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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Isatis, j’ai l’impression, en lisant tes messages, que tu as quand même une certaine « peur » de Dieu, et si tu te poses sincèrement la question de la foi, c’est que déjà, tu aspires à croire."
Etant donné que je ne crois pas en Dieu, je ne crois pas en son existence, donc je ne peux avoir peur de quelquechose qui (pour moi) n'existe pas CQFD.  28      |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Isatis,
si tu te pose la question de "qu'y a-t-il après la mort, qu'adviendra-t-il de moi (ce qui retse sans le corps physique) ?" C'est qu'indirectement, tu te poses la question de l'existance de Dieu, c'est inévitable ! Le simple fait que poses cette question sur ce forum prouve que non seulement tu t'y interresses, mais surtout, que tu puisses accepter la véracité des réponses qui peuvent t-être proposées. Autrement dit, tu es inquiété par la mort en te posant le problème de l'existance de Dieu. On ne cherche pas quelque chose que l'on sait ne pas exister. Si tu te poses ces questions, c'est que tu cherches une réponse, donc... CQFD. 29  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je me renseigne c'est tout, histoire d'enrichir ma culture personnelle.
Bien sûr nous avons tous peur de la mort, mais mes craintes à ce sujet ne sont pas d'ordres spirituels. Article 5: L'éclaireur approfondit ses convictions et respecte celles d'autrui. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu ne crois pas que Dieu existe ou tu crois que Dieu n'existe pas ? 31 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne crois pas personnellement en l'existence de Dieu.
Bizarre ta question Vincent 32 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Ne pas croire en Dieu c'est refuser une foi .
Croire que Dieu n'existe pas c' est croire en beaucoup de chose comme le hasard qui aurait pu nous creer et qui pour moi est mille fois moins logique que l'existence de Dieu . Si tu cherche la vérité , Isatis , Dieu ne peu pas te la refuser (...) ;) (oups les fautes ...) [ Ce Message a été édité par: CyK le 05-09-2004 23:48 ] 33 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Si tu cherche la vérité , Isatis , Dieu ne peu pas te la refuser"
C'est gentil de sa part, mais je ne lui demande rien. S'il existe il ferait mieux de s'occuper de ceux qui ont vraiment besoin de lui. 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour à tous, j'interviens dans ce sujet pour citer le CEC :
846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps : Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14). 847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église : En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872). 848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes. Ysatis, en fonction de comment tu te situes par rapport à ce texte, je te laisse poursuivre tes réflexions, et me tiens à ta dispositions pour répondre à tes éventuelles questions :) Amodeba 35 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
"S'occuper de ceux qui ont besoin de lui"
Dieu respecte trop notre liberté pour pouvoir s'occuper . Les hommes on la liberté de faire le bien ou le mal ... Et Dieu repond quand on lui demande ... ça , je le sais ... Et je te le dit :D 36 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bien manifestement, il semble que je ne serais pas sauvé... Mais qu'y puis-je? On ne se refait pas...
"Les hommes on la liberté de faire le bien ou le mal ..." (Juste pour alimenter le débat) OK, mais si je comprend bien, un type qui fait le bien toute sa vie, qui reste du bon côté de la ligne rouge qui se comporte comme un saint, ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé? 37 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
sa seul NSJC pourra le décider, les voies du Seigneur sont impénétrables .....
mais sinon il y a cette citation : 2 Nécessaire pour être sauvé "Nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit-Saint." (Jean, III, 5) 38 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ben la voilà, la solution ! 'suffit de se noyer !
 ...
