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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Construire sa propre opinion, y a rien de + louable, mais le faire en se racontant des salades a soi-meme ca devient du phantasme ( d'apres le Robert : tout production de l'imagination par laquelle le moi cherche a echapper a l'emprise de la realite)
Effectivement pas la peine de continuer, le peu que tu as ecris est seme de phantasmes 1er phantasme (le + enorme): Citation: Avant de reflechir sur lui-meme et son environnement, l'homme a besoin de bouffer : dans n'importe quelle societe/communaute humaine, on te fera vite comprendre que si tu ne fais rien pour la communaute, eh bien tu ne bouffes pas Je ne suis pas un adversaire, et je ne nie pas l'existence des micro-societes : - la famille en est une, mais s'inscrit dans le cerle d'une communaute + large ; - une communaute baba cool, oui j'en connais, mais pour la bouffe, l'eau potable et surtout la securite, elle depend belle et bien de la communaute nationale; - Linux repond a l'un des multiples besoins de l'homme, mais ne t'apporte pas a bouffer. 2eme phamtasme : Citation: Tu penses bien que les hommes n'ont pas attendu les missionnaires pour s'organiser en societe, parfois gigantesques : - empire romain avant sa conversion - civilisations pre colombiennes, egyptiennes ou babyloniennes - la chine - et meme l'Afrique avait ses royaumes ce qui est archi logique car ces societes etaient composees d'hommes et pas de cerveaux en suspension. l'evangelisation est tres recente dans l'histoire de l'humanite. 3eme et 4eme phantasmes : Citation: Le phantasme ici c'est de croire qu'il suffit a l'homme de reflechir pour etre bon : ca aussi c'est des salades, les theories raciales d'Hitler, ou la conception de l'homme nouveau par Pol Pot (ce ne sont que des ex parmi d'autres) etaient tout a fait reflechies et repondaient pleinement, selon leur concepteur, aux attentes de la communaute (allemande ou cambodgienne dans mes exemples) Ensuite "mauvais" en soi ca ne veut rien dire : je t'ai cite l'exemple de l'infanticide des bebes de sexe feminin en chine, qui te semble mauvais a toi, mais socialement acceptable (et meme considere comme vital) d'un point de vue chinois. Et ca aussi c'est tout reflechi, une mere chinoise ne peut naturellement laisser tuer sa progeniture par plaisir. Des ex j'en ai a l'infini, meme sous les yeux, en Arabie. Enfin, je te signale que dans notre debat, je ne me suis fonde ni sur l'eglise, ni sur la bible, ni sur la mondialisation. Je n'ai parle de l'Etat que pour dire que ca n'etait qu'une fiction permettant de justifier la contrainte qu'il nous fait subir.La aussi, j'ai l'impression qu'il y a phantasme de ta part (d'ailleurs entre parentheses, l'eglise catho a une vision un peu + optimiste de l'homme que la mienne. mais la justification qu'elle en donne est coherente, elle ne se fonde pas sur des phantasmes : on peut approcher, s'il on s'en donne la peine, son message, en partant du reel. moi j'ai du mal, mais c'est possible) [ Ce Message a été édité par: saladin le 18-08-2005 à 14:37 ]  207      |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
La morale universelle, c'est pas un phantasme? Allez réponds!
Quelqu'un d'handicapé(mentale ou physique) même si il est un fardeau, ne peut qu'être pris en charge par une communauté. Ensuite bouffer est secondaire en cas de proffusions et la proffusion s'organise. Pour les baba-cools, l'homme politique est trop content d'être a sa place en tant que notable et bien payé, pourquoi suiciderai-t-il sa place pour une société qui se politiserai elle même, puisque le politique a le pouvoir de changer ou pas les choses? Citation: relis-moi c'est pas un phantasme, j'incluais évangélisation car on est dans le forum catholique. Citation: Et le peuple était instruit a coup de religions et de propagande...C'était certainement sain, d'ailleur les intellectuels sont tous restés... (entre parenthèse, je fais référence aux catholiques, car on es sur le forum catholique et on parle d'une vie après la mort. Enfin, tu es péssimiste par rapport a l'homme, tant mieux pour toi. Je ne sais pas d'où ça vient, alors expliques? Quel société est la moins péssimiste a tes yeux? Quel est ta fameuse morale universelle? J'ai cru comprendre que tu adhères aux: loups ne se dévorent pas entre eux, les cochons industrielles, si. Y'as-t-il une loi universelle qui pourrait en découler?) 208 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
En écologie, on parle d'effet de groupe et d'effet de masse.
