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| Auteur | Parution de l'étude du père Yves Combeau sur le scoutisme catholique |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
à Zèbre : Posté le: 19-02-2011 à 18:25 « "autant que possible" ça traduit bien "about" je trouve quand même dans l'idée finale... » « They should, if possible, be all about the same age.» "Autant que possible, ils doivent être tous du même âge". Y a-t-il un pilote dans l'avion ? Un prof' d'anglais sur ce forum ? A mon sens : Le "autant que possible" traduit "if possible", idée d'adaptation de la théorie à la réalité contingente : ici ce sera possible, là ce le sera moins. Mais pas du tout l'idée d'approximation : Même dans le contexte le plus favorable où tout est possible, l'égalité absolue des âges n'est pas requise ; ce qui l'est, c'est une différence d'âge raisonnable : "about the same" pour que la relation éducative propre au scoutisme puisse avoir lieu. Or dans le contexte de l'époque, la norme est qu'une relation éducative suppose influence de l'adulte sur l'enfant : différence d'âge considérable entre celui qui dispense et celui qui reçoit l'éducation. BP innove assez fortement quand il promeut l'éducation "du garçon par le garçon". Il est normal par conséquent qu'il insiste sur la relative similitude des âges : "about the same" Pour nous qui considérons cette proximité comme un acquis normalisé, devenu évident et implicite, comprendre l'expression de BP comme la recherche d'une similitude quasi absolue, c'est s'approcher dangereusement du contre-sens.  49      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OUI.
Une traduction littérale (mais lourde) serait : « Si possible, ils seront à peu près du même âge. » Le "about" ne vient pas nuancer la possibilité, mais l'écart d'âge : pour que le CP puisse apporter son expérience, il ne faut bien sûr pas qu'ils soient tous du même âge ! 50 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:À défaut d'élément permettant scientifiquement de trancher le débat, je suis assez d'accord avec ce que j'ai extrait son intervention (je sais, on va me faire le reproche de n'extraire que ce que je veux et de perdre le sens de ce qu'il a voulu dire, mais contrairement à un auteur mort, Lector pourra ici réagir si je trahis sa pensée) Le débat linguistique sur about the same et sur le verbe modal should me semble être inutile et insensé. Par rapport au référentiel éducatif victorien (ou légèrement post-victorien) c'est effectivement la relation entre un adulte et un enfant qui fait l'éducation de ce dernier. L'innovation apportée par BP est bien cette dimension active et coéducative, celle de l'apprentissage dans l'action dont les seuls acteurs sont des enfants (des ados dirait-on aujourd'hui). En ce cas, il me semble que la lecture qui a été faite avec succès depuis un siècle et qui consiste en général[*], sans aller jusqu'à la fourchette 10 à 17 ans du camp de Brownsea, en une patrouille composée de garçons de 12 à 16 voire 17 ans soit conforme à la définition about the same age. C'est par opposition aux Cadets, où la patrouille était commandée par un adulte, que BP a dû faire cette précision et non pour réduire la patrouille à une tranche aussi étroite que celle d'une classe d'école. [*] "En général", parce que, sur la planète, le modèle de la branche moyenne coupée en deux est quand-même largement minoritaire. 51  |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
Mon cher Eléphant , tu ne te ... trompes pas. (Facile, c'est vrai.) Quelqu'un connaît-il la proportion actuelle de scouts de l'OMMS ayant adopté la division d'âges "rangers-pionnier" ? 52 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
A Zebre : Certains messages apparaissent, disparaissent ... Je suis novice sur ce forum, tout juste cul de pat, j'ai du mal à suivre. Je te cite : Citation: Brownsea est l'"embryon" du scoutisme : joli ! Forme inachevée, certes, où les proportions et l'équilibre final manquent encore... Mais riche de tout le bagage génétique de l'adulte futur ... Je m'oublie ... Mais l'idée est intéressante. Je te cite encore : Citation: Pinaillage, je ne crois pas du tout. De ce "about the same age", les réformistes essaient de tirer une problématique légitimité de leur réforme. Je t'entends déjà : Le Père Combeau est loin d'être un "réformiste"! Je le sais : c'est un adepte passionné (et passionnant) du scoutisme classique, il n'y a qu'à lire