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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'prendrais le temps de répondre plus tard, vu que je peux me connecter qu'à la fac, c'est po pratique 
  326      |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Si, les droits de l'homme c'est la propriété de soi-même face aux autres. 327  |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Préface de la déclaration universelle des droits de l'homme:
..."Tous les êtres humains possèdent dès la naissance des droits et des libertés fondamentales inaliénables, les mêmes pour tous. ... article 17 1)Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2)Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété. article 27 2)Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur. Voici ce que je trouve sur la propriété. Au passage: article 18 Tout individu a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. 328 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Baloo, avant d'ecrire ca, tu aurais peut etre pu prendre 2 minutes pour rechercher la definition de l'abus de confiance avec Google et par ex sur legifrance.gouv.fr CODE PENAL (Partie Législative) Article 314-1 L'abus de confiance est le fait par une personne de détourner, au préjudice d'autrui, des fonds, des valeurs ou un bien quelconque qui lui ont été remis et qu'elle a acceptés à charge de les rendre, de les représenter ou d'en faire un usage déterminé. 1. Pour que l'abus de confiance soit constitue, il faut plusieurs elements dont la remise prealable du bien objet du delit. Le vol,lui, se definit comme la soustraction frauduleuse (donc sans remise prealable) de la chose d'autrui. 2. Article 314-4 C.penal Les dispositions de l'article 311-12 sont applicables au délit d'abus de confiance. Ce que tu racontes est donc doublement faux puisque la solution retenue pour le vol entre ascendants et desendants est etendue a l'abus de confiance 329 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
euh...
Que vient faire les lois avec le sujet initial ? C'est écrit dans un bouquin la destination finale de notre corps ? Tiens au fait, c'est pas idiot, un cadavre, a part l'enterrer ou l'insinérer, y'a un autre moyen de s'en "débarasser" ? 330 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le manger 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On peut le laisser exposé sur une tour du silence pour être brûlé par le soleil et mangé par les vautours comme chez les Zoroastriens en Iran et en Inde ou on peut le laisser dans un chemin creux pour que les hyènes et autres bêtes sauvages le dévorent comme chez les Kikuyus du Kenya (avant qu'ils ne soient convertis).
La manducation des morts ce n'est pas mal non plus, relisez le "Rameau d'Or" de Frazer! 332 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Excuses, Saladin... J'aurai du rajouter que c'était ce que ma mémoire (défaillante) d'anciens cours de droit me rappelait... Du coup, ma question devient : es-tu sûr que ce n'est pas un autre délit que le vol? 333 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Le lien avec le sujet du fuseau est le suivant : - s'il n'y a pas de vie (survie de l'ame) apres la mort, alors l'humain se contrefout de la seconde qui suivra son dernier souffle, mis a part les dispositions qu'il aura prises (don d'organes, testament, etc.) - mais precisemment certains intervenants pretendent qu'ils ont une morale (donc un moyen de distinguer le bien du mal) abstaction faite de la survie de l'ame, et de l'existence de dieu d'ou vient cette morale ? : - on a evoque le Code penal pour ecarter les lois comme fondement possible de la morale perso - les droits de l'homme (occidental ?)qu'il aurait decouvert avec sa raison que reste-t-il (qui n'aurait pas ete aborde dans ce fuseau) ? 334 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: (C'est une chanson sur un air funèbre) Un corbillard s'en allait dans le brouillard Suivi de deux squelettes à bicyclette Ils s'en allaient à la morgue Voir si il y avait des cadavres OUI DES CADAVRES! Il y avait une femme morte Qui se faisait lecher le bout des pieds Et sur son dos, des asticots, qui fredonnaient ces quelques mots.... j'aime la bave des vieux La morve des vieilles La diarrhée des nouveaux nés Le poisson crevé C'est bon, croustillant, ça glisse sous la dent Du rab! du rab! du rab! 335 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: La philosophie est une morale très influençable, car le philosophe explique et exprime les mécanismes d'une action dans une situation. Pour moi, il n'existe ni bien, ni mal, mais des caractèristiques d'action dans une situation donnée. Quand on dit de quelqu'un qu'il est "irrespectueux", on se base sur quoi pour le mettre dans cette catégorie? qui somme nous pour juger quelqu'un? On a vus cette personne dans une situation et on en fait une généralisation? vit on avec la personne?... Bref je pense qu'il y'as trop de facteur pour créer une morale universelle. Le mobile de l'action de la personne est personnel. D'où une justice lorsqu'on peut dépasser des bornes du droit sur quelqu'un d'autre, droit admis par la communauté et suivant une logique de projet de société (grande ou petite). 336 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je connaissait: " Et sur son dos-ho! Des asticots-ho! Avaient gravés ces quelques mots... (ha! les sal...!) j'aime le crachat des vieux La morve des vieilles La diarrhée des nouveaux nés Les boutons percés Hmm, c'est bon, c'est gluant, ça glisse entre les dents " Bon appétit!
