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| Auteur | Mots de scoutisme déposés à l'INPI |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce qui m'amuse, c'est que si j'avais trouvé ça génial que ce nom soit déposé, tu serais venu m'expliquer à quel point c'était nul de s'arroger le droit de déposer un nom génrique. Faudra que je te teste un jour. Sinon, je em plains des dépôts de terme générique. Les noms de revue, ou les nom de mouvement, ce n'est pas générique (encore que pour déposer Azimut, fallait oser !). Je me fiche de qui dépose scoutisme marin, ça ne se dépose pas ! Pas même une confédération de mouvement ! Ensuite, ce n'est certainement pas juste un hasard si ce sont les SGdF qui l'ont déposé. Quant à l'INPI, il ne gère que les noms déposés en France, c'est donc normal qu'un français dépose un nom comme Eurojam, qui est sans doute déposé dans un organisme national dans les autres pays. « pourrait très certainement déposer "place de village" s'il s'agissait d'un nom d'entreprise, de magazine, d'association, de... enfin bref, d'une marque quelconque » Il te serait interdit de déposer comme marque une expression aussi courante, et en l'occurence, tu parles ici de marque, scoutisme marin n'est pas une marque et n'a vocation à en devenir une... sauf si on veut labeliser le concept. Mais ta propention à prendre le contre pied de tout ce qu'on peut dire ici, par principe... te conduit à une mauvaise foi de plus en plus flagrante. Joyeuses päques quand même!  2       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Texte:
Bon bah voilà... On a donc plus le droit d'aller à "la place du village" sans payer une taxe au dépositaire de cette marque 
D'autre part: Texte: Donc lorsqu'on dépose une marque, on la dépose pour une ou plusieurs "classes". Ainsi, "Azimut" est déposé pour "produits de l'imprimerie" (entre autre. Les SGdF l'ont déposé dans les 3 classes touchant à la publication de revues: les classes 16, 35 et 41. Liste des classes ICI) Mais ça ne protège pas le nom d'une façon générale (ni même d'ailleurs dans une classe en particulier). La preuve: en cherchant dans la base de l'INPI, j'ai trouvé pas moins de 12 réponses correspondant exactement à la marque "Azimut"... (et dont certaines comprenait aussi au moins une classe également utilisée par les SGdF) mais y'a que moi qui sait faire des recherches ici?  3 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste pour info, "Eurojam" est déposé à l'INPI pour la France et pour l'Europe communautaire. D'où les deux numéros.
Il est aussi intéressant de noter les numéros de dépôt : "Scouts et Guides de France" a été déposé après les Azimut, Ludik et autres Yaka... ! Sinon, FSE n'a de sens qu'en français, en anglais ça donnerait ESF  et pour les polonais et autres russes, allemands ou italiens je n'en ai aucune idée. 4 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourtant les insignes d'aspirant des Scouts of Europe britanniques portent toujours les lettres F.S.E. comme avant l'arrivée de PGK dans la FSE française. 5 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, je suis bien embêté par les propos de Guy sur le fuseau de LTS qui parle des efforts entrepris par lui et par les SGdF pour protéger le scoutisme à la J&S. Guy affirme en effet que le scoutisme est désormais labelisé, ce qui s'est fait en catimini, et que techniquement ne font plus de scoutisme QUE les scouts du G9, les autres faisan donc autre chose.
Je ne partage pas son interprétation, mais s'il disait vrai, ce serait assez catastrophique pour mener un action. Nul n'a le droit de s'approprier la définition du scoutisme, puisqu'il s'agit d'un héritage commun à tous les mouvements. Voici certaines de ses paroles. Citation: Par ailleurs, d'après les règles de l'INPI, le mot "scoutisme marin" ne peut pas être déposé, pas plus que "place du village". Texte: "Scoutisme marin" tombe exactement dans ce cas. Les marques sont acceptées, assez facilement à l'INPI, mais cela ne présage pas de leur validité. Si quelqu'un la conteste, elle peut être retirée. Je m'en vais donc chercher comment contester cela (bon, cela coûte 310 €, doit être fait par un autre détenteur de la marque, dans les 2 mois après publication. Mais je pense que pour un terme générique indûment utilisé (comme unnom de région), il doit y avoir d'autres moyens) 6 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'est curieux Zebre, je n'en ai pas entendu parler. Sauf évidemment du sujet "scoutisme Marin", car la, ce fut une bonne chose de tout mettre en commun. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh, de quoi parles-tu ? J'ai évoqué plusieurs choses 8 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(bon, comme je suis pas le représentant de l'équipe pour le conseil ce soir, j'ai un peu de temps...)