ses romans. Ce que j'ai fait, bien sûr ... Je ne suis pas "lector" pour rien ! Il n'est donc pas "réformiste", mais il est "réconciliationniste" : il voudrait à tout prix qu'on en finisse enfin avec les anathèmes fratricides entre associations catholiques. Charitable propos dont je ne peux que le louer a-priori. Mais réconciliation à tout prix ... et pour cela il faudrait que chacun des "frères ennemis" reconnaisse la légitimité des autres. Réconciliation à tout prix ... même au prix d'un flou artistique sur le débat d'idées sous-jacent. De là sa thèse selon laquelle il y avait à la naissance du scoutisme trois enfants dans le même berceau, qui sont devenus plus tard , (maintenant) les trois grands mouvements qu'on connaît. « S'il y a trois grands mouvements catholiques aujourd'hui c'est qu'il y avait trois frères dans le même berceau. Ces trois frères ont grandi. Ils ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres. Il n'est pas toujours facile d'être du même nom et de tempéraments différents. Le génie français qui est un génie de parole, de concepts et de désaccords a fait le reste. Frères ennemis mais frères quand même. » Combeau NHS p. 9-10 Le "pinaillage" au sujet du "about the same age" n'en est pas un car ce qui est en jeu est l'âme même du scoutisme. Avant de parler de "fraternité" entre les associations, il faut voir dans le scoutisme un esprit de charité fraternelle unissant entre eux les membres de chaque patrouille au jour le jour, dans chacune des activités, et qui ne peut s'exercer que s'il y a dans la même patrouille un aîné et des cadets. Le chef : "frère ainé". Pas besoin d'argumenter pour démontrer que c'est l'idée centrale de BP et du Père Sevin : que cette idée est là dans l'embryon qui se développe à Brownsea et gigote dans le berceau des SdF à leur fondation en 1920. Il y avait certes des gens d'origines et de tendances divergentes aux débuts des SdF. Encore heureux : ça prouve que ce n'était pas une secte. Mais ce n'était pas non plus un panier de crabes ! Tout le monde chez les SdF en 1920 était d'accord sur cette vision de l'autorité fraternelle telle que le Père Sevin l'expose dans "Le scoutisme" et en quoi consiste une bonne part de l'esprit scout. Cet esprit, chaque CP en vivait ... je suis fou, moi ! en vit chaque jour quand il récite la prière des chefs « Seigneur et chef Jésus-Christ, qui malgré ma faiblesse m'avez choisi comme chef et gardien de mes frères scouts ... » et tout spécialement le jour où il reçoit son investiture : « je promets de t'aider de tout mon pouvoir dans le gouvernement de la troupe et d'aider en tout mes frères de la patrouille du Loup dont Notre-Seigneur Vient de me faire chef et gardien ... » ; ce même esprit, chaque novice est invité à le vivre en prenant à coeur le cérémonial de l'allégeance « "je promets de t'obéir comme au chef, de t'aimer comme un frère ..." » Toutes choses qui ne se vivent plus si l'amplitude des âges se restreint dans la patrouille. Qu'ont fait les réformistes de ces textes du cérémonial, si magnifiques dans leur simplicité ? On aime ou on n'aime pas mais le scoutisme SdF en 1920, c'est ça. Les "francs et franches camarades" n'aimaient pas. Alors ils ne sont pas venus. Mais voilà ce qu'écrit le même sinistre Charles Célier en 1964, dans ce lugubre article de la revue des jèzes entre temps modernisés dont j'ai parlé plus haut (cité dans "s'il plaît à Dieu, toujours" p. 85-86) : « Je sais bien que beaucoup de chefs, se souvenant avec émotion de l'année où ils étaient eux-mêmes C.P., sont fort attachés à ces patrouilles de garçons de douze à dix-sept ans, où l'aîné a des petits frères à initier, à protéger, à former. C'est passionnant en effet pour le jeune chef de patrouille. Est-ce éducateur pour les garçons ? » Opposer "ce qui est passionnant pour les CP" à "ce qui est éducatif pour les garçons" relève d'une dialectique qui n'avait pas sa place à l'origine des Scouts de France. On est évidemment à cent lieues du Père Sevin ... et de Baden-Powell. Au revoir à tous ... Je retourne à mes lectures ... et à mes prières. Prochaine intervention dans trois mois et demi ! 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dommage, pinaillage ou pas, tes interventions avaient le mérite d'être très riches et de lancer des débats inattendus. Reviens vite  54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il faut que je relise avec plus d'application , le bouquin du Père Y Combeau .