L'effet de groupe, c'est lorsqu'une population atteint un certain niveau, et que la densité influe positivement sur le comportement des animaux (ex:criquet migrateurs qui changent de morphologie et de comportement, hausse de la fécondité etc..). L'effet de masse, c'est lorsque la densité de la population est trop importante, et que des phénomènes d'auto régulation apparaissent (ex:baisse de la fécondité, production d'autotoxine etc...). En général, l'effet de masse abouti à une réduction radicale de la densité de la population. A votre avis, l'espèce humaine est-elle en phase d'effet de groupe ou de masse? 209  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Isatis, si on a invente les sciences HUMAINES, c'est pas uniquement pour occupper des bacheliers desoeuvres 210 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jeanne,
pour la regle universelle au dessus des lois humaines, j'ai deja repondu : si vraiment c'est un phantasme, le seul tord d'hitler est d'avoir perdu la guerre. Le seul tord des hutus est d'avoir perpetre leur genocide a une echelle sufisamment grande pour que les medias s'y interessent. le fait que l'homme soit ou non dans une societe industrielle n'y change rien. je ne suis pas pessimiste sur l'homme je suis lucide. le rapport de domination est constant- tu le vois tant dans notre discusssion actuelle que dans la decison de Bush & Co d'aller en Irak apres une parodie de concertation- leur decision definitive est bien anterieure au spectacle que les cameras de TV nous ont offert - S'agissant des personnes victimes d'un handicap, je suis d'accord avec toi parce que nous sommes issus d'une civilisation judeo-chretienne. Dans la Rome ou la Grece antique les enfants dits "difformes" etaient abandonnes apres leur naissance et la nature (les chiens errants ou le climat) se chargeaient d'eux. Le christianisme (chez nous) est venu interdire de tels comportements. Ca n'etait qu'une etape, et il nous fallu beaucoup beaucoup de temps pour les inserer totalement (et il reste du boulot) dans la communaute.Bizaremment dans pas mal de pays, les personnes handicapees ne sont pas visibles.l'ONU ou les medias decouvrent des horreurs (en Chine par ex,en Roumanie) sur leur sort. Enfin et a supposer que l'homme ne soit qu'un mamifere, dans la nature, les betes malades ne restent pas dans le groupe : La encore il existe une regle au dessus des lois humaines qui fait qu'une personne touchee par un handicap n'en est pas moins une personne a part entiere, qui en tant que telle a sa place dans le groupe. - Pour la profusion de nourriture, tu me dis d'arreter de travailler et tu prendras en charge mes besoins alimentaires pour le restant de mes jours ? c'est ca ? En Union Sovietique, pourtant motivee par le desir d'abolir l'Etat, le chomage etait un delit. - S'agissant des babacool, je ne les attaque pas du tout, je constate et rien d'autre que pour certains besoins vitaux ils ne vivent pas en autarcie. L'autarcie existe au milieu de nos societes actuelles dans des communautes style Quacker Mormons et assimiles-mais c'est une religion tres austere qui les retient de participer a la societe qui les entoure - ca bosse et les libertes individuelles y sont reduites au minimum. - pour les politiques, je suis en partie (j'ai bien dit en partie) d'accord avec toi.Mais rien ne t'empeche soit de te casser comme je l'ai fait moi meme, ou de presenter ta candidature a commencer par les elections municipales (et plus si affinites) pour "changer les choses". [ Ce Message a été édité par: saladin le 19-08-2005 à 15:59 ] 211 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Les sciences humaines c'est très bien. Mais n'oublions pas que nous sommes AUSSI des animaux. 212 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
 ah oui c'est vrai, l'homme est un animal capable d'engager son honneur de mamifere (voir mon post no 201 a ton attention dans ce fil) 213 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Saladin, les personnes qui vivaient a l'époque n'avait pas lu de philosophe. La culture judéo-chrétienne a eu beaucoup d'incidence respectable sur se point là. Au moins on est d'accord.
