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| Auteur | Parution de l'étude du père Yves Combeau sur le scoutisme catholique |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Bonjour Enguerrand et merci d'avoir pris la peine de répondre aux divers avis exprimés. Citation: Bien. Disons donc, avec le sourire et sans pédaler en danseuse, que cette 4ème de couverture a été écrite puis placée et maintenue sur ton blog à l'insu de ton plein gré. Citation: Je persiste à réfuter ta pensée, cher Enguerrand : Le système des patrouilles était connu avant Delsuc et appliqué un peu partout en France (d'ailleurs, entre 1907 et 1938, date de la publication du Chef déjà cité, il y avait en France aussi un scoutisme non catholique, qui appliquait le système des patrouilles et qui connaissait un grand succès. Succès dont précisément le clergé catholique redoutait la contagion -des cathos chez les parpaillots ou chez les laïcs !-, ce qui a stimulé un tantinet la volonté de créer une association catholique). Je disais donc que je persistais à dire que le système des patrouilles existait chez les SdF avant 1938. Personne n'a oublié, j'espère, que le Père Sevin a contribué grandement à la fondation des SdF, qu'il a été l'un des moteurs dans la formation des chefs à Chamarande (moteur devenu un peu encombrant, d'où un départ, lui aussi, à l'insu de son plein gré!). L'un de ses tout premiers livres sur le sujet , Le Scoutisme , publié en 1920 contient une étude du scoutisme en Angleterre et en France. Lisez plutôt (extrait de la 2ème édition) :
Désolé, Enguerrand, mais ta proposition (ton livre, p 54 et suivantes) me semble incorrecte : Citation:   30      |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
J'ajoute, en réponse à cette remarque :
Citation: On en sait également ce que les participants à cette expérience de Brownsea ont bien voulu dire par leurs témoignages. Témoignages en partie disponibles dans une vidéo sur la vie de BP disponible ici à partir de demain, pour les curieux et passionnés de l'histoire du scoutisme (voyez la liste des vidéos disponibles en consultation, et demandez à consulter la vidéo "1984 La vie de Baden Powell : Scouts !" en remplisant le formulaire ad'hoc. Oui, il y avait un système des patrouilles en action à Brownsea 31 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Ben je persiste bêtement, peut-être, dans mon opinion. Je vais essayer de faire court : 1) d'où sors-tu la date de 1938 ? De l'article du "Chef" ? C'est un bilan, postérieur à l'expérience décrite... Je dis "les années 1930". Elles commencent en 1930. Delsuc dirige sa troupe depuis le milieu des années 1920 (de mémoire). Je ne vois pas ce qu'il y a de si étonnant à dire qu'on s'adapte chez les SdF, quelques années après la fondation, à la pédagogie de BP, après une phase plus incertaine. 2) il ne faut pas se focaliser sur Delsuc. Il n'est pas le seul et je ne parle pas que de lui. 3) Sevin connaît le "système des patrouilles" et l'enseigne à Chamarande, mais tous les chefs ne passent pas par Chamarande et Sevin n'est pas à lui seul toute la réalité SdF. Il y a toujours une distance entre les QG et les formateurs et la réalité sur le terrain. J'ai dirigé assez de CEP pour le savoir. 4) L'étude des textes permet de dégager l'évolution des idées et de dater cette évolution. Fort bien. Mon propos n'est pas de retracer l'évolution des textes, mais l'évolution d'une pratique. Cette évolution est en décalage (en retard) sur les idées, et ce phénomène est structurel. Qui s'en étonnera ? Personne ne s'étonne, je crois, du décalage entre le discours du QG sur la Route et la réalité de la Route. Pourquoi s'étonner du décalage chez les éclaireurs ? En 1930, la 23e Paris, la 27e la 28e, la 30e, la 36e, la 40e ne pratiquent pas le "système des patrouilles". La 20e et la 21e partiellement seulement. Quelques années plus tard, vers 1933, la 13e et la 14e, la 59e, la 23e, la 30e sont partagées entre aînés et cadets. 5) il me semble que tu te contredis toi-même quand tu dis que le "système des patrouilles" était vécu dans les troupes des autres mouvements quand les SdF, en partie à cause de l'encadrement clérical, hésitaient encore. C'est précisément ce que je dis... Mon livre porte bien sur le scoutisme catholique, avec ses rythmes propres. 