Mon attention se porte sur Michel Rigal ???? et aussi sur Lebouteux, qui a fait une carrière brillante, mais n'a été que routier et quelques mois ? ça m'intrigue beaucoup, et je pense pas que moi! vous avez dit bizarre ! 55 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je viens de terminer le livre du père. très facile à lire et franchement, je suis vraiment déçu.
Pour ma part, il n'a pas fait un travail d'historien. (Car quand on lit à la quatrième page de couverture qu'il est un des meilleurs spécialistes du scoutisme en France.... Je met une certaine réserve) Il a simplement regroupé l'ensemble des thèses déjà écrites sur le sujet. Il a rencontré qu'une seule personne: LEBOUTEUX. Pourquoi il n'a pas rencontré d'autre grand chef? Pourquoi il n'a pas rencontré madame RIGAL? C'est le rôle d'un historien? Non? Le livre est très intéressant, mais il nous laisse sur notre faim. Je ne le trouve pas du tout complet. Il survole simplement et ne rentre pas dans les détails. C'est dommage. La thèse d'Albane de (je ne sais plus le nom..  ) "Et pourquoi pas les SUF" est vraiment plus complet et intéressant que ce livre.
Ceci dit, c'est un livre très agréable à lire sur nos mouvements scouts catholiques. 56 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Buffle veux parler de mémoire de l'Institut d'Études Politiques de l'université de Grenoble II paru en 1990 d'Albane du Mesnildot : "Et pourquoi pas les Scouts unitaires de France ? 1964-1989, l'histoire d'une scission" (sous la direction de Pierre Bolle et Jean-Pierre Viallet).
Mais ce travail -que les SUF ont d'ailleurs imprimé à 200 exemplaires- mériterait, 20 ans après, d'être complété par les recherches de Lionel Christien -"Nova et Vetera", que cite d'ailleurs le P. Combeau- ainsi qu'une étude plus fouillée sur les Scouts St Georges (nés en 1968). 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le "pinaillage" de Lector, Zebre, rejoint un débat fondamental que se posent aujourd'hui beaucoup d'associations scoutes : celle de la place des adultes dans leur mouvement.
Personnellement, cela m'a toujours chagrinée de voir que certains dissociaient le "vivre scout " et le "faire vivre le scoutisme". En tout cas, ma fréquentation des chefs SGDF me fait penser que la tranche d'age des "bleus" n'est pas un cadeau pour ce positionnement. Comme dit mon gendre (ou son frangin) : le scoutisme, c'est plus passionnant chez les rouges. Et pour cause! 58 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui Labo-Scout, c'est bien ce livre dont je parle. J'en ai eu exemplaire et je me suis délecté quand je l'ai lu. Mais effectivement, il date et il devrait être remis à jour.
Pour le travail de Lionel Christien, je connais mais je ne l'ai pas encore lu. Par contre, je l'ai rencontré ce we au we Mac Laren à Paris et il va bientôt m'envoyer une copie.  59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une des questions = être prêtre et historien ?
Je pense que certains sujets, pour ne pas dire tous, sont encore chauds , on peut comprendre que le père Y Combeau ait évité la polémique , c'est comme ça que je le comprends ! Donc, l'Histoire, la vraie est à venir, j'en suis assez convaincu, mais on peut toujours lire entre les lignes ! Le père Y Combeau relate par le menu, c'est vrai qu'il y a beaucoup de questions sans réponse, nous avançons à petits pas ! La crise 1964, est elle terminée ? ça reste en 2011 un sujet brulant ! 60 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Castore, la question est évidemment très importante, mais l'axe d'entrée par le détail de la traduction ne me semble ps le meilleur qui soit, à moins évidemment que tout l'argumentaire du livre ne repose sur ces mots... 61 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Je suis content de voir que ce livre continue à susciter des commentaires, ce qui veut dire aussi qu'il rencontre des lecteurs, et pour cela, son auteur doit être content.