Zèbre, tu sembles découvrir que la création de "l'accueil de scoutisme" et donc du G9 entraîne de facto une certaine "labellisation" du scoutisme... Pourtant à l'époque, on s'en est tous réjouit: enfin le scoutisme dans ses différentes formes (et pas seulement le SF) était reconnu... Par contre ça entraine forcément la question: qui peut se déclarer "accueil de scoutisme"? Alors, ben les "9" historiques et ayant fait leurs preuves ont été reconnus... ils représentent quelque chose comme? 99% des scouts? et sous différentes formes pédagogique et religieuses... Il y a de quoi trouver son bonheur! (surtout avec des système comme l'affiliation des ENF et le fédération de la FEE qui offrent encore une plus grande diversité...) C'est très louable et fraternel de vouloir que d'autres puisse bénéficier du privilège qu'on a... mais... sur quel critères? Qui filtre? Faut-il accepter certaines associations vendéennes (non, pas de nom...)? Donc qui filtre? Or à partir du moment où il y a "filtre", il y a "monopole" à ceux qui filtre et donc "labellisation" ("seront scouts ceux qui...") et c'est donc forcément prendre le risque d'être relativement "fermé": ne seront accepter au club que ceux qui nous plaisent ou qui répondent aux critères qu'on a fixé (ce qui revient au même)... c'est d'ailleurs un peu le pb du SF. Donc soit on ne donne aucun critères mais donc aucune reconnaissance et avec le risque d'avoir tout et n'importe quoi... soit on met des reconnaissance mais il faut alors définir à qui... et actuellement, c'est à quand même une bonne diversité de mouvements... (Guy, tu connais le système d'affiliation des ENF? Moi j'ai posé la question et franchement, on ne peut pas les accuser de "vendre" l'accueil de scoutisme...) 9 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Que le scoutisme soit labelisé. Je croyais que ce projet était tombé à l'eau. Mis à part la spécificité scoutisme marin. Je trouve cela triste et débile. Encore un coup des SGDF. [spoiler:Vouloir un seul mouvement en France, les SGDF. Faire du pluralisme et offrir toutes les religions dans un même mouvement. Tu parles d'une fraternité] 10 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Attention, je ne dit pas que c'est un projet SGdF, mais juste que Guy, qui manifestement travaille encore pas mal sur les relations avec l'Etat, souhaite cette labellisation et prétend qu'elle existe de fait. Ne pas surinterpréter mes propos. Sarigue : personne n'a aujourd'hui le pouvoir de filtrer, et personne n'a à filtrer aujourd'hui ! Quant à l'accueil de scoutisme, c'est simple, il s'agit seulement d'un formulaire de déclaration d'activité, pas d'un titre (donc pas de label). Et devraient pouvoir s'en servir tous les mouvements qui remplissent les obligations requises. 11 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme être agréées par le Ministère de tutelle ? 12 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ce n'est peut être pas un projet SGDF, mais Guy est SGDF. Donc, il travaille pour qui si ce n'est pas un projet SGDF? Se serait sympa qu'on est une explication de Guy. C'est curieux, il se fait discret sur ce fuseau. Allez Guy, vient !!!  13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui Old, « comme être agréées par le Ministère de tutelle », tout à fait, ce qui de facto restreint ce diplôme au G9. Mais le G9 est-il un club fermé ou une autre assoc peut-elle se faire agréer, si elle rempli les obligations requises ? (ça ne fait que reporter le problème) 14 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Moi, cela me fait penser à un nouveau "Scoutisme Français". Alors, à quand les autres associations non SF reconnues par l'OMMS? 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, que personne n'ait à jouer un role de "filtre", je veux bien mais alors on se retrouve dans la situation d'il y a quelques années... sans reconnaissance, et avec le risque d'avoir comme "scouts" de tout... et n'importe quoi... sans structure ni cadre pour communiquer si nécessaire... Serais-tu contre l'existance de "l'accueil de scoutisme"?
