reste que de la garderie le dimanche de 9h30 a 17h30 ! pour les garcons ils font pas grand chose, que de la vie de camp tres ordinaire. Je crois que le scoutisme est un peu en decallage avec ca, ce qui n'empeche pas certains groupe d'avoir une force d'inovation, qui helas reste cantonné au chef qui en a eu l'idée. J'aurais pas de honte a combler une grille de camp avec des activités exterieurs, tel que de l'accro branche, sortie kayak, cheval (un peu chero)... le cout n'est pas forcement si exhorbitant, s'il est negocié. Je regardais qu'une descente de l'ardeche coute 30 euros pour 32 km de riviere et ca dure la journée. Meme si c'est un surcout, je ne vous dit pas les souvenirs. Puis a propos des prix jugé "trop cher = donc impossible", le catalogue carrick que j'ai recu avec son encart bourgeois du millieu, m'a fait un peu honte, j'entend par la de vendre des affaires ciglées au nom de college et d'université... a 30/40 euros... je sais que c'est pas la majorité, mais le "parce qu'on nous les a demandé" me fait reflechir aussi un peu sur ce scoutisme de niche bourgeouille sur les bords, qui se fait dans les spheres des jeunes filles et garcons bien nés, bien correctement estampillés. Visiblement carrick n'a pas hesité a satisfaire une demande, alors pourquoi en sens unique ? 420 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Isari, je n'ai jamais dit que les SUF ne te retrouvé pas dans leur base de donnée.
Par contre, ils donnent un nouveau numéro. A moins que c'est changé. Et Epervier, ton explication sent la communication du national. Les sources et les chiffres que tu as annoncé viennent des SUF et pas de ton sois disant "copain" assureur des SUF. Les SUF dont moins que les chiffres annoncés. Peut être que 10 000 en moins est un peu exagéré. Mem moi, quand il m'a annoncé ce chiffre, j'ai été étonné. Néanmoins, les SUF sont bien moins que les 26 000 et des poussières annoncé. Et cela se comptes par milliers en moins. - Posté depuis mon mobile - 421 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Soyons clairs, ceux comme moi, qui ont eu la chance de faire du scoutisme (même si ça fait longtemps) sont formés, éduqués à faire autre choses, rando...
Scoutisme = loisirs, non . Parce qu'à 9 ans, mon petit fils a déjà fait de la voile, du surf, du rugby, accrobranches bien sûr...etc...sans compter sa petite sœur qui fait du cheval ! Pour la descente de rivière , allez en Dordogne, vous verrez des milliers de jeunes et moins jeunes, faire de la descente de rivière . Par contre, en dehors du scoutisme, vous ne verrez pas souvent de jeunes faire de la rando, du camping " sauvage ", en dehors des clous de la société de consommation ! Le scoutisme reste : la débrouille, l'initiative, l'organisation et l'aventure ! Le scoutisme = système éducatif ! Seul le scoutisme a ça au programme, évidemment ça dérange ! Le scout , en bon éclaireur, est forcément hors normes, le scout est forcément un rebelle, même s'il est scout d'Europe ! Ce sont les autres qui suivent..... Quant à l'Eglise qui ligote le scoutisme ! Hum ! Peut être l'inverse ? je dirai, plus qu'ils vivent ( scoutisme+Eglise) en symbiose ! ça me parait assez souvent un tout compris ( dans le package), je crois que c'est bien ! Un scout a souvent assez de personnalité pour s'adapter, laissez le faire ! Pour l'ortho de "freelance" Harrap's shorter, et Larousse récent free-lance ! 422 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Non, justement, ce que je t'explique c'est que je n'ai pas eu un nouveau numéro. J'ai en fait le même n° depuis les louveteaux, vers 107 000 alors que mes scouts sont à 190 000. Pourtant, j'ai arrêté 7 ans les SUF et changé d'adresse. Mais ils m'ont quand même retrouvé. J'ai vérifié ce we en rentrant chez moi. Il faut arrêter de croire que les SUF ont des milliers de faux adhérents. Les effectifs SUF et GSE sont proche. C'est un fait. Pas la peine d'avancer de faux arguments pour mettre en avant une des deux associations. Sinon qu'on aille m'expliquer comment avec des preuves tangibles et pas des on dit, qui plus est de strasseux concurrent. J'ai plusieurs fonctions aux SUF, mais un seul numéro. Toujours le même depuis le louveteau et mes changements d'adresses. 423 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Buffle le chiffre SUF est a géometrie variable, je sais meme pas si s'attarder a le comprendre est une bonne idée. Par contre, on peut dire qu'ils sont au dessous des scouts d'europe, ce qui laisse presager une bataille, car moi meme j'ai entendu dire du temps ou je comptais que les SUF avait depassé les SDE. Bon de quoi rire, mais la bataille de chien et chat etait assez prennante. La communication SUF de toute façon n'existe pas.