6) il ne faut pas se focaliser sur l'expression "système des patrouilles" hors de son contexte. J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. La citation de la p. 54 que tu donnes est pourtant claire : le scoutisme qui, dans les années 1960 et ensuite, est qualifié de scoutisme de Sevin et de BP est celui que décrit Delsuc dans son livre et celui qu'ont mis en oeuvre et décrit Lamoureux/Foncine, Gérin et d'autres, à la suite de leur travail de chef dans les années 1930. Jamais les unitaires des années 1960 ne citent Philipps, très peu Sevin, très peu BP, ou alors pas les mêmes citations que celles qu'emploient les SdF réformés. Je ne parle pas des textes eux-mêmes (que tu connais remarquablement bien) mais de leur réception, de leur application, et du moment non pas où ils sont publiés, mais du moment où ils sont reçus et tenus pour patrimoine commun. L'imaginaire unitaire des années 1960, c'est les grands jeux à la Gérin, les images de Joubert, les tentes canadiennes (et non les tipis de Coze), les camps en pleine nature (et non les installations semi-fixes, à l'anglaise, de Chamarande), la chevalerie (et non l'indianisme), c'est le patrimoine qui se fixe (même s'il a des racines plus anciennes) dans les années 1930. La théorie unitaire des années 1960, c'est Delsuc, Rimaud, Paillerets, avec ou sans une relecture par Menu. Au fond je crois que nous ne sommes pas en si grand désaccord. Je ne veux surtout pas nier que la définition du système des patrouilles remonte aux origines de l'expérience de BP (à ce propos, merci pour le lien sur Brownsea. J'invitais juste WE à asseoir son propos) ni qu'elle soit présente chez Sevin dès 1920. Mais encore une fois, il y a décalage. Tu parles de l'émission d'une idée, d'un programme. Je parle de sa réception, et de sa réception dans un mouvement donné, les SdF, avec l'épaisseur du réel, la lourdeur d'une routine, les éventuels blocages du clergé, le caporalisme de certains chefs des origines. Dans ce livre, j'ai voulu ne pas faire l'histoire des textes, qui a déjà été faite et mieux que je n'aurais su le faire. J'ai voulu esquisser, avec toutes les erreurs possibles, une histoire de la réalité dans sa contingence. 32 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Cher Enguerrand/Père "on lit de tout sur le net" J'ose espérer que le net n'est pas la seule source d'information d'un historien  L'essentiel de ma remarque est là : pourquoi ne pas avoir contacté les associations dont il est question directement? Ce forum est assez transparent à ce niveau, Doran y possède un interlocuteur officiel qui aurait sans doute pu répondre à vos interrogations. Quant à ma citation, aucun problème : j'assume parfaitement ce que je connais de l'histoire de M.O  Mais, je le répète, mes remarques sont minimes par rapport au travail fourni par ailleurs  l'art de mettre à la portée d'un quidam comme moi des travaux universitaires n'est pas facile.Forcément, il y a des frustrations de ceux qui connaissent un peu mieux telle ou telle partie du sujet 33 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Cher Enguerrand, n'y aurait-il pas une petite contradiction entre d'une part : Citation: et d'autre part : Citation: Enguerrand versus Yves Combeau ? Une belle bataille de foulard en perspective ! 34 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: De la note 64 de ton livre. Voir dans ce fuseau mon message répertorié comme n° 26. 35 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Je vais essayer de synthétiser mes arguments et je m'en tiendrai là sur ce sujet : 1907 : Brownsea : BP expérimente le "système des patrouilles" (pour schématiser : système dans lequel des adolescents venant de milieux sociaux différents, regroupés en "bandes" de 5 à 8, reconnaissent l'un d'entre eux -pas nécessairement le plus âgé- comme CP et acceptent librement de suivre un code d'honneur dans leurs activités. Le CT définit le cadre général de l'activité mais laisse au CP une grande latitude d'action) 1908 : BP écrit Scouting for Boys dans lequel il présente sa méthode 1913 : Roland Philipps publie The Patrol System 1908-1920 : le scoutisme se développe de manière fulgurante en Angleterre, aux USA, en Europe, dans le monde entier. Plus d'un million en 1922. En France, les associations protestantes et laïques (dès 1911) commencent à faire de l'ombre aux patronages cathos. Le clergé catholique est souvent opposé à une pédagogie venue d'Angleterre (premier péché), établie par un protestant (2ème péché), franc-maçon (3ème péché), prônant une forme de naturalisme (ultime péché). Il n'empêche que le "système des patrouilles" et la vie dans la nature attirent les jeunes adolescents... 