Parce que ce n'est pas qu'un formulaire: 9 associations sont reconnues et peuvent se déclarer comme tel... pour les autres, c'est règles, formations et règlementations standard (bafa/bafd)! Donc de facto, il y a une forme de "labelisation" puisque forcément des critères pour répondre à la question "qui peut se déclarer Accueil de Scoutisme?" Est-ce que ça ferme forcément les portes à d'autres? NON. Est-ce que ça veut dire que les autres sont forcément mauvais, dangereux et pas scouts? NON PLUS.... Les SGSB ou autres peuvent toujours toquer à la porte... Mais d'ailleurs tu le dis toi-même: « devraient pouvoir s'en servir tous les mouvements qui remplissent les obligations requises. » Mais je répete: c'est quoi, "les obligations requises"  Et qui les défini? Le ministère? (mais c'est donc un organisme dont ce n'est pas le rôle et sans forcément les compétances pour cela qui va dire ce qui est scout...) Les mvt déjà reconnus? (mais c'est alors une cooptation avec les risques -en particulier de "fermeture" on le voit avec le SF- que ça entraîne), etc. 16 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Reste à savoir si d'autres associations réussiront le parcours du combattant pour être agréées J&S et bénéficier du régime dérogatoire. Il faut savoir qu'il n'y a pas que le G9 impliqué dans ce processus de reconnaissance. 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quel est le lien entre 'être reconnu' et 'activer un filtre' ? On peut être reconnus, sans avoir à filtrer, nous, qui peut en être ou pas. Faire un camp sous le "régime déclaratif" d'accueil de scoutisme ne fait pas de nous des scouts, pas plus que nous n'étions des colonies de vacances quand nous déclarions les camps sous le régime déclaratif des camps de vacances, et ne fait pas de ceux qui n'ont pas besoin d'utiliser ce régime déclaratif des gens qui ne feraient pas de scoutisme. C'est absurde de confondre régime déclaratif admlinistratif et identité réelle (je suis sûr que ça c'est déjà arrivé plein de fois de cocher une case adminsitrative qui ne correspond pas à ce que tu es mais qui est moins pire que les autres quand tu templis des formulaires administratifs, rien que sur ton emploi ! Ca ne définis pas soudain ce que tu es/ fais réellement) "Ils peuvent toujours toquer à la porte". Ils ne devraient même pas avoir à toquer à une porte fermée, et demander la permission de. Ils auraient dû être intégré dès le commencement à ce qui a été construit, et s'ils ont raté le coche, on devrait aller les chercher nous-mêmes et les convaincre de venir, sans leur imposer de perdre quoi que ce soit de leur identité. 18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je m'exprime mal ou quoi?
A partir du moment où l'on met en place une reconnaissance (ici, de la spécificité) se pose la question de savoir qui est reconnu et pourquoi, donc des critères pour cette reconnaissance. Ca ne veut pas dire que les "non-reconnus" sont des gros vilains dangereux, mais ça provoque "juste" une visibilité et en quelque sorte un "label" (ici, un "label J&S") rassurant pour le public extérieur, et inversement, ça défavorise ceux qui ne bénéficient pas de cette reconnaissance... Bref, ça créer une sorte de "séparation" un peu comme le SF en son temps, avec évidemment les risques de fermeture que ça entraîne (discours du type "hors SF point de salut" -> "hors G9 point de salut") Encore une fois ça n'empêche pas d'autres de faire du très bon scoutisme. Mais encore une fois le problème n'est pas de se regrouper ou de se "labelliser" (à la limite, si ça protège des fous tant mieux... à moins Zèbre que tu estimes qu'il faille à eux aussi leurs taper dans le dos et leurs ouvrir grands les portes? Après tout c'est vrai quoi, pourquoi pas un ASPS au sein des "accueils de scoutisme"?) le problème est de savoir QUI et SUR QUELS CRITÈRES se baser pour telle ou telle reconnaissance. Le SF par exemple avait (mal) résolu la question par, entre autre, une clause concernant la religion. Espéront simplement que "l'accueil de scoutisme" ou la COMMAR ne soient pas aussi fermée... 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non Sarigue, tu t'exprimes bien mais ton raisonnement est juste cahoteux.
