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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Pour ma part je ne tue pas mon voisin, par ce que je recherche un idéal d'entente et d'entraide avec mes voisins. Ca ne sert à rien de tuer, ça voudrais dire que j'ai un problème de remise en question et donc purement associable.
De plus imaginer une société où tu peux tuer, ça voudrais dire que tu peux te faire tuer, or se modèle ne m'inspire que de l'insécurité. Les hommes sont assez intelligent pour développer une cohésion entre eux, ne serait-ce qu'en petit comité, comme un troupeau d'animaux.  132     |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
oh, il peut le penser, heureusement pour moi, il est minoritaire à penser ca et les lois de la société dans laquelle je vis lui indiqueront qu'il ne peut pas le faire, lui rendront la tache plus difficile et le cas échéant devrait l'empécher de recommencer... tu sais le meutre était déjà interdit à rome avant l'arrivée du christianisme.
moi je veux bien vivre en société avec jeanne(rien de ce que vous pouvez immaginé bande de perv... oups, désolé)... mikross 133 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Bizarre Isatis, habituellement quand je lis tes postes, tu n'evites pas les questions
Citation: Je ne ne comprend toujours pas de quel droit chemin tu veux parler. Si c'est la loi scoute elle-meme, alors quel est le droit chemin (si Dieu n'existe pas) de quelqu'un qui n'est pas scout ? Citation: Meme question. Si Dieu n'existe pas quelle est la reference de celui qui n'a pas de loi scoute ? il se contente du droit positif (51 % ont raison contre 49%) ? Citation: ah tu as choisi ? mais au nom de quoi t'es tu impose librement une loi aussi contraignante ? pourquoi vouloir s'enchainer ainsi ? c'est du masochisme ? - S'il n'y a pas besoin d'une jurisprudence sur les differentes articles de la loi (telle que reproduite dans ce fuseau) pour que nous les comprenions a peu pres de la meme maniere, c'est que nous sommes issus de la meme civilisation (certains articles n'aurait aucun sens et Allah viendrait en 1ere place dans un contexte islamique- l'honneur n'a pas les memes implications pour un nippon et pour toi etc.) La loi scout repose bien sur quelque chose. Elle n'est pas descendue telle qu'elle du ciel, ni surgit d'un coup du cerveau de BP ! 134 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ah bon il a tord simplement parce qu'il est minoritaire ? Donc si je te suis bien, selon toi,c'est la majorite qui a raison quoi qu'il arrive, meme si elle souhaite etablir un regime national-socialiste, ou la Sharia. 135 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
si un tel régime se met en place, c'est qu'on a perdu.
la démocratie est quelque chose qui s'enseigne... et j'ai souvent des doutes en voyant la qualité de l'enseignement qui est donné en belgique. maintenant, dieu n'a jamais empéché aucune guerre et dans les rang de la wermarch, il y avait pas mal de croix autours des cous. la démocratie dans un peuple religieux a amener ce parti au pouvoir(ouioui, je sais c'est pas les cathos c'est les protestant). qu'est ce qui oblige les humains à vivre en paix??? rien, enfin rien à part l'etre humain. au moins, si on se détruit dans cette voie ce sera notre faute. 136 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Jeanne, la cohesion dont tu parles entre les animeaux intelligents que nous sommes n'est pas autre chose que la theorie du contrat social. Cette fiction permet de justifier le fait que toi ou moi renoncions a l'emploi de la force (eventuellement tuer) et de la contrainte sur notre voisin et abandonnions ce monopole de la force a l'Etat. Jean-jaques Rousseau nous explique qu'en nous soumettant a la volonte generale, nous obeissons a nous meme. Mais ca n'est que pure fiction : je n'ai signe aucun contrat, les modalites du vote m'ont ete imposees, et surtout je ne sais pas ce qu'est la volonte generale. Si c'est celle d'une majorite de 51 %, y a vraiment un mallaise Citation: pour s'entendre, il faut un accord (ou un contrat si tu preferes) donc si ton voisin ne veut pas de ton ideal d'entente et prefre soit te tuer soit te chasser de chez toi pour y installer sa famille, tu preferes que toi et lui soummetiez votre liberte de faire tout et n'importe quoi a la volonte generale, je suppose. et on renvient toujours au meme probleme : une majorite de 51% a-t-elle raison quoique il arrive ? et si non, le pouvoir de cette majorite est limite par quoi ? 137 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le problème de certains croyant (pas tous heureusement), c'est qu'il pensent que comme ils sont croyant, ils sont les seul à marcher vers un Idéal, qui pour eux est Dieu. Il ont du mal à concevoir que d'autres puissent suivre des voix semblables, mais sans en référer à une quelconque divinités.
