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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous
Nounours, On va donc essayer de répondre à tes questions précédentes. “tu dis que l'excommunication ne touche que les évêques sacrés en 1988. mais si tu compare le probleme a la grippe (STOP c'st juste une image). une personne malade de la grippe rencontrant une personne non malade va la contaminée, tu es d'accord ? n'en n'est t'il pas de même avec les sacrements de prêtre effectués, par la suite, justement par ces évêques excommuniés ??” “De plus, je crois avoir lu dans ces pages de fuseau, que les fidèles et autres qui suivaient des prêtres excommuniés étaient eux également considérés comme tel.” Non, une excommunication est une punition, pas un sort qui pourrait se propager comme une épidémie… Le fait d’assister à des messes célébrées par des prêtres de la FSSPX ne met nullement en jeu l’excommunication. La thèse de l’abbé Gérald Murray (dont il a déjà été question plusieurs fois plus haut) avait justement pour sujet “Le statut canonique des fidèles de feu Mgr Marcel Lefebvre et la Fraternité St-Pie X : sont-ils excommuniés en tant que schismatiques ?” Il me semble que l’analyse de ces travaux (récompensés par les félicitations du jury) pourrait expliquer la chose mieux que moi. (N’oublions pas que l’abbé Murray n’appartient nullement à la FSSPX ; je précise qu’il a préparé son doctorat en droit canonique à l’Université Pontificale Grégorienne de Rome, la plus prestigieuse institution d’enseignement de l’Eglise…) Ab. Murray : “j’ai tenté d’examiner si les personnes qui assistent à la messe ou reçoivent les sacrements dans les chapelles de la FSSPX sont, ou non, excommuniés ou schismatiques.” Ses conclusions sont très claires : non, les fidèles et les prêtes ne sont pas excommuniés… De plus un exemple concret est venu conforté cette conclusion : le Vatican (en la personne du cardinal Ratzinger) a cassé la décision d’un évêque qui avait excommunié en 1991 un groupe de laïc à Hawaï pour avoir assisté à des messes célébrées par un évêque de Mgr Lefebvre… Le cardinal a également déclaré que ces gens n’étaient pas schismatiques. Je laisse la parole à l’abbé Murray : “Je crois que le cardinal Ratzinger a raison, car le fait d’assister à un office célébré par Mgr Lefebvre, ou l’un de ses collaborateurs, ne traduit pas une volonté délibérée de rompre la communion avec le pape ou ses subordonnés, ce qui est la définition du schisme.” “Pour autant que je le sache, le St-Siège n’a jamais déclaré que le simple fait d’assister à un office célébré par un prêtre de la FSSPX constitue un acte schismatique. Je pense donc que quelqu’un pourrait agi de bonne foi en assistant à un office de la FSSPX et, avec la même sincérité, ne pas y voir d’obstacle d’ordre schismatique” “Aucune précision n’est donnée sur les actes qui entraîneraient l’excommunication des prêtres et des fidèles. En l’absence de déclaration plus explicite, on ne peut pas considérer que le simple fait d’avoir participé à une messe dite par un prêtre de Mgr Lefebvre ou d’avoir reçu le sacrement de confirmation d’un de ses évêques suffise à justifier l’excommunication d’un fidèle.” “Imaginons que vous sachiez que le prêtre de votre paroisse dispense des enseignements contraires à la morale ou à la doctrine catholique. Par exemple, qu’il nie l’existence de l’enfer, ou enseigne que les divorcés ou les personnes remariées peuvent recevoir la communion, et que son attitude est tolérée par votre évêque. Pourriez-vous vous rendre à une chapelle de la FSSPX pour y recevoir la bonne doctrine ? Cela me paraît mieux, pour ma part, que d’entendre des sermons hérétiques.” Je rappelle que Rome a confirmé à plusieurs reprises que les sacrements administrés par les prêtres de la FSSPX étaient valides. “maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ?”(que la frat St Pierre) J’ai déjà un peu répondu… La FSSPX ne s’est pas rangée comme la frat St Pierre car Mgr Lefebvre n’a pas eu confiance envers ses supérieurs hiérarchiques : cf toutes les correspondances échangées à l’époque qui montrent que dès le départ les dés étaient pipés et ne permettaient pas un accord honnête… (je peux fournir une grande partie de ces lettres, c’est ma foi très édifiant) Avec le recul, on peut être un peu désolé pour les tradis “ralliés”, parce qu’ils n’ont pas réussi à recevoir de l’Eglise le soutien que leur “soumission” (je n’aime pas ce terme, il sous-entend un bizarre rapport de force) aurait du leur valoir… Comment expliquer cet insuccès ? Certainement par l’attitude des évêques (pas tous, heureusement) qui manifestent une mauvaise volonté évidente dans le maintien de ces communautés (accès aux lieux de culte, …) La dissidence a par exemple été le seul moyen de préserver le droit à la messe traditionnelle… C’est tout de même malheureux, on est bien d’accord… Toujours est-il que l’application des