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
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| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
 339 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
 340 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Tiens au fait, c'est pas idiot, un cadavre, a part l'enterrer ou l'insinérer, y'a un autre moyen de s'en "débarasser" ?"
Bof, le compostage c'est pas mal... Plus sérieusement... Saladin, le prend pas mal, mais à te lire j'ai franchement l'impression que: - tu as du mal avec les non croyants - tu considère qu'il n'est pas possible de vivre pleinement sans Foi - notre société découle à 100% de la culture judéo chrétienne Et que par conséquent, tu essayes d'exploiter notre difficultés (à nous autres non croyants) à définir une morale non basé sur la religion afin de démontrer qu'une telle morale n'est non seulement pas concevable mais également non légitime. Je me trompe peut-être, mais j'ai ce sentiments en te lisant. Je le dis sans agressivité. Or, je reconnais que notre société s'appuie sur des bases judéo chrétienne, mais pas en totalité. Maintenant tu veux que je t'expliques en quoi consiste ma morale non religieuse. Je te l'ai dis, sur le principe de base que je ne fais pas aux autres ce que je ne veux pas subir (dans l'idéal, j'suis loin d'être un  ). De plus, je suis conscient que si je porte préjudice à quelqu'un il est en droit de me demander réparation.
voilà voilà 341 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En fait je pense, mais ça n'engage que moi, que le judéo-christianisme donne surtout une lecture assez juste de la nature profonde de l'être humain. Il ne la change pas, il la révèle (du moins pour ceux qui croient). Je ne parle évidemment pas de biologie ou de cellules mais de la spiritualité, du sens du bien et du mal, de l'intuition de la justice qui anime l'être humain. Cette nature il me semble est acquise avant que les écritures n'en parlent.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas le mode d'emploi que l'appareil ne marche pas. Mais avec un mode d'emploi on peut le faire marcher autrement que par instinct, on peut en tirer le meilleur parti. Af' 342 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
En même temps je préfère un Idéal qui me dis "Soit" plutot que "ne soit pas". J'dis ça sans dénigrer ceux qui font l'autre choix. 343 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Isatis,
Le problème n'est pas de nier qu'il puisse exister une morale qui ne soit pas fondée sur une croyance religieuse (pas plus qu'il n'était de te piéger). J'ai, pour ma part (et, à la lecture des messages de Saladin, nous avons la même), une grande difficulté à comprendre une chose : pour moi, une morale qui aurait une portée universelle (pouvant s'appliquer à tout le monde) reconnaît de facto l'existence d'une loi naturelle. L'explication que tu donnes du "je ne fais à autrui que ce que j'admettrais qu'il me fasse à moi-même" rencontrant une grosse difficulté, à savoir qu'un nihiliste ne reconnaissant aucune valeur à sa propre existence n'en reconnaîtrait pas plus à la tienne, et que, partant de ton postulat, tu ne pourrais lui imposer ta propre vision, et même la légitime défense deviendrait alors elle-même illégitime. S'il n'existe aucune forme de transcendance, sur quoi peut reposer toute idée de morale ? C'est ça que je ne comprends pas (et qu'on n'a jamais réussi à m'expliquer). 344 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
On vas prendre un exemple qu'est la pédophilie.