D'ailleurs Gerard.B, avait une formule un peu forte pour dire que "les suf n'etaient pas des grands communiquants pour des raisons que les regardait" ou quelque chose comme cela, je dois avouer ne plus etre mot-a-mot. Mendu Scoutisme = Loisir educatif et certainement pas educatif tout seul je comprend pas l'allusion au SDE ? pourquoi un SDE ne serrait pas rebelle ? ils se sont dynamités dernierement comme pas possible !!! Citation:Oui c'est tout a fait vrai, maintenant le scoutisme = camping sauvage n'est pas vrai egalement. Mais je modere un peu quand meme, le camping a exister avant les scouts et existera apres les scouts. Le scoutisme n'a rien inventé, il en a fait un style de vie, des jeunes qui campent y'en a plein, je te dis juste qu'on ne sait pas regarder ou il faut. (chasse, peche, rando, excursion, treeking (light)). De meme on ne campe pas comme ca qu'en on est ados sans un minimum d'encadrement et on evite de camper dans les parcs nationaux. L'eglise et scoutisme... comment dire, c'est necessaire surement un peu, apres chacun met la barre ou il l'a veux, mais a un moment il faut veiller a l'equilibre ! et la ma foi... 424 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais je ne met pas en avant mon mouvement. Avant, j'étais aux SDF et le national SDF mentait sur leur chiffre. A l'époque, j'avais du mal q le prouver et on me prenait pour un menteur. Quelques années après, les SDF ont bien avoué leur vrai effectif. Carrément a la baisse.
Voilà, je ne cherche pas a valoriser tel ou tel association. - Posté depuis mon mobile - 425 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Les SDF se sont fait flasher en incoherence avec le chiffre declaratif a l'OMMS et de l'AMGE. Les SDF annoncaient 350000 et declarait 103000 personnes et 23000 a l'AMGE. la com SDF une fois ces chiffres (public) decouvert, ne m'a plus jamais repondu. Les communiquant confondent d'ailleurs souvent communication et marketing ce qui est le principal defaut. Un peu agacé par mon entetement je passais par un responsable national (qui n'est plus dans l'asso) pour obtenir mes chiffres. En gros la communication n'a pas supporté, cela en dit long sur les donneurs de lecon de la loi scoute vertueuse, le scoutisme "valeur citoyenne" et toute les conneries qu'on a distillé pendant le debut des années 2000. He oui, la pauvre nana de la com "outragée" et prise en flagrant delis de menssonge ????? Pas simple et surtout grande erreur de proffessionalisme qu'est la politique de la chaise vide ... 426 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Oui, il est vrai que les SdF mentaient sur leurs chiffres. Mais maintenant, à l'air de l'informatique, il devient de plus en plus difficile de tricher. Je trouve juste que se baser sur des dires de responsables GSE pour dire que les SUF trichent est un peu gros. Par exemple, les EEdF trichent à moitié, puisque est comptabilisé adhérent qqun qui paye une cotisation, même pour loger dans un dortoir leur appartenant, cf Epervier. Mais je ne vois pas comment payer une cotisation aux SUF sans y être réellement adhérent puisque :
- les formations sont internes au mouvement - il n'y a pas de propriété donc pas de dortoir ou possibilité de payer une cotisation pour le séjour sur un terrain de l'association - on a un seul n° même quand on a plusieurs fonctions le seul endroit où les chiffres pourraient être tronqué serait à propos des galaxies. Il s'agit d'anciens chefs maintenant formateurs pour la plupart. Ils aident le mouvement 7j, 15j ou plus par an. Mais vu qu'on vient de lancer ça, ils ne sont pas encore 500. Donc à mon avis, ça reste comme j'avais déjà, à 500 à la louche. De toute façon, je te dirais ça d'ici 4 à 6 semaines si j'ai des éléments qui infirment ou confirment tes propos. 