C'est un peu comme en informatique: il y a ceux qui pensent qu'un ordinateur ne peut pas marcher autrement qu'avec Windows, et qu'autrement c'est forcément pas bien. Il y a un terme courant pour désigner celà: complexe de supériorité La loi scoute est un idéal, un exemple à suivre, elle n'impose rien. Nous avons promis de faire tous nos efforts pour tendre vers cet idéal. Mais celà reste un Idéal. La loi scoute n'est pas aussi restrictive que les dix commandements "tu ne feras pas ci ou ça", elle dis "tu seras..." Désolé de vous le dire aussi cruement, camarades croyant, mais vous n'avez pas le monopole de la bonne conduite. Et comme le disait Old Giwellian, de nombreux philosophe existait avant l'apparition de Jesus. 138  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mikross, je ne vais tout de meme pas t'apprendre que la democratie implique que la majorite impose sa volonte aux minorites. Sans aucune limite ? non bien sur qu'il y a des limites : les droits de l'homme. Voila ce que tu suggeres, si j'ai bien compris, comme raison d'etre aux droits de l'homme (il faiut bien leur en trouver une, ils ne sont pas tombes du ciel) Citation: La survie de l'espece humaine ? S'il n'y a pas d'autres justifications, c'est que vraiment nous ne sommes que des cartiers de viandes sur pattes avec un cerveau developpe. Et en plus nous sommes, a cause de ce cerveau developpe, nuisibles a notre environnement et aux autres especes. Donc aucun interet a vouloir defendre a tout prix la vie humaine. Si Dieu n'existe pas, si les droits de l'homme ne se justifient que par la necessite de survie, d'ou vient donc notre indignation devant l'extermination d'une peupable a des milliers de Km qui serait trop faible pour se venger ? 139 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Allez soyons un peu provoc' 
Mais peut-être que nous nous indignons par cette perte irrémédiable de patrimoine génétique qui aurait pu contribuer à l'adaptation de notre espèce aux futurs changements de milieux. 140 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Au contraire. 
Le principe de la loi positive, c'est justement d'imposer, pour le bon fonctionnement de la Cité.  141 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
on peut croire en l'homme sans croire en dieu 142 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Isatis, j'ai ete eleve dans la foi catholique mais je n'ai plus la foi (pour le moment). Simplement un mamifere en principe a besoin de se nourrir, dormir, se reproduire, communiquer, survivre tout ce que tu voudras, meme certainement pas d'un Ideal. Pourquoi un mamifere s'imposerait-il des contraintes avec un ideal ? Citation: La loi scoute est-elle tombee du ciel ? Citation: oui et par exemple, je me demande bien, si Dieu n'existe pas, pourquoi le serment d'hippocrate (je jure par Apollon, médecin, par Esculape, par Hygée et Panacée, par tous les dieux et toutes les déessesetc.) comprend ceci : "Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif." Pourquoi cette necessite de ne pas attenter a la vie humaine ? 143 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
parcequ'ils sont medecins; pas bourreaux 144 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Je serais curieux de savoir qui fixe les regles fondamentales d'apres cette croyance en l'homme. est-ce la loi du plus fort ? de la majorite des 51% ? est-ce Karl Marx ? Citation: La necessite de survie n'explique pas le besoin d'Ideal 145 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Saladin!!!
il est grand temps de rentrer chez les gens civilisés!!! 