cette instinct touche toute les catégories sociales et professionelles, dont les curés qui sont pourtant bien placé pour faire la morale et qui devrait combattre cet instinct. Alors moi à partir de là, je peux me dire que l'instinct est plus fort que le blabla de bourrage de crâne. On vit encore dans une société de morale, donc de censure. Mais il n'y as pas de solution pour l'instinct, à part une solution "physique" et je ne vois pas autre chose pour entraver l'instinct. Et j'ajouterais que l'instinct de tuer, de violer par exemple, qui dort chez tout le monde, se dévellope avec la religion et la patrie en cas de guerres sur les ennemies. La morale du bien et du mal est une morale de façade. Par contre, l'éducation par les parents est très important pour l'enfant. Les parents expliquent (quand ils s'en occupent!)et la religion n'explique pas, elle impose avec des explications de 2000 ans entre mythe et légende avec un zeste de paranormale pour avoir une crainte en cas de non-respect de cette morale. Mais la crainte est moin forte que l'instinct... 345 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Quelle naïveté! Si tu savais le nombre d'assasins et de violeurs qui se fichent mais alors royalement de religion et de patriotisme, tu n'adhèrerais sans doute pas ce genre d'idée qui n'est aussi... qu'un bourrage de crâne. Je doute fort que tous les combattants partent au front animés par l'amour de la patrie. La guerre est beaucoup moins romantique que ça. La barbarie n'a rien à voir avec le noble sentiment de défendre son pays ou les siens. Mais je te l'accorde, le patriotisme des dirigeants ou le zèle religieux (mal compris) a souvent pour conséquence de mettre les exécutants en situation de barbarie. Voir la mort tous les jours risque en effet de nous faire perdre la raison. Avec l'instinct on est capable du meilleur comme du pire. Ce qui permet de canaliser, d'éduquer, d'apprivoiser l'instinct et nous préserver d'un comportement strictement animal, il me semble c'est la raison et la conscience collective qui nous permettent de construire un système de lois et de références morales pour vivre ensemble et ne pas subir la loi de la jungle (qui ne laisserait aucune chance aux plus faibles). Pour autant les lois ne sont pas forcément infaillibles, quelque part elles obéissent aussi à un sorte d'intuition collective, et l'instinct tout court, ce "réflexe moral" irrationnel et primitif mais si évident en nous, oblige quelquefois à la remise en question. Il pousse dans certains cas à considérer des lois comme mauvaises ou du moins contestables ou insuffisantes. Par exemple, malgré tous les arguments comptables, malgré toutes les dispositions morales ou politiques prises pour défendre un acte (guerre, peine de mort, avortement...) comme nécessaire voire légitime, on trouvera toujours en opposition l'instinct de vie qui empêche notre conscience d'y adhérer complètement, même si la réaction est faible, tardive ou vaine. L'instinct ne peut être appréhendé par la raison. Ou alors ce n'est plus un vrai instinct. Mais la fameuse "voix de la raison" n'est-elle pas aussi quelque part un instinct de l'esprit? Désolé si je dévie. Af' 346 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:  isatis, tu fais référence aux 10 commandements, en disant ça ? Ils ne disent pas "ne sois pas", mais bien "ne fais pas" (à autrui ce que tu ne voudrais pas qy'on te fasse). La Bible nous recommande de faire certaines choses pour être heureux "heureux les pauvres de coeur" etc etc etc (les béatitudes ne sont pas les seules phrases de la Bible commençant par le mot heureux.)
Amodeba 347 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: J'ai recu une education catho, j'ai ete chez les scouts catho (SdE) mais je n'ai pas la foi actuellement. Cette education + un peu de reflexion font que je n'arrive pas a concevoir une morale sans l'idee d'une transcendance (qu'on l'appelle Dieu ou autre chose mais qui soit independant de la pure raison humaine). Citation: Merci Isatis, mais ca ne m'eclaire pas du tout car tu as commence par brandir la loi scoute et, precisemment, j'ai cite dans ce fuseau la version ENF : je ne peux que constater que cette loi va bien au-dela de la simple retenue (ne fais pas a l'autre...) ou de la carotte+ baton - il y a meme des articles qui ne concerne pas forcement le rapport a l'autre de plus cette histoire de reparation du prejudice cause a TOUTE personne ne va pas de soi et ne peut resulter de notre seule conscience - laisse moi le temps stp de retrouver les posts correspondants de ce fuseau dans mon debat avec Jeanne Mais encore une fois, je suis a la recherche d'une reponse + large que la seule loi scoute dans la mesure ou tout le monde n'est pas scout. En revanche, il est possible sans etre scout d'avoir un objectif, un ideal et par consequent je sohaiterais savoir comme indique + haut si l'Ideal (avec un grand I) partage par les ENF aconfessionnels est celui la : "je ne fais pas aux autres ce que je ne veux pas subir" ou autre chose je me pose d'autant plus la question qu'en lisant le projet educatif ENF et autres docs en ligne, je retrouve sur tout le reste - au moins sur le papier, le scoutisme que j'ai connu exprime de