Amodeba 39 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
  
40 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
si je comprend bien, un type qui fait le bien toute sa vie, qui reste du bon côté de la ligne rouge qui se comporte comme un saint, ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé? Si je peux me permettre, Isatis, Dieu n’est pas un épicier. C’est une lecture qu’on peut faire de ta phrase. On pourrait paraphraser ainsi Si je coche la case « faire le bien », la case « touchez pas au crapaud d’ambre jaune » faut-il, par dessus le marché cocher la case « baptisé » ?. Je ne suis pas un grand théologien (ni même théologien tout court), mais voici comment je comprend les choses. Toi, moi, nous tous avons la liberté, ce qui signifie, in fine faire un choix. Moi, je crois que ce choix est entre le « bien », c’est à dire la volonté de Dieu, et le « mal », c’est à dire toutes les autres possibilités. Je crois, pour l’avoir lu tout au long des Ecritures, que puisque nous sommes libres, nous sommes responsables et que nous aurons à répondre de nos actes. Là, mauvaise bière, nous ne sommes pas sortis de l’auberge. Mais, et heureusement il y a un grand « mais », je crois que Dieu veut nous sauver. Heureusement, car même le Christ nous prévient. A la question d’un de ses disciples « mais qui peut être sauvé », Il lui répond « personne, c’est impossible aux hommes, mais à Dieu, rien n’est impossible ». Etre sauvé, c’est devenir parfait. Personne ne peut se sauver. Si Dieu n’est pas un épicier, Il n’est pas non plus un adepte de « tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil ». Vu que je crois que ma religion est basée sur l’Amour, je comprend bien que Dieu attende une réponse quelconque à son Amour. Donc, il nous faut, sinon faire, du moins désirer, un peu, de répondre à son Amour. Or, dans la mesure où le Christ dit « je vous appelle mes amis parce que vous faites ma volonté » , le chemin est tout tracé. Maintenant, pour répondre à ta question, ton parangon de vertu meure sans être baptisé, bon, qu’advient-il de lui ? D’abord, je ne suis sûr de rien. Ensuite, si il a fait le bien pour l’amour d’autrui, il a de grande chance de s’apercevoir qu’il aimait Dieu sans le connaître. Si il a joué les petits saints par soucis humain ( comme le « qu’en dira-t-on », par exemple ), il est possible que comme dans l’Evangile on lui dise « tu as déjà reçu ta récompense ». Après ? eh bien c’est tout l’intérêt de croire au purgatoire, qui donne une réponse compréhensible pour l’esprit humain. Ai-je répondu à ta question ? FSS Eric 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric a bien répondu.
mais eric, pourquoi utilises-tu la couleur pour ton texte normal ? mieux vaut la réserver pour des citations ou des mises en relief !! Juste une chose, qui a déjà été dite je crois: "Si tu fais le bien toute ta vie..." hum, d'abord ça n'existe pas. Aucun saint n'a fait que le bien toute sa vie. Être saint, être sauvé, ce n'est pas d'abord ça. Et encore moins cette idée de ligne rouge derrière laquelle il faut rester. Il y a bien une ligne, entre le bien et le mal, car l'un n'est pas l'autre, et il y a une frontière, mais on ne la voit pas bien cette ligne. Inutile donc de la mentionner, ce n'est pas elle qui nous gardera. "Si tu fais le bien toute ta vie" : comment faire ça dans la durée, comment tenir sans faillir sans s'appuyer sur une force surhumaine. Car résister toujours au péché est surhumain. Mais cette force existe, et elle nous est donnée par Dieu. Cela n'empêche pas que tu ne résisteras pas toujours (ni toi ni moi) au péché. Mais l'idée de faire le bien toute sa vie n'est réalisable qu'avec un appui divin, qui nous est conféré lors du baptême et de la confirmation, puis de la réconciliation et de la communion. On n'y réussi pas seul. "ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé" S'il n'a pas été baptisé faute de le pouvoir, par ignorance (dont fait partie la fausse connaissance de l'Eglise), par incapacité physique (pas de prêtre, pas de chrétien dans son pays), le baptême peut être reçu par une effusion de l'esprit toute gracieuse. Dieu veut faire colaborer les hommes à son oeuvre de salut, mais quand il faut faire autrement, il en a le pouvoir. Personne n'est sauvé sans être baptisé, mais on peut recevoir un baptême de désir, voire un baptême de sang (si tu es tué pour ta fidélité à un idéal qui peut avoir été Dieu sans que tu le saches). mais ces deux cas ce sont vrais que pour quelqu'un qui ignorait Dieu, qui ignorait le baptême, ou n'avait pas la possibilité de le recevoir. Dans ton cas, j'ignore ce que tu sais de l'Eglise, et je ne jugerai donc pas de ton ignorance ou non de ce qu'est Dieu et l'Eglise. Mais on peut présager que Dieu t'a donné (ou te donnes) les moyens de recevoir le baptême. A ce moment là, refuser le baptême, en connaissance de cause, est donc un acte grave. Un acte qui coupe de la grâce (mais pas de Dieu; heureusement, nul n'est jamais coupé de Dieu), et qui t'empêche effectivement - par ton propre choix - d'être sauvé. 42 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Zèbre,