la vie n'est pas faite que de litiges on se balade pas avec le code civil ou penal sur sans palm !! les voisins peuvent s'entraider la solidarité çà existe quand même y a^pas que des grands mechants loups à chaque carrefour 146 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Si Dieu n'existe pas, la seule qualite de medecin n'empeche pas d'attenter a la vie humaine. Les SS avaient bien des medecins pour leur experimentations sur des gens qu'il consideraient comme inhumains (c'est un exemple parmi d'autres - ne partons pas dans un denat sur l'euthanasie ou l'avortement svp) 147 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ben justement, cela croyaient en un dieu
le dieu adolph 148 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: je me demande bien ce qui te fait croire que les saoudiens ne sont pas civilises (mais en MP) aurais-tu l'intention de leur apporter ta civilisation a coup de bombes et de GI ? Citation: on est bien d'accord, que Dieu existe ou n'existe pas, les voisins peuvent bien s'entraider (dommage que tu n'en ai pas touche un mot aux serbes, bosniaques, et musulmans du Kosovo avant qu'ils ne s'en mettent plein sur la gueule) eh oui effectivement, on peut tres bien vivre en ne se considerant rien de plus que des quartiers de viande+cerveau sur pattes mais comme ceux qui sont convaincus de cela (en attendant qu'ils dementent, bien entendu) ont passe au grill les cathos a longueur de fuseaux, il me semblait interessant d'en savoir plus sur la fin de l'homme de leur point de vue. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que, pour le moment je reste sur ma faim. [ Ce Message a été édité par: saladin le 12-08-2005 à 20:36 ] 149 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, on a le droit de savoir. 150 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
savoir quoi ? ce qui te fais croire que les saoudiens ne sont pas civilises ? je n'en ai aucune idee. pour moi l'adjectif "civilise" est un pretexte offert a Bush (ou a un autre) d'envahir un pays au nom de sa libberte
mais ca m'interesse d'en savoir un peu plus sur cette croyance en l'homme, puisque selon toi on peut croire en l'homme sans croire en dieu [ Ce Message a été édité par: saladin le 12-08-2005 à 21:12 ] 151 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Ecoute Saladin, personne n'est laché dans la nature comme ça, la société instruit et montre l'histoire. une société qui prône le droit de tuer n'est pas une société (du moins à mon goùt)
Ensuite, je comprends que tu cherches a t'interroger sur le "comment" on peut arriver a ne plus croire en Dieu. On ne passe pas du croyant au non-croyant en une journée. Le seul truc que je peux te dire, c'est que dans le "monde" des non-croyant, il n'y as pas de recette toute faites. Si tu fais une bêtise, tu dois la réparer pour le bien-être de tous. Tu n'auras droit au pardon qu'as se prix. Dieu peut encore faire partie de ta vie, mais au fur et à mesure tu t'interrogeras concrêtement sur d'autres réponses que Dieu. 152 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: eh ben dis donc les anti euthanasie et anti avortement vont etre ravis de lire cela sous ta plume, jeanne et avant de me repondre que avortement et euthanasie ne sont un droit de tuer que du point de vue catho, s'il te plait bien va relire le serment d'Hippocrates anterieur a l'apparation du christianisme et qui prohibe (de la part du medecin)l'un et l'autre Citation: Tu as mal compris : je propose seulement a ceux qui aiment interroger les cathos de se preter au meme jeu et de defendre a leur tour leur convictions et tu m'en donnes l'occasion : Citation: d'ou vient cette regle ? a qui revient la responsabilite de dire si un acte est une betise ou ne l'est pas ? (ou ce qui revient au meme : qui est charge de dire ce qui entre ou non dans cette notion de "bien etre de tous" ?) Au passage je t'indique que si tu commets un acte que la societe reprouve, tu risque de devoir payer si tu te fais choper (ca n'est qu'un risque). s'il y a une victime humaine , personne ne t'oblige a demander pardon. et si tu le fais, la victime n'est pas obligee de te pardonner : il n'y a pas de droit au pardon. 153 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Saladin, j'ai l'impression que tu essaye de nous pousser dans nos retranchement avec tes questions sur notre morales à nous non catho.