maniere particulierement claire et synthetique - je ne lance pas de debat la dessus, du moins pas ici, car si FSE et ENF se sont associe dans la CFS, c'est bien qu'il existe une communaute de vue et pas seulement la necessite de reagir face a l'exclusivite que se sont attribues les membres du SF Enfin derniere question abordee 2 ou 3 fois dans ce fuseau mais reste en souffrance jusqu'ici : a quoi correspond le mot honneur dans le texte de la promesse ENF ? je te rassure, j'aurais beaucoup de mal a exprime mon propre point de vue (il existe un fuseau la dessus mais il est truste par les cathos tradis- n'hesite pas a t'y exprimer !) [ Ce Message a été édité par: saladin le 17-09-2005 à 14:46 ] 348 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais Jeanne, les parents eduquent en fonction de quel systeme de regles ??? Je ne vais tout de meme pas t'apprendre que des parents eduquent leurs enfants des le + jeune age a devenir des pick-pockets ou des cambrioleurs tres professionnels et que cette education est consideree par ces parents comme parfaitement legitime ! 349 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: en contradiction directe, il me semble avec : Citation: Et pour tout te dire, je pense que tu essayes d'etablir une difference de nature entre la morale catho et la tienne, alors que cette difference n'existe pas. Et ca n'a rien d'etonnant puisque la loi scoute n'a pas surgi du cerveau de BP abstarction faite de toute consideration religieuse Il existe d'ailleurs une sanction commune : la perte de l'honneur 350 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Comme l'as dit Af ':"Pour autant les lois ne sont pas forcément infaillibles, quelque part elles obéissent aussi à un sorte d'intuition collective, et l'instinct tout court, ce "réflexe moral" irrationnel et primitif mais si évident en nous, oblige quelquefois à la remise en question. Il pousse dans certains cas à considérer des lois comme mauvaises ou du moins contestables ou insuffisantes. Par exemple, malgré tous les arguments comptables, malgré toutes les dispositions morales ou politiques prises pour défendre un acte (guerre, peine de mort, avortement...) comme nécessaire voire légitime, on trouvera toujours en opposition l'instinct de vie qui empêche notre conscience d'y adhérer complètement, même si la réaction est faible, tardive ou vaine." PS: AF serait-il posssible que tu écrives sans lunette sur tes posts? (J'ai mal aux yeux!) 351 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
oui effectivement Saladin tu as pointé une réelle contradiction dans mes propos.
Va pas croire que je me défile mais là, il faut que je parte en 
Mais promis  352 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Merci Isatis
Note au passage que la formulation negative ou positive des preceptes de morale ne change pas grand chose, mise a part que la formulation positive est + exigeante (agir me semble plus exigeant que simplement s'abstenir). ex pour la loi scoute : dire "l'eclaireur n'est ni paresseux, ni depensier ni irrespectueux du bien d'autrui" revient en pratique au meme que ton 9eme article SAUF que la formulation positive apparait plus exigeante Dans le Decalogue tu trouves des formulations positives, ex :"tu honoreras ton pere et ta mere" et dans l'evangile, comme le rapelle Amo, des formulations impersonnelles du type : Heureux les XXXX, ils seront/auront YYYYY 353 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Oui mais le probleme Jeanne, c'est qu'en avancant cet argument, Af part d'un postulat theologique : ce qu'AF appelle "reflexe moral" n'est rien d'autre que la synderesis ou disposition morale qui, soit disant, pousserait l'homme a faire le bien (apparemment une reminiscence de la vie d'avant le peche originel mais A CONFIRMER). Mes recherches imternet ne me permette de verifier si cette conception a ete avancee par St Thomas d'Aquin,: Af pourrais-tu preciser ? - mais en tout cas c'est fonde sur la Foi. Ce qui me semble erronne ici, c'est de parler d'instinct pour ce "reflexe moral" : l'instinct te pousse naturellement a t'approprier le bien d'autrui par le vol, pour t'eviter la penibilite du travail. Il me semble au contraire que l'exercice de la raison te permet d'envisager d'autres solutions que la ruse ou la force, ou toute action a laquelle l'instinct te pousserait. Je cite pour le coup St Thomas d'Aquin (extrait de la Somme Theologique) qui vaut mieux que mon verbiage en voyant le loup, la brebis saisit par un discernement naturel, mais non libre, qu'il faut fuir ; en effet ce discernement est l'expression d'un instinct naturel et non d'une opération synthétique * . Il en est de même pour tout discernement chez les animaux. Mais l'homme agit par jugement, car c'est par le pouvoir de connaître qu'il estime devoir fuir ou poursuivre une chose. Et puisqu'un tel jugement n'est pas l'effet d'un instinct naturel, mais un acte de synthèse qui procède de la raison, l'homme agit par un jugement libre qui le rend capable de diversifier son action. ps : j'ai coupe le texte, mais il s'agit d'un passage sur le libre arbitre humain, pas sur la morale 354 |
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Ecussons
Posté le: 13-09-2005 à 09:44