Je ne dis pas d'arrêter de travailler, car même un handicapé physique peut pensé au bien-être et l'handicapé mentale au tache répétitive. L'homme est bien un animal. Mais qui a la faculté et la conscience qu'il vas mourrir un jour. D'où une préparation maximum a une vie meilleur tant qu'il est en vie. L'autarcie existe, tout dépend du niveau de vie que tu souhaites. Me casser, C'est fuire les problèmes pour en rencontrer d'autre (ça ne résouds jamais rien). Alors je dis non, j'y suis, j'y reste quitte a agir dans mon coin. Se présenter au municipale, j'me tâte (je suis pas plus emballer, mais pourquoi pas). Aller plus haut, ça m'intéresse absolument pas, je souhaiterai agir au plus près de la populace. 214 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
euhhhh bon, j'vous signale que quand j'en ai parlé on m'a gracieusement ignoré ! 
Les hommes sont des mammifères ? POST 123 !!!!!! Citation: Citation: POST 123 !!!!! la je m'énerve... Si la jeanne se fait casser moi on me lit pas !! 
POST 123 !!! 
Je répète : POST 123
Alors Isatis44 et Saladin,  vous êtes bien sympatique, mais lisez car votre discussion tourne un peu en rond... 215 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
T'es bien gentille Martine, mais :
- je n'ai pas parle d'animal comme tu l'a fais, mais d'"animal capable de d'engager son honneur" : c'est destine a Isatis et non a Jeanne qui, elle, a fait entrer pas mal d'elements dans son argumentation mais pas l'honneur - si tu trouves que Jeanne se fait casser, eh bien n'hesites pas a donner ton avis argumente apres avoir lu nos derniers echanges : existe-t-il oui ou non des regles communes a tous les hommes (meme si elles sont transgressees), aux dessus des lois humaines qui comme tu le sais changent suivant l'epoque, les lieux, les cultures, le regime politique etc. Et si oui d'ou viennent ces regles ? mais merci de relire nos derniers echanges afin de ne pas balancer un argument auquel il a ete deja repondu - y-a-t-il une vie apres la mort ? tu attends vraiment la reponse des scientifiques (ton message no 164)? tu ne connais pas le fameux dialogue entre Eistein et Niels Bohr. Le premier refusait d'integrer le hasard dans ses equations : "dieu ne joue pas aux des" reponse de Bohr : "Albert, cessez de dire a dieu comment il doit se comporter". Tu trouveras des scientifiques croyants et d'autres non. Mais il ne s'agit alors plus de science mais de foi ou d'intime conviction. Par consequent, il faut se debrouiller sans eux. - a propos de ton message, t'es tu demande pourquoi l'homme reflechit sur dieu alors que ce dernier n'est pas dans son champ de vision, et qu'il n'en a pas l'utilite pour survivre sur terre ? Ou ce qui revient un peu au meme pourquoi les hommes ont eprouve tres tot le besoin d'enterrer leurs morts plutot que de les laisser manger par les charognards ? 216 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Martine, me casser, voulait dire partir ailleur!  217 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Excuse moi de respecter les animaux comme des parts entière avec une âme souvent moins ingrate que les hommes. Bref...
L'homme réfléchit de trop, si on enterre nos morts je pense que c'est uniquement pour ne pas les oublier grâce à leur nom sur la pierre tombale, et de les vénérer d'une autre façon. Bref, et aussi et justement garder une image d'eux belle et "vivante" donc pas forcémment en les laissant pourrir sur place en changeant leur apparence par la décomposition. L'histoire de créer un Dieu est une manière pour l'homme de se voiler la face pour se forcer à dire que le défunt n'est pas mort, qu'il vit encore, mais ça personne peut dire quoi que ce soit : on sait pas ce qu'il se passe après, personne peut le dire. Pour moi une fois qu'on est mort, c'est fini ! voila tout !! je crois plus en la réincarnation ou aux esprits, car c'est prouvé : le spiritisme existe bel et bien, et pas de Dieu la dedans. Voila mon avis !!
Oui mais tu te fais casser aussi !!  218 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
a propos d'enterrer ses morts. Il me semblent que certaines ethnie (quelqu'un peut confirmer  ) placent leurs morts au sommet de grande tours où ils sont dévorer par les vautours. Perso ça ne me choque pas, ça où les vers, le resultats est le même. 219 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La différence est peut-être le caractère "religieux" de l'acte. Il y a comme une "intuition spirituelle" (excusez-moi si c'est un peu vague) qui pousse l'homme à marquer et ritualiser le moment où il se sépare de son semblable. Mais les animaux n'ont-ils pas pour certains des comportements sociaux non justifiés pas par un besoin vital?