25 juillet 1920 : fondation des Scouts de France. Parmi les fédérateurs : le Père Sevin, secrétaire général de la Fédération nationale catholique des SdF. Il publie en 1920 Le Scoutisme où il présente (chapitre VII) le système des patrouilles comme "le Pivot de l'oeuvre". Ce système est donc loin d'être un accessoire (comme l'indianisme de Paul Coze par exemple). 1921 : Sevin devient Commissaire Général des SdF. 1922 : en mars, première parution de la revue Le Chef. Directeur de la publication : Jacques Sevin. En juillet : Sevin suit une formation à Gilwell. En août : ouverture de Chamarande avec Sevin comme mestre de camp (responsable de la formation des chefs). De mars 1922 à mai 1933, Sevin enseigne à Chamarande, écrit très régulièrement dans Le Chef. On peut difficilement accréditer l'idée que Sevin était silencieux ou pas audible. Mai 1933 : démission "forcée" de Sevin. Delsuc devient responsable de Chamarande. Est-ce exagéré, inexact, incorrect, incongru de dire qu'il y eut, entre autres, BP, Philipps et Sevin, tous trois ardents promoteurs du système des patrouilles avant Delsuc ? Si des troupes (Enguerrand cite plusieurs troupes parisiennes) ne pratiquent pas au début des années 30 le système des patrouilles, peut-on l'attribuer à la discrétion de Sevin qui fut précisément évincé parce que trop omni-présent ? Lorsque Delsuc publie Plein jeu en 1931, le système des patrouilles n'est pas une nouveauté (et Delsuc s'en défend vigoureusement). Tout avait été dit et écrit et enseigné et pratiqué et publié sur ce sujet auparavant par BP, Philipps, Sevin (entre autres). Ce qui en a gêné certains, à la lecture de Plein Jeu, c'est, sans doute le changement de ton dans l'expression entre Sevin et Delsuc. Delsuc le suggère quand il dit : "la forme trop tranchante du récit a sans doute induit le lecteur à penser qu'il s'agissait d'affirmations originales"... De là à dire, comme Combeau : Citation: De même que le scoutisme ne se résume pas au seul scoutisme catholique, de même le scoutisme "que les unitaires des années 1960 à aujourd'hui désigneront couramment comme "le scoutisme de Baden-Powell et du Père Sevin" " ne s'est pas élaboré par plusieurs équipes de chefs parisiens, à partir des années 1930. Le scoutisme français ne se résume pas au seul scoutisme parisien. C'est du moins mon avis. 36 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Euh, allons, Ecureuil, tu cherches la petite bête, non ? J'ai bien vu d'où tu sors 1938, je le dis à la phrase qui suit la question... (Peut-être ne suis-je pas clair en voulant répondre vite ?) Plus sérieusement, la petite contradiction que tu suggères, non, je ne crois pas... Regarde les verbes employés : dans mon post, j'écris "citent". Page 54 du livre, j'écris "le scoutisme (qu'ils) désigneront comme étant celui de". On peut dire qu'on s'inspire d'une personne sans citer une ligne de la personne en question. C'est même une pratique courante. On se réclame d'une figure tutélaire qu'en réalité on connaît mal ou pas du tout, chose courante en politique, par exemple, mais aussi, hélas, dans le discours clérical. Ainsi, sans chercher la polémique, on a justifié en France par le concile Vatican II des expériences liturgiques que le texte conciliaire n'autorisait certainement pas, du moins pas dans leurs formes extrêmes. On n'a pas cité le concile (et pour cause), on a désigné ces expériences liturgiques comme étant celles que le concile indiquait. Cette attribution "floue" d'une idée ou d'un programme à une autorité (intellectuelle, pédagogique, ecclésiale, que sais-je) qu'on ne cite pas n'empêche nullement la bonne foi... FSS 37 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
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Ecussons
Posté le: 31-08-2010 à 11:37
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