réformes du concile VII va à l’encontre de l’enseignement de l’Eglise, et que la FSSPX ne peut se résoudre à entamer des démarches durables et sûres avec le Vatican tant que celui-ci ne tient pas les promesses faites au lendemain du concile… On peut appeler ça de la désobéissance, de la rébellion, il n’empêche que je pense que c’est une attitude qui se justifie pleinement quand on voit les désastres provoqués par les réformes conciliaires… En espérant avoir répondu à tes questions, FSS Okapi  396      |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Ben, 1+2) Tu dis que la frat est dans l’erreur “Par sa position de désobéissance vis à vis de l'glise et du Pape”. “En lui désobéissant, vous désobéissez au successeur de St Pierre. Et rien que cela peut être vu comme se trouver dans l'Erreur”. J’ai compris, tu vois l’erreur dans le sens « d’avoir tort de désobéir » ; en fait je parlais moi d’erreur dans le sens d’opposition à la Vérité…. Admets-tu que la FSSPX professe un enseignement « vrai », un enseignement reprenant la Vérité enseignée par l’Eglise depuis des siècles ? (Et je répète que Rome n’a jamais dit que ce n’était pas le cas.) 3) “Moi je ne vois pas en quoi il y a discontinuité” (dans l’enseignement de l’Eglise après le concile) ? ? ? ? ? Alors relis un peu tous les posts échangés plus haut, tu verras déjà qu’il y a de nombreuses déviances et contradictions… 4) (Comment l’enseignement bimillénaire de l’Eglise peut-il devenir tout d’un coup invalide ?). Tu me dis : en quoi “le Concile Vatican II rend-il cet enseignement invalide?” Je me suis mal exprimé peut-être. Je n’aurais pas dû employé le mot “invalide”, mais celui de “évolutif”. Je ne parle que de certains enseignements, je ne suis pas en train de faire le procès de VII, je n’en suis pas capable. Je dis simplement que les nombreuses adaptations du concile me “posent un problème, oui ! Je suis désolé, quand l’Eglise perd sa finalité première et en vient à devenir un simple moyen au service de l’humanité, j’estime qu’il y a un problème. Quand la liberté de l’individu devient supérieure à la Vérité, il y a aussi un problème. Quand l’homme devient le petit dieu du concile, j’estime qu’il y a un gros problème ! Tout ce qu’il y avait de plus précieux a été saboté en quelque sorte… 5) Tu ne réponds pas à la question. “Ca voudrait dire que la frat est la seule détentrice de la vérité?... Et tous les catholiques qui restent fidèle à l'Eglise et au Pape, c'est quoi alors? des Hérétiques?” Non, la frat n’est certainement pas la seule détentrice de la Vérité, mais en tout cas elle la détient, oui. Les catholiques fidèles à Rome ne sont nullement hérétiques, je n’ai jamais dit ça ! ! !, ils sont catholiques, par définition… Mais certains ont certainement perdu une part de Vérité… Donc je repose ma question : Pourquoi la Vérité devrait-elle faire des concessions ? 6) Tu réponds : “Et si chacune des deux parties détenaient une partie de la Vérité ?” Hum… donc selon toi Rome ne détient qu’une partie de la Vérité ? ça alors, et ce n’est pas moi qui le dit… La Vérité est une, par définition. Donc ne trouves-tu pas qu’il y a contradiction ? “Mais ca la FSSPX ne peut pas l'accepter car elle refuse le consensus...” Je ne relève pas, j’en ai assez dit comme ça sur les intentions véritables de la frat ; que celui qui a des oreilles entende… 7) “Peut-être parceque Rome estime que la FSSPX est dans l'Erreur et qu'avant d'aller plus loin, elle ferait peut-être mieux de faire un minimum preuve d'humilité et de reconnaitre qu'elle se trompe...” Ce serait faire preuve d’un manque de charité assez flagrant non ? Il me semble même que Rome est tellement désireuse de voir naître un accord qui mette un terme à la situation actuelle qu’elle ne s’abaisserait pas à ça… Non, je ne comprends pas cette attitude de Rome, et personne ne peut l’expliquer… ? Serais-ce parce que Rome ne veut pas voir le retour de la messe tridentine ? 8) “ à toi de répondre...” ? ? ? ? ? Ne t’inquiètes pas pour moi, ma réponse est déjà toute trouvée… ! ! ! Non, l’Eglise ne doit pas suivre cette modernisation, car le fond ne peut changer. Seule la forme peut être sujette à des adaptations, oui, mais malheureusement ce n’est pas la seule forme qui évolue…. “Pour moi, les Messes en latin c plus trop adapté à notre époque... Et heureusement que l'Eglise a su évoluer avec Concile Vatican II car sinon, la situation serait vraiment catastrophique...” ? ? ? ? ? Décidément, je ne te suis pas… Que le latin soit adapté ou non, ce n’est pas la question : encore une fois le problème est le fond. De toute façon je ne vois pas de quelle manière la situation serait “catastrophique”… La liturgie tridentine est-elle à ce point catastrophique ? En ce qui concerne l’évolution de l’Eglise, qu’on soit bien clairs : elle n’est possible que sur la forme, pas sur le fond. 9) “De quelles erreurs parles-tu?” Mais du modernisme, du libéralisme, et de toutes ces belles choses qui sont apparues avec l’aval du concile en négligeant complètement les recommandations (voire les condamnations) des papes précédents. 