Af' 220 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Et dans d'autres ethnies, on placait les morts sur un bûcher. Tout ça n'est que pure mesures d'hygiènes, a part l'enterrement, qui peut contaminer l'eau de boisson (mais ils avaient l'estomac en béton aussi). ...Et le spiritisme, tout comme l'exorciste et l'exorcisé conviendrait mieux en hopital psychatrique... 221 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Expliques toi stp ! 222 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Ben c'est clair, se que j'ai dit. Ils ont un problème au cerveau. Entrer en convultion, en trans, parler une langue inconnue sur terre, tout les déséquilibrers chroniques du monde en sont capable, même moi (au moins pour la langue)! Et croire a ces sornettes au jour d'aujourd'hui, c'est continuer à faire peur aux gens, pour se réfugier dans une religion ou des "chasseurs de sorcière".
Et après on en fait des témoignages, on en déforme la moitié, et on finis par des scènes extraordinaires pendant l'exorcisme. qui n'est rien d'autre que de l'exitation de l'imagination. Et le spiritisme c'est de l'halucination collective et du montage de bourrichon pour un bruit, une lumière... En parlant lumière, dans un grand nombre de cas on a vu des OVNIs en confondant la lune...alors des objets qui volent, je n'en demande qu'une chose, qu'on le film! 223 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Ouh la jeanne !! arrête de regarder les films d'horreur, l'exorciste ou autre !! Tout cela n'est que fiction pour alimenter les cerveaux un peu avachis ! Et puis c'est tellement rigolo de s'amuser avec des histoires comme le spiritisme, nombre d'ado délurés s'essayent étant jeunes à entrer en contacts avec des esprits, la ok, j'avoue que c'est tiré par les cheveux comme loisirs. Mais comment expliques tu des chose paranormales alors ? qui existent bel et bien ? Les esprits qui parlent avec les lettres et l'alphabet, des noms de personnes qui s'affichent ? 224 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
A Martine :
- pour les animeaux : je n'emets pas de jugement de valeur sur les animeaux - l'homme est de loin le plus destructeur et le plus nuisible Non la difference se trouve autre part : 1) lorsque un chien domestique se met a mordre , qui tiens tu pour responsable ? le maitre qui l'a maltraite ou l'a eduque de travers ? le chien lui-meme ? 2) et a propos de gratitude, si un taureau te charge alors qu'il n'y avait aucune intention mauvaise de ta part, vas-tu trouver cet animal ingrat ? Mais c'est vrai que la "gratitude" ou ce que nous prenons, par anthropomorphisme, pour de la gratitude illimitee de certains chiens pour le maitre est mysterieuse enfin peut etre pas pour un veterinaire, ou un biologiste -Isatis qu'est-ce t'en penses ? avons-nous corrompu les instincts naturels du chiens en le domestiquant ? De meme que certains chats aiment a exhiber leur trophee de chasse aux humains plutot que de les bouloter. Mais Martine, cette "gratitude" n'existe pas entre chiens. 3) bon ok, pour toi l'homme ne veut pas voir la mort en face, et s'invente une vie post-mortem. Mais recourir a la reincarnation n'est-ce pas la meme chose ? l'ame ne meurt pas mais ce transmet- pas de difference fondamentale de ce point de vue [ Ce Message a été édité par: saladin le 21-08-2005 à 14:51 ] 225 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
A Isatis et Jeanne sur les rites funeraires :
- Isatis, le rite que tu decris, je l'ai deja evoque sur un autre fil. c'est un ancien rite funeraire zoroastrien et les zoroastriens sont des monotheistes. Si ce rite n'existe plus, il reste d'importantes communautes zoroastriennes en Iran (leur prohete etant Zaratoustra) - Jeanne : non l'hygiene est une justification aujourd'hui. Dans les 1eres communautes humaines il aurait ete plus logique et plus naturel de laisser les charognards faire leur boulot. Pourquoi donc ce besoin de rite funeraire (enterrement ou cremation peu importe) 226 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: On avait besoin d'un rite, en souvenir du défunt. Pour faire comprendre et témoigner a tout le monde que la personne est bien morte. Un peu comme un registre d'état civile, basé sur la mémoire des témoins. Pour Martine, j'attend de voir pour croire. Mais, je suis prête a toute séance, pour en faire mon opinion. 