Alors je vais t'épargner quelques efforts: Oui, notre morale, en France, est largement basé sur la culture judéo-chrétienne. Il est évident que même moi ou Jeanne sommes influencé par cette morale, même si nous ne croyons pas en Dieu. Voilà je l'ai dis. Une autre chose qui va te faire plaisirs: Pourquoi nous considérons qu'il est mal de tuer l'un des notres, et ça depuis la nuit des temps? Honnêtement, je n'ai pas de réponse claire à te donner. Tout ce que je peux te donner, ce sont des suppositions, basé sur l'observation de quelques faits naturels simples (ben oui c'est ma branche...): - l'homme est un animal, un mammifère. - l'homme en temps qu'espèce est un animal social, comme de nombreux mammifères : (loups, cerfs, lycaons etc...) - dans une meute d'homme, il y aura toujours un dominant qui se démarquera par sa force, son charisme, sa sagesse etc... Comme dans une meute de loups. - les loups, les lycaons, mêmes s'ils peuvent être cruels envers leurs proies, les loups ne se dévorent pas entre eux . - par contre, ils se battent pour la domination du groupe, une domination qui implique souvent des avantages liés à la reproduction. Voilà, alors peut-être que nous savons instinctivement qu'il est mal de tuer un membre de notre espèce. Le pourquoi reste un mystère. Peut-être tout simplement parce que dans une nature hostile, on ne gaspille pas le patrimoine génétique, synonyme d'adaptabilité de l'espèce. Mais par honnêteté intellectuelle, je vais te donner moi-même un contre argument: Diane Fossey, lorsqu'elle étudiait le comportement des gorilles des montagnes dans les collines du Ruanda, à observer des cas infanticide. Ces infanticide était perpétué par un mâle dominant qui accueillait dans son groupe des femelles ayant des petits. Diane Fossey suppose que le but de la manoeuvre était d'asseoir la dominance du mâle sur les femelles et de s'assurer que les petits du groupe était tous de lui. 154 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non, le contenu de votre morale, ca vous regarde. Mais sur le fondement (c'est de toi que vient l'idee "et si Dieu n'existait pas") Citation: Pas plus qu'un Ideal, un mamifere n'a de morale. desole Isatis ca m'embrouille plutot qu'autre chose. dite comme cela, ta phrase semble signifier que ta loi scoute ENF n'a pour fondement que la seule circonstance que tu sois ne en France, dans un environnement judeo chretien. C'est pas facile a comprendre. 155 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
La loi scoute à été écrite par un croyant issu d'une culture judéo-chrétienne. Donc oui, elle tire une partie de son fondement du christianisme.
Quant aux comparaison avec les mammaifères, bah j'essaie juste de dire que nous sommes des animaux sociaux, et que notre comportements peut être mis en comparaison avec d'autres mamifères sociaux. 156 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Isatis44, je ne pense pas que les non-croyants doivent faire de complexes par rapport à la morale judéo-chrétienne. Il n'y a pas de raison de refuser son influence. Pour moi si cette morale est acceptable même par des non-croyants ("tu ne tueras pas"...) c'est parce qu'elle est non pas une invention mais parce qu'elle est profondément enracinée dans la nature humaine. Le mérite du judéo-chistianisme dans l'affaire n'est pas de créer un concept nouveau mais d'avoir compris comment l'être humain est fait et de proclamer tout haut ce que l'homme ressent dans l'intimité de son coeur. L'homme n'est pas fait pour tuer son prochain. Il n'est pas fait pour haïr. Encore faut-il le savoir ou le croire et le dire car tout le monde n'en est pas conscient.
Af' 157 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
N'empêche, si on reprend des critères éthologique.