pourrais-tu expliciter ta pensée par rapport à ceci : "Un acte qui coupe de la grâce (mais pas de Dieu; heureusement, nul n'est jamais coupé de Dieu)," car j'avoue que j'ai du mal ; pour moi, nous pouvons faire le choix de NOUS couper de Dieu (ce n'est pas Dieu qui coupe le peu qui nous rattache à Lui, si l'on prend une "parabole" : si tu es un arbre, le péché te déracine peu à peu de Dieu = la Terre, mais c'est toi qui donneras le dernier coup de pouce ou le gros coup de pouce qui te déracineras complètement ; on pourra par la suite te "replanter", par un choix de toi-même...). Dieu nous laisse libres, mais je pense aussi qu'Il peut "s'occuper" de nous, cad nous adresser des signaux de sa présence, voire nous chercher pour nous ramener sur ses épaules (cf parabole de la brebis perdue en Luc 15 ou pas loin). Quid 
Amodeba 43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Comme l'a dit Zèbre, la Grâce est là pour révéler Dieu aux ignorants entre autre. Pour moi, à partir du moment où l'on refuse l'amour de Dieu en connaissance de cause, la Grâce ne peut agir contre notre volonté car Dieu respecte notre choix. En revanche, rien ni personne ne peut empêcher Dieu de nous aimer, Il est libre et n'a pas de compte à nous rendre là-dessus. En cela nous ne serons jamais coupés de Dieu. Du moins c'est mon avis.
Af' 44 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
nous pouvons faire le choix de NOUS couper de Dieu dit Amodeba.
Je vous propose une définition : L’homme peut vouloir « s’éloigner » de Dieu. Mais Dieu « étant », il est illusoire de vouloir s’en écarter, Il « est ». Pourtant une « distance » entre l’homme et Dieu se fait. Alors ? C’est une question de regard. Quand l’homme commence à se regarder le nombril au lieu de voir autour de lui, voilà ce qui induit « l’éloignement ». FSS Eric PS T’as vu Zèbre, j’ai abandonné mon encre violette et mes plumes sergent-major. 45 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Est-ce que vous connaissez le pari de Pascal (philosophe français du XVIè siècle...)
Soit Dieu existe, alors aprés la mort il y a le Purgatoire, l'Enfer ou le Paradis. Soit il n'existe pas et il n'y a rien aprés la mort. Donc deux possibilités: *Soit tu crois en Dieu et aprés la mort tu iras dans l'un des lieux cités dans les dogmes (espérons le Paradis). Si tu y crois et qu'il n'existe pas, alors aprés la mort il n'y aura rien. *Soit tu crois qu'il n'existe pas, si Dieu existe aprés la mort tu iras en Enfer, ce qui est dommage, soit il n'existe pas et cela ne changera rien. Donc conclusion, si vous avez compris, selon Pascal, Blaise de son prénom, il faut mieux croire pour qu'aprés la mort on ait la Vie Eternelle, que de ne pas croire pour finir ses jours en Enfer... Petit exposé quelque peu philosophique... Alors Isatis, mets toutes les chances de ton côté, pour qu'aprés la mort tu ailles au Paradis... 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, exposé très peu philosophique.
La foi n'est jamais née d'un pari, d'un choix par défaut "au cas où". 47 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Le pari de Pascal n'est que le point de départ d'une réflexion, et en rien une démarche utilitariste ("j'ai tout intérêt").
48 |
| chtibordelais Progressant
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 12 |
Vous avez l'intention de vous prendre la tête encore longtemps comme ça. On s'en fout que l'un croit en Dieu ou que l'autre n'y croit pas. L'essentiel est de croire en soi.
Et le premier qui commence à parler de paradis, d'enfer ou de n'importe quoi, qu'il se taise car "la question" restera toujours une question... Qu'est ce que la vie??? (et par conséquent la mort??) Tu n'as qu'à vivre ta vie à 100% et tu veras que la question te fera sourir, tellement elle est ridicule! FSS 49 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Vous avez l'intention de vous prendre la tête encore longtemps comme ça.