227 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Tiens je te donne une page internet qui parle du spiritisme devant la science donc pas des bla bla... http://perso.wanadoo.fr/charles.kempf/delanne/sdsiii2.htm Idem Saladin va faire un tour !! pour ton discours sur les animaux : le chien est éduqué par son maitre. S'il mord, c'est qu'on lui a dmeandé de le faire. Tout est problème d'éducation. L'animal comme le taurau dont tu parles, se défend ! la peur passe parfois par la violence, tout comme les hommes. Il estr vrai que la réincarnation est une caoyance, j'avoue ! tu as raison. Rien n'est démontré, tout comme la vie au paradis si le paradis existe, tout n'est croyance. Mais je ne reste pas bornée à ce que je crois. Si tout est démontrable, (par la science) j'y crois. 228 |
| oscar india Membre
Nous a rejoints le : 29 Avr 2004 Messages : 30 Réside à : Paris |
une petite parenthèse: les taureaux de corrida sont élevés en libérté totale. Gare à vous si vous traversez tranquillement les immenses territoires où ils paissent : ils chargent ! Ils ne se défendent pas, ils attaquent, ou alors il faut considérer que pour eux aussi la meilleure défense est l'attaque! 229 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Martine,
- pour le spiritisme, il aurait ete plus credible de mettre en lien la page du departement d'une universite plutot qu'une page perso. Mais peu importe, la question est plutot de savoir quel est le but affiche de l'occultisme, et est-ce que tous ceux qui pratiquent le spiritisme ont le meme but. parce que si c'est pour les sensations fortes, autant aller voir un David Coperfield. ca apporte quoi de savoir que des tables se soulevent ? - s'agissant des animeaux, je n'attendais pas une explication du comportement animal : ma question etait et est toujours : qui est responsable lorsque un chien domestique mord ? le chien ou celui qui l'a eduque ? le taureau qui charge peut-il etre responsable de ses actes oui ou non ? peut-il etre "ingrat" ? Selon la race, un chien peut mordre sans avoir ete maltraite, ni eduque a l'attaque. De nombreux accidents, notamment avec des enfants, viennent du fait que le chien, a cause des erreurs de ses maitres, peut se croire dominant dans sa meute qu'est la famille. Il suffit qu'un enfant ait un comportement qu'il interprete comme une atteinte a sa position dans la meute pour qu'il sanctionne. J'ai vu cela avec des races pas specialement aggressives. 230 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Martine,
J'ai trouvé là une réponse à ta question sur les animaux et le Paradis: http://www.dominicains-bx.com/pensebetes03.htm Pour ce qui est du spiritisme tu as raison, cela existe bel et bien où en tous cas j'en suis convaincu. Cela dit l'Eglise déconseille , non en fait interdit clairement d'avoir recourt à ce genre de pratiques occultes pour entrer en contact avec les morts. Martine je ne te comprends pas , tu crois aux esprits et pas en Dieu...comment est-ce possible? 231 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh, je ne vois pas en quoi c'est surpremant??? 232 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Très intéressant ton article Pierre !!! Mais cela reste encore du domaine de la croyance, mais pour une fois qu'il y a un article réservé pour les animaux, je trouve ça très bien.
Ben si ! Les esprits existent ! c'ets prouvé. Alors que la religion.... rien n'est prouvé..... 233 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Petit a parte qui ne s'éloigne pas tant que ça du sujet, puisque la question est : où est-ce que je vais atterrir une fois mort... (ben oui, on peut atterrir sur le billard...  ) On peut donc parler succintement de la différence entre le don d'organes et le don de son corps à la science.
DON D'ORGANES Les organes sont prélevés, mais le corps sera "rendu" à la famille. Ils serviront pour permettre à d'autres personnes de remplacer leur organe défectueux (coeur, poumons, reins, etc etc etc...) DON A LA SCIENCE Le corps est donné à la médecine, pour la recherche, ou pour permettre aux étudiants d'étudier l'anatomie en 3D. Le corps n'est pas rendu à la famille, puisque l'anonymat est respecté. me demandez pas ce que deviennent les corps ensuite, je n'en ai aucune idée... 234 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Crématoire, je crois ... 235 |
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Ecussons
Posté le: 18-08-2005 à 13:41