Il semble que le fait de se battre entre membre d'une même espèce n'apparaisse que chez les animaux ayant une certaine vie sociale. Il semble que les raisons de ces conflits soient liés à deux choses: - la possession d'un territoire, donc ressource de nourriture - la maîtrise d'un capital reproductif Les animaux les plus évolués, gorilles, hommes vont jusqu'au meurtre, toujours pour les mêmes raisons. Jusqu'ici, si on prend un point de vue strictement naturel (que je ne défend pas forcément, je précise), celà peut se justifier. (NB: même les plantes se battent entre elles pour la possession d'un territoire!) De ce même point de vue purement naturel, le meurtre représente une perte de capital génétique. Mais il peut ponctuellement se justifier pour des raisons de domination d'un groupe ou d'un territoire. Là ou l'homme innove, (c'est le point de vue d'un non-croyant), ce n'est pas dans le fait d'instaurer des règles proscrivant ou justifiant le meurtre. Mais plutôt dans les raisons de ce meurtre, puisqu'elle ne peuvent parfois plus trouver aucune justification d'un point de vue naturel ex: tuer pour des idées politique, tuer pour une Foi. Je vous rassure, je ne cherche pas à justifier le meurtre, juste à montrer qu'il est aussi vieux que l'hummanité. Je veux aussi montrer que les animaux ont pour principale source de conflit la notion de survie du groupe : via les ressources territoriales et via le patrimoine génétique. J'suis ptet pas très claire... bonne nuit 158 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Ne détourne pas se que je veux dire. Je ne parle pas de situation placé aux extêmités de la vie et sujet a polémique (sauf si tu veux en recauser). Je parle des USA par exemple, état religieux qui a le droit de zigouiller et de laisser des armes aux citoyens pour permettre de se défendre ou de tuer? C'est fait pourquoi les armes en état de fonctionnement? Citation: Je ne me sens pas en manque de parole sur se forum, et je trouve même qu'on se donne beaucoup de mal pour pas grand chose: que vaut Dieu en face d'une chose rationnel? Citation: C'est la règle de ton bien-être, du bon sens dans le monde rationnel. Dans un système religieux, si tu fais une bêtise de toute façon tu seras pardonné par l'irrationnel, au détriment du bien-être d'autres hommes (n'oublies pas qu'on vie les uns à coté des autres et il est possible qu'on soit tous frère). Chacun est responsable de ses actes et ceux des autres. Je m'explique, on ne peut pas vivre tout seul agréablement, on a tous besoin d'une communauté (de 20-30 personnes par exemple). Et c'est avec cette comunauté que tu peux fixer les caractéristiques des règles. (enfin bon, je te décris le régime anarchique, mais sinon tu connais les responsables du régime démocratique) Pour le pardon des victimes, il ne peut y'avoir qu'un troc. Moi j'imagine bien une règle au sujet d'un homicide, Le tueur se doit d'être à la disposition de la famille de la victime pour la vie. Mais avant tout celà, il est important d'appliquer de la prévention du genre: tu veux avoir ton permis, tu risques de provoquer des accidents, tu vas faire un stage de terrain chez les pompiers pour cotoyer les accident et leurs incidences...on s'imagine pas assez les conséquences. 159 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Sans compter que la fidelite conjuguale est au moins aussi probable dans le couple reproducteur d'une meute de loup que chez un couple catho (ca peut paraitre de mauvais gout mail il semble que la nature le veuille ainsi chez les loups) Citation: Es-tu vraiment si sur que ce soit le cas depuis la nuit des temps ? J'ai l'impression que c'est beaucoup + recent. Citation: pourquoi le point de vue d'un non croyant 
il s'agit d'un fait, pas d'une opinion De meme que tu aurais-pu tout a fait remplacer dans ta phrase le mot "tuer" par : "ne pas exclure l'animal faible ou inutile du groupe" au nom d'idees politiques ou d'une foi ca marche aussi ! la on en revient a la raison d'etre de l'ideal (qui etait ma question de base). Ni l'intelligence ni la conscience de l'homme (le dauphin a conscience de son corps et est capable d'abstraction)ne suffisent a expliquer que ce mamifere ait besoin d'un ideal (loi scoute ou autre). Tu proposes quoi comme explication (hypothese) possible ? je suis ouvert a toute proposition. entre parentheses, le dauphin semble vraiment un animal a part. pourquoi des dauphins a l'etat sauvage viennent-ils au secours de marins comme cela s'est vu ? pourquoi un dauphin exclu de son groupe viendrait cherchez la compagnie des hommes - ex recent en mer d'Irelande - nous ne comprenons pas le langage tres sophystique des dauphins qui en + varie considerablement d'une region a l'autre. Si ca se trouve, ils se font des promesses  ...je ferme la parenthese
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Ecussons
Posté le: 12-08-2005 à 13:40