427 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Relire mon post plus haut sur la maniere de compter et de la volonté appuyée de 100% des associations a ne pas vouloir le faire. l'ere informatique ? Figure toi qu'on te jouera toujours un air de flute ou de pipeau, voir meme de fifre avec ça. L'informatique n'a pas donner plus de clairvoyance, le chiffre des cotisations a l'OMMS etait le plus juste. Quand on veut on peut, mais question chiffre c'est de la strategie associative (SUF/SDE en sont la preuve) Non c'est l'opacité, et surtout du: "croire ce qu'on vous dit" qui a pris la place, l'informatique bugera toujours a la hausse ;) 428 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le lobbying scout est certes à l'état embryonnaire en France mais tu sais qu'il existe des contacts réguliers entre associations agréées et le groupe d'étude parlementaire présidé par Pierre-Christophe Baguet, député maire de Boulogne-Billancourt (http://pcbaguet.typepad.com/pierre-christophe-bag uet/2011/08/une-proposition-de-loi-pour-sauver-nos -colonies-de-vacances-.html). En outre les associations agréées participent à plusieurs groupes de travail au niveau des ministères, il arrive même que ce soit la CFS par le biais de l'AGSE qui représente les neuf. Ce n'est sans doute pas assez, mais c'est un bon début. Bien entendu tout le monde n'est pas tenu informé de ces actions, et le CT qui peine à trouver un lieu pour son prochain weekend de troupe n'en a pas grand chose à cirer (pour reprendre les mots d'une ex premier ministre). Mais en 2003 on a bien été content de le trouver ce lobbying embryonnaire. 429 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Cela ne m'étonne pas.... Citation: Il serait même triste que buffle "joue" à un tel jeux malsain, les deux associations sont à la fois proche et différentes...et devraient s'entendre car elles ne sont pas réellement en concurence. Citation: Avis perso, je prend le pari; pour moi les galaxies seraient 280 personnes, des anciens chefs d'unités issus de toutes les branches confondues....en service 30 jours par an. J'ai presque envie de les comparer aux Anidep sdf d'autrefois concernant leur action spécifique.  ou aux ETN des sde concernant leur temps sur le terrain.
Citation: Les sdf ont commencé à mentir dès 1990....voir les revues "Demain" de l'époque.Distribué aux chzfs. Les gdf aussi mais en nettement moins grave et grossier.c'était plus fin. En 1995/1996 cela se faisait sentir sévêrement sur le terrain.  bref tout le monde avait abusé de la gnôle avant d'envoyer ses chiffres au national...c'est pas la fôte des pôvres strasseux, mais de la base.Qui voyait double.
Curieusement les sgdf sont bien silencieux cette année pour annoncer leur effectifs..... pourtant il n'y aurait pas de honte à dire; voilà cette année on à eu eu X adhèrents. Chiffre supérieur, égal, en baisse pour tel ou tel motif, Ce serait plus sympas que mentir, et encore plus sympas que le silence.
430 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Je n'ai aucune idée des chiffres, même si je suis aussi en Galaxie. Oui, souvent c'est des anciens chefs mais pas toujours. Le cumul des fonctions n'est pas encore interdit 
Je pourrais apporter une réponse dans 6 semaines .... 431 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne vais pas non plus defendre Buffle bec et ongle, mais pourtant ! ce qu'il dit n'est pas forcement idiot. Que faut il donc pour parler des chiffres des associations, etre dans quel monde ?
Il n'a fait qu'estimer ce qu'il crois une anomalie, je ne vois pas pour quel raison on lui reproche d'etre SDE et de parler des SUF ? Toi meme tu ne cite pas vraiment tes sources... qui est malsain dans l'histoire? Pour OLD Oui la commission Baguet, la commission baguet, LA commission baguet. je le repete par 3 fois pour que cela se sache ! A chaque chef ici qui va aux AG, poser la question a votre president pour savoir ce qu'il en sort ! De grace faite le ! 432 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citer des sources, mais pour quel fait? Je parle en connaissance de cause sinon je m’abstiens d'émettre des certitudes. Là, dire que les SUF mentent, c'est gros comme vérité émise, surtout si 10/25 des adhérents sont fictifs, soit quand même 40%.
Ils peuvent peut-être mentir mais je préfère croire que la guerre des chiffres des années 90 est finis, depuis au moins 10 ans. Je m'en tiens donc au chiffre officiel donné, pour 8 des 9 associations reconnus par l'état. 433 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
ISARI.