Ben, mon grand, ça nous regarde, si cela te dérange trop, interroge-toi pourquoi, tu t’apercevras assez rapidement que c’est en fait la conséquence d’une angoisse personnelle que tu n’oses pas t’avouer (sinon, il faut être un peu pervers pour aller « exprès » sur un forum « catho » et précisément sur la discussion où un « non croyant » demande (aux croyants, cela va sans dire) ce qu’il y a après la mort). On s'en fout que l'un croit en Dieu ou que l'autre n'y croit pas. Encore une fois, ne confond pas tes angoisses personnelles et le sens commun. Tu crois t’en « foutre » de l’Existence de Dieu et tente (maladroitement) de t’en persuader. Au lieu de faire le sale gosse qui piétine les chateaux de sable qu’il ne sait pas faire, laisse les autres se poser les questions qu’ils veulent, et que, manifestement, tu n’oses pas affronter. L'essentiel est de croire en soi. Quelle découverte ! quelle avancée philosophique ! Et le premier qui commence à parler de paradis, d'enfer ou de n'importe quoi, qu'il se taise car "la question" restera toujours une question... T’es gentil, mais nous parlons comme nous voulons, dans le respect des règles édictées sur le forum. Sincèrement, qui es-tu pour me dire de quoi parler ? Qu'est ce que la vie??? (et par conséquent la mort??) Tu n'as qu'à vivre ta vie à 100% et tu veras que la question te fera sourir, tellement elle est ridicule! La Vie ? c’est le nom que tu donne à Dieu, Il le dit Lui même « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » Vivre à 100%, sais-tu de quoi tu parles ?. Permets moi d’en douter au vu de l’immaturité de ton intervention. D’ailleurs, le refus d’aborder la question que tu t’imposes à toi même ne me fait pas sourire, même si c’est un peu ridicule : cela m’attriste car tu t’enfermes dans des chemins sans issue, et surtout sans espoir, et que « un scout étant le frère de tout autre scout » je suis fraternellement peiné pour toi. FSS Eric 50 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Eric,
tu oublies de commenter la signature de chtitbordelais (qui accessoirement fiche le b...el ...) où Dieu est cité ;o) Amodeba 51 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Je ne pense pas que chtibordelais "se fout" de l'existence de Dieu, tu es un peu severe Eric. Par contre, il voit peut-etre trop la vie comme une suite d'actions où il pense se donner à 100% alors qu'il y met seulement son énergie physique, mentale et morale... Je pense (je peux me tromper) qu'il oublie (volontairement?)d'y mettre l'énergie spirituelle nécessaire qui est pour lui superflu (il n'attend pas la Grâce de Dieu), ce n'est pas normal pour un scout fier de sa Foi et qui lui soumet toute sa vie. Mais à 18 ans... Eric... Laisse lui encore un peu de temps pour transformer ces petits doutes en Foi active et transformer ce jeune compagnon en vrai routier-scout. Mais chtibordelais : le temps prese! 52 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je ne suis pas "sévère" Balthazar, je remet les pièce du jeu en ordre.
Si Chtibordelais (qui a disparu, semble-t-il) ne nous avais pas pris à partie, je n'aurais pas réagis comme ça. Nous sommes scouts. Entre nous, pas de politiquement coorect. Je préfère l'ambiance "joue dur, mais franc". A la provoc artificielle (déguisant souvent une angoisse réelle)je refuse l'angélisme lénifiant. "Tends la joue droite" ce n'est pas toujours à faire. Quand Le Christ a vu les marchands du temple, Il n'a pas usé de paraboles pour exprimer son désaccord. Comme il est écrit "il y a un temps pour tout". Je ne suis pas sévère avec Chtibordelais. J'exprime mon refus d'être bailloné par sa réaction. FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 04-10-2004 22:30 ] 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Concernant les limbes, dont il a été question dans ce fuseau, effectivement le CEC n'en parle pas. Cependant, il est question des enfants morts sans baptême :
Citation: Et sincèrement, j'ai beaucoup de mal à croire que les limbes existent, aucun fondement scripturaire ne venant appuyer cette théorie. Pourquoi fêter les Saints Innocents sinon ? Amodeba 54 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Reprise d'une discussion dans un autre fuseau :
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: 55 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est quand même saugrenu comme idée d'imaginer une vie apres la mort 
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Ecussons
Posté le: 05-09-2004 à 12:12