1- critère de reconnaissance ne signifie pas sélection (car tout le monde peut venir se faire reconnaitre) 2- Critère de sélection ne vaut pas label 3- la "reconnaissance" dont on parle n'étant que celle d'avoir le droit d'utiliser un formulaire spécifique, cette "reconnaisance" n'au aucnue visibilité auprès du public extérieur. C'est juste un formulaire spécifique poru l'administration. Donc rien qui ressemble deprès ou de loin à une labellisation, malgré ce genre d'argumentation. Quant à l'ASPS, voilà l'exemple que j'attendais. Alors traitons-le. Sommes-nous capable de dire objectivement pourquoi l'ASPS ne fait pas de scoutisme ? J'ai davntage l'impression que nous pourrions dire objectivemen pourquoi ce malade ne devrait pas avoir le droit de s'occuper d'enfants, que ce soit dans le scoutisme ou pas. Personne n'a le droit de sortir l'ASPS du scoutisme juste parce qu'on n'aime pas ce qu'il fait. En revanche, s'il contrevient clairement à des règlementations ou si son projet pédagogique n'est pas valide, alors son groupe doit être démantelé, scout ou pas scout ! C'est sur ce point là qu'on a une marge de manoeuvre, pas sur le mot scout qui ne nous appartient pas ! 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On pourrait comparer avec le vin autrefois on distinguait en France les vins d'appellation contrôlée (AOC) et les vins délimités de qualité supérieure (VDQS) et puis on avait le gros qui tâche, le truc en cubitainers qu'on servait aux troufions. Le label serait un peu comme une reconnaissance d'appellation contrôlée. Cela n'empêcherait pas les autres associations de faire du scoutisme, comme les producteurs non AOC faisait également du vin (parfois meilleur et surtout moins cher). (J'aurais pu prendre aussi l'exemple des poulets "label rouge" mais on aurait insinué que je faisais du mauvais esprit  ). Il ne faut pas voir cela comme un copyright ou comme aux USA ou au Canada anglais l'interdiction légale d'utiliser le mot scout en dehors des associations OMMS, surtout qu'en France je vois mal comment on pourrait appliquer une telle règlementation. 21 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Hors sujet sur l'appartenance à l'OMMS déplacé dans ce fuseau :
Scoutisme hors OMMS ? 22 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre >> « Critère de sélection ne vaut pas label » non mais pour le gd public et avec des campagnes de com' "reconnu par... et par ..." avec des logos tricolore, c'est tout comme et ça rassure... Je suis persuadé qu'un G9 ou 10 ou 11 ou... protège le scoutisme dans son ensemble... mais le pb est ensuite de bien définir qui peut... ou non... intégrer le groupe et éviter de fermer systématiquement les portes comme le fait le SF (ou même l'OMMS) tout en évitant les malades ou les colos qui voudraient simplement profiter de nos facilités (en terme de qualification entre autre) 23 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pourquoi créer un autre "truc" alors qu'il y a le SF? Le SF peut très bien remplir ces nouveaux objectifs. Il faut que le SF le veuille bien, évidemment.  24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non justement, c'est ça l'écueil !