Merci Lector pour ton analyse vraiment très fouillée et argumentée. Je partage aussi ton opinion : à vouloir établir une thèse on est souvent tenté de "re"construire l'histoire. Ce qui serait tolérable de la part d'un polémiste, d'un chroniqueur, devient vraiment questionnable de la part d'un chartiste se déclarant historien. C'est un peu ce que j'évoquais dans mes premiers messages, en disant que ce travail n'était pas un travail "académique" : un thésard présentant un tel travail à son directeur de thèse serait très probablement renvoyé à ses chères études avec pour consigne générale "étayez, prouvez, citez, discutez, consolidez". Merci aussi à Buffle-M : c'est vrai et indéniable, la lecture de ce livre est passionnante et agréable. Mais la chatoyance du papier entourant un bonbon ne garantit pas que le dit bonbon ne soit pas poivré... J'aimerais beaucoup qu'Old Gilwellian, qui est à l'origine de ce fuseau, donne son avis. Old, tu as certainement lu ce livre et, parmi nous, tu es l'un de ceux qui connaissent le mieux l'histoire du scoutisme catholique (masculin) français. Alors, pourquoi rester silencieux ? Et puis, et puis, il est indispensable que l'auteur (Combeau-Enguerrand) reprenne la parole sur ce fuseau, ne serait-ce que pour répondre aux arguments de Lector.  62 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Possible que Old Gill soit à l'étranger ! Ce sont les vacances !
Un peu longuet , l'histoire des patrouilles B P dit que c'est pendant la guerre 14/18 (absence de chefs) que les patrouilles se seraient renforcées et les C P auraient gagné en autonomie ! je n'y étais pas ! Brownsea, n'a duré que 10 jours environ ! pas assez pour établir une institution, mais ça prouve qu' au départ et même avant, B P, et les autres avaient déjà cette idée ! 63 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:  Ah, bon ?
 64 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Une recension sur cette étude est parue ici. La conclusion est assez sympathique!
L'ami Alouette n'a pu manquer d'en publier une lui aussi. Sauriez vous où? FSS 65 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Tant en 14/18 qu'en 40/45, il faut clairement dissocier absence de carence de chef ; sur base des dépouillements auxquels j'ai procédé, j'ai pu constater que si effectivement pas mal de chefs avaient été mobilisés, il restait les plus âgés et les plus jeunes. Ce qui a notamment eu les conséquences suivantes : 1° le CP/SP sortant intégrait directement la maîtrise (notamment Renard Argenté à Londres en 1916/17) sans passer par la case "route/clan". 2° Les meutes ont peu à peu été confiées à des louvetières. 3° Les Etats nominatifs ont été expurgés de toute info relative aux individus de sexe masculin de plus de 15/16 ans ; quitte à effectuer des réaffiliations au crayon le matin du départ au camp (et pour la durée de celui-ci) 66 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Je voudrais revenir à l'une des thèses principales du livre de Combeau, déjà relevée par Lector :
« S'il y a trois grands mouvements catholiques aujourd'hui c'est qu'il y avait trois frères dans le même berceau. Ces trois frères ont grandi. Ils ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres. Il n'est pas toujours facile d'être du même nom et de tempéraments différents. Le génie français qui est un génie de parole, de concepts et de désaccords a fait le reste. Frères ennemis mais frères quand même. » Combeau NHS p. 9-10 Si, comme l'affirme Combeau, il y avait trois frères dans le même berceau, trois frères qui, en France, donneront les Scouts de France post-réforme Lebouteux, les Scouts d'Europe et les Scouts Unitaires de France, trois frères qui, toujours en France, se distinguent essentiellement sur le choix pédagogique, unitaire ou non, et sur l'empreinte religieuse ; si donc trois frères, trois potentialités existaient dans le berceau de 1907, il serait judicieux, voire indispensable, d'étudier le développement du scoutisme autre que catholique en France, le développement du scoutisme dans les autres pays : s'il s'avère que la France catholique est le seul milieu où ces trois frères « [...] ont grandi [,] ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres.[...] » force sera de constater qu'il s'agit bien d'une singularité française, que le berceau ne contenait qu'un seul bébé, que les divisions françaises sont nées des possibilités de division bien françaises : résistance/collaboration pendant la guerre, colonialisme/soutien aux luttes d'indépendance en Indochine et Algérie, adhésion à/rejet de Vatican II. Je ne connais pas assez bien le sujet pour me prononcer de manière construite, et c'est pour cela que je souhaiterais qu'Old donne son avis sur le sujet. J'ai pourtant bien l'impression, mais ce n'est qu'une impression, qu'en Europe du moins, le système des patrouilles était extensivement pratiqué dès l'origine : pas d'adulte dans la bande de 7 ou 8 -d'où le "à peu près du même âge" de BP en rupture avec l'habitude de la fin du XIXème siècle où l'éducation des jeunes était confiée à un adulte responsable. Si cette impression se révèle historiquement correcte, alors il faudra bien en conclure, n'en déplaise à Combeau, qu'il n'y avait qu'un bébé dans le berceau, qu'en grandissant le bébé a subi des mutations induites non par les possibilités offertes par la méthode elle-même, mais par la volonté de certains et refusées par la conscience d'autres. Ces divisions ne seraient donc pas inhérentes au scoutisme de BP. Elles ne seraient que le résultat de décisions politiques et/ou d'ambitions. 67 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je partage ce point de vue, et j'ai un peu du mal avec l'idée de 3 frères distincts dès le principe qui se sont contentés de se désunir. J'ai du mal à voir ce qu'il veut illustrer par là : 3 "potentialités" qui auraient dû rester sous le même toit ? Ca ne colle pas avec l'histoire, et le "grand chambardement" de Rigal et Lebouteux en 1962 qui sonne plus comme une mise à la porte de la maison mère, que comme 3 chemins qui se séparent. 68 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
J'irais plus loin qu'Écureuil dans l'analyse du particularisme français : dix ans avant l'acceptation de facto par l'Épiscopat et la création des scouts de France, on avait déjà vécu une situation similaire, qui n'avait pas attendu 50 ans pour éclater.  Je veux parler de la création au printemps 1911 de la Ligue d'éducation nationale, tentative d'une entité scoute unique qui, sans même parler de l'église catholique qui de toutes façons voulait à ce moment-là ignorer le scoutisme (voir les positions virulentes de Mgr. Benigni et du réseau Sodalitium Pianum) n'a eu que quelques mois d'existence.En effet, après sa création officieuse qui date du 4 mai 1911, sa création officielle du 27 octobre 1911 marque également la rupture à la fois pour incompatibilité de positionnement quant à l'utilisation "militariste" du scoutisme (position de Nicolas Benoît et par la suite de Maximin Royet) et quant à son expression "évangélisatrice" (position de Samuel Williamson) entre les trois mouvements "historiques"
 69 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Et est-ce que dans son bouquin il traite de l'histoire sur les Scouts et Guides Catholiques de France? de Doran, Godefroy de Bouillon et autres? Parce que c'est un sujet qui m'intéresses et j'aimerais l'acheter si il en parle 70 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, il en parle!!!
Intéressant, mais, ce n'est pas très détaillé. 71 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il y a plus de détails sur ce forum que dans le bouquin! 72 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ah, ben dans ce cas, je vais faire des économies...  73 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, tu peux... 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout juste Mendu 1 j'étais hors de France et je ne pouvais utiliser mon i-Phone pour naviguer sur FdS, en plus je n'avais pas ma bibliothèque avec moi pour vérifier mes souvenirs. 75 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
L'i-phone, OK. Par contre, tu n'avais pas pris ta bibliothèque   76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et non Air France limite maintenant les vols à un bagage de 23 kg maximum en soute.  77 |
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Ecussons
Posté le: 19-02-2011 à 20:15
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