Non non la guerre des chiffres existe bel et bien, tout le monde a interet a bomber le torse. Seul un audit indepandant et mandater par le ministere serait en mesure d'arriver a faire ce comptage. (c'est pas demain la veille) Je dis pas que les assos mentent pour de mauvaises raisons, je dit qu'il y a de l'interet a le faire. Le seul probleme c'est quand on est en mesure de leur prouver que leur chiffre est faux, la je te dis pas comment le temps se gate ! D'ailleurs pour avoir manipuler pas mal de chiffres, je sais tres bien que dés que l'on rammene un chiffre en dessous de celui annoncé sa gueule illico (obligation de dementi, menace voilé de procés, etc ...) par contre chose etrange si vous vous trompez dans votre calcul a la hausse, c'est bien vu et vous recevez une boite de chocolat a noel avec une carte de voeux au premier janvier. T'explique ca comment toi ? En 2011 tout le monde maintiens ces chiffres et personnes ne ment, personnes, tous de vrai scout ! Je te defie de recompter ce qu'ils ont deja compté a leur facon. Puis autre chose qui va detendre les crispations, chaque association est libre de mentir et de communiquer n'importe quoi. Y a aucune loi qui oblige a quoi que ce soit ! Donc que chacun garde un peu son calme. Que les suf ou sde ou les enf gonflent leur chiffre, il vaut mieux en rire c'est la meilleur reponse a leur donner ! 434 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: que le forum se rassure , me concernant, je ne fonctionne pas ainsi...heureusement, parce que ce serait vite em.merdant pour tout le monde, moi compris. Non, non, buffle, je ne suis aucunement payée pour faire de la com' SUF...  rassure toi. Et si j'apprécie les SUF, cela ne m'empêche pas d'apprécier pour d'autres raisons et sans concurrence les sde.Dort sur tes deux oreilles, sois rassuré.
En réalité j'aime bien passer au crible les assoces en france au niveau scoutisme, je me suis même fait un petit tableau ...sur excel. Citation: Oui tout à fait Luc,permet que j'ajoute; mentir n'apporte rien de bon tôt ou tard.Et que quand il s'agit de scouts ou guides c'est pas un bon exemple pour les gamins.Dans le futur cela fera tâche pour le président qui à laissé le mensonge perdurer et cela gènera considérablement le président suivant. 435 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Peut être que les SUF, font comme la plupart des associations , qui commencent leur numéro de carte d'adhérent, au N° 100, voir N° 1000, voir N° 10 000 !
il parait que ça fait plus sérieux, quelqu'un a t il la carte N° 1 SUF, Zeuropes, Frances ? Voir les trois ? Je doute beaucoup , que faire du chiffre soit vraiment le principal objectif des associations scoutes, ou alors, ils cachent bien leur jeu ! 436 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
M'est humblement avis que pas mal des tout premiers number one putatifs, du moins en 1919, tant en Gelbique qu'en France, disposaient d'une carte à au moins cinq chiffres en Angleterre ...  437 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: principal objectif non, un des objectifs oui ! 438 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Les premières cartes ont bien dû exister Mendu...je serais encline à allez fouinner du coté des cartes des fondateurs SUF et de leur premier CA et Bureau...
[...] Les messages privés sont fait pour rester privé, surtout que tu peux répondre directement. Merci de ne pas polluer le fuseau avec ça. LL 439 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Pas besoin d'aller si haut Epervier. Il suffit de demander à mes CG, ils ont un n° tournant autour de 250. 440 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Un truc m'avait interpellé en discutant avec d'autre scout, c'est cette sorte d'attachement a avoir un petit numero, j'avais trouvé cela futile. "La reconnaissance par le numero". 441 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Réflexion solitaire : Il y a des gens qui bourrent quatre ou cinq fois leur pipe avant de l'allumer, qui vérifient toujours deux fois leur frein à main, qui ne peuvent entrer dans un bureau sans chercher à lustrer leurs chaussures sur leur jambe de pantalon, d'autres qui sont fiers de leur numéro de ce qu'on veut. Leurs rites, manies ou tics ne font de mal à personne et les aident à se structurer, d'une façon ou d'une autre. C'est tout simplement humain.
D'autres prennent un plaisir sournois à pointer ce qui chez autrui, pourrait sortir d'un comportement purement neutre, comme ces dites manies. Inconscients de leur propres tics, car nul n'en est dénué, il rient et déprécient ceux d'autrui. "futile", "pitoyable" ? Nota Bene : Je rappelle que je ne m'adresse à personne, que mon propre numéro de carte est très élevé car je n'ai jamais cherché à retrouver celui de ma jeunesse, mon frein à main fonctionne bien, mes chaussures sont en toile, que je fume pas la pipe et ai un correcteur orthographique qui me laisse globalement en paix. 442 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il serait interessant nde connaitre le nombre de groupes locaux de chaque mouvement. 443 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Hé oui ... Irdanael, l'info est parfois disponnible. 444 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: moi non plus je ne vise personne, pourtant des gens qui disent ne viser personne et toujours avoir la meme personne dans le colimateur ça finis aussi par se remarquer ... c'est vrai chacun ses tics ! et meme ses tocs pour d'autres, comme systematiquement attaquer l'orthographe ! a chacun ses hochets. 445 |
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Ecussons
Posté le: 02-10-2011 à 22:37
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