Vouloir « définir qui peut... ou non... intégrer le groupe » ! Ce n'est du ressort d'aucun mouvement ici en France. Nous n'avons pas à mettre de barrière. Vient qui veut. Si après ce qu'ils font est hors la loi, l'état fermera le groupe. Si ce qu'ils font nuit aux enfants, les camps seront fermés les uns après les autres. Mais c'est le boulot de l'Etat, pas le nôtre ! Profiter de nos facilités, c'est vite dit. Il y a des contraintres propres au scoutisme qui ne collent certainement pas avec les contraintes d'un camp de colo. Après, si l'état a pu produire des facilités pour les diplômes d'encadrement, et que d'autres veulent en bénéficier, je ne vois pas pourquoi on prendrait les fusils pour faire comprendre que c'est une chasse gardée. Si l'Etat a produit ces diplômes, ce n'est pas à nous de nous les réserver ! Quant à la reconnaissance par le grand public des déclaration sous régime de camp de scoutisme, c'est du fantasme ! Les logos tricolores, c'est la reconnaissance du ministère, la déclaration de camp de scoutisme ne donne aucun droit à utiliser des logos (c'est juste un formulaire déclaratif utilisé DANS l'administration) et les diplômes de la COMAR ne donnent pas plus de reconnaissance ou de logo que les diplômes avant la COMAR ou ceux de la FLV. Donc non, tout cela ne change rien pour le grand public (la reconnaissance ministérielle, si bien sûr, mais on ne parle pas de cela). 25 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est que le SF fonctionne plus comme certains clubs sportifs type Stade Français ou Racing ou en Jockey Club pour lesquels il faut des parrains et ne pas être blackboulé que comme une fédération sportive. Il faudrait sans doute étudier à fond les documents existant sur les circonstances de sa fondation à l'arraché à une période critique de notre histoire et comparer avec l'Ordre des Médecins ou l'Ordre des Avocats deux organismes qui datent de la même époque. Une époque où le concept de syndicat cher à Guy était honni et on lui préférait celui de corporation. Or justement l'un des défauts reprochés au SF c'est son corporatisme. Pourquoi en 1940 a t-on choisi d'exclure plusieurs mouvements de scoutisme qui existaient en dehors de la bande des six (à l'époque) comme les Eclaireurs Français, les Eclaireurs Bleus, les Chevaliers de France ? Pour certains ce pouvaient être les affaires de moeurs de certains dirigeants, pour d'autres leurs accointances avec des "sociétés secrètes" telles que définies par le régime de Vichy mais n'y avait-il pas d'autres motifs plus profonds comme la volonté d'exclure des concurrents ? Cela peut sembler de l'histoire ancienne à beaucoup, mais aussi éclairer une certaine culture d'association propre au SF, culture tellement prégnante pendant des décennies qu'elle permis de rejeter ou d'enterrer certaines demandes d'adhésion tout en pratiquant l'omerta en ce qui concernait une association qui suite à ses prises de position publiques aurait été plus à son aise au sein de l'International Flacons Movement qu'au sein de l'OMMS (ou son prédécesseur l'IBSA). Ce qui est craint c'est que ce système de dépôts légaux/labels ne servent en fait qu'à renforcer une forme d'apartheid scout qui n'a que trop longtemps sévi dans notre pays. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Exactement. Ne recommençons donc pas la même erreur. 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En principe c'est la connaissance de notre histoire qui devrait nous aider à ne pas répéter les mêmes erreurs. Mais l'histoire c'est comme l'orthographe certains y restent rétifs. 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce qui m'inquiète quand même, c'est l'usage que pourraient faire les SGdF d'un tel dépôt à l'INPI. Déjà que sur LTS certains, comme Sarigue, s'imaginent que grâce à un formulaire le scoutisme est désormais labelisé... 29 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais tu as tout compris Zèbre et tu l'as dis plus haut, je crois. Les SGDF veulent labeliser ce terme. Quand ils ont une idée derrière la tête, ils ne la lâchent pas. On a pu le voir avec les Guides de France. Avec le temps, ils y sont arrivé à les bouffer. 30 |
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Ecussons
Posté le: 10-04-2010 à 01:16
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