10) “les déviances suite à un Concile mal appliqué sont peut-être du au fait que les gens les plus attachés à la Tradition on décidé de continuer à vivre leur "religion catholique" dans leur coin en refusant toute évolution laissant par là même toute lattitude à ceux qui ont mal compris le Concile...” V’la t’y pas que maintenant c’est la faute aux tradis… Tu penses sérieusement que du fait des positions conservatrices de la frat (ou des frat tant qu’on y est) on aurait eu un effet secondaire négatif sur l’application des réformes du concile ? Quand bien même on aurait voulu “refuser toute latitude” aux autres catholiques “qui ont mal compris le concile”, je ne vois pas comment on aurait pu faire… C’est impossible ! Te rends-tu compte du poids de la frat (en terme d’effectifs) sur le pays ? C’est ridicule comparé à tous les diocèses… 11) “elle est tellement sure d'avoir raison qu'elle refuse d'admettre que sur certains points elle a tord... Résultat, sa croisade contre le Concile Vatican II ne fait qu'attiser les tensions plutot que de les apaiser...” Elle a tort sur quels points ? Je ne vois à la rigueur que la désobéissance ? Admettons. Mais alors qu’est-ce que ça change ? La “croisade contre le Concile Vatican II” n’a pas spécialement pour but “d’apaiser les tensions” tu sais…Il est vrai qu’elle les attise, mais toujours dans le but de faire prendre conscience des problèmes, et donc d’arranger les choses, on y revient… 12) encore une fois, l’enseignement de Dieu ne s’est adapté à l’homme que sur la forme, sinon ça n’aurait pas de sens… 13) “Tu es cette pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise.(…) Le Pasteur actuel de l'Eglise catholique c'est bien Jean Paul II et pas tous les Papes qui l'ont précédé...” Tout à fait d’accord. Il n’empêche, je ne peux être dans l’erreur en suivant l’enseignement des papes précédents. “En quoi l'enseignement du Pape est-il contraire à la Vérité?” Je parle exclusivement du concile VII. L’enseignement est contraire à la Vérité par exemple quand il prône l’inversion du moyen et de la fin (l’homme devient le centre et le sommet de l’univers, créé pour lui-même, devenant le nouveau but, tandis que l’Eglise n’est plus qu’un moyen). Il est également contraire quand il prône la liberté religieuse (c’est mon choix, la Vérité est selon chacun… c’est vous qui voyez !). Franchement je ne sais pas si le débat avance… FSS Okapi 397 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Zèbre,
"on attend toujours de voir DANS LE CONCILE où sont les prétendues affirmations hérétiques." "On a beaucoup cité des interprétations du concile ou de mauvaises mises en application, cela ne me fait ni chaud ni froid. Où est la contradiction dans le Concile avec le dogme de toujours !! La foi est exactement la même." J'i donné quelques arguments dans ma dernière réponse à Ben (question 4). Evidemment les erreurs ne sautent pas aux yeux, sinon tout le monde les verrait... C'est même ça qui est gênant, qui est un peu vicieux... j'obéis (c'est ça l'esprit de religion, et non pas se dire: "j'ai raison contre tous ! Ils périront, je vaincrais !")." Cet esprit ce doit être aussi défendre sa foi non? même s'il faut pour cela faire un peu de remue-ménage... désolé de ne pas déveloper plus, j'ai de moins en moins de temps pour venir sur le forum... 
FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 04-02-2004 08:25 ] 398 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: toujours pas d'accord avec toi, désolé, mais la frat st pierre rempli ce rôle. Citation: il y a donc bien l'excommunication prévue pour les fidèles lefevriste... et je ne suis pas sur que les sacrements (comme le mariage) soit reconnus. [ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours 1er le 04-02-2004 11:02 ] 399 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Nounours,
n'oublie quand même pas que sans les sacres, il n'y aurait pas de frat St Pierre et il n'y aurait plus de FSSPX, la messe traditionnelle aurait totalement disparue. Ce que tu cite, c'est de la théori, en pratique, il n'y a pas eu d'excommuncation des fidèle. Okapi l'a dit, la seule fois où ça s'est produit, la décision de l'évêque a été cassée. Zèbre, les messe privées ont toujours existé (ne serait-ce qu'à cause de l'obligation du prêtre d'offrir le sacrifice de la Messe qutidiennement), seulement, le cas des messes privé a été "oublié" par Bunigni lorsqu'il a créé une messe nécessitant la participation des fidèles. 400  |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: il y aurait surement eu un "mouvement" en accord avec le st siège pour perpétuer la messe en latin. Citation: vu comme çà je me range à votre avis en disant que les décisions prises ne sont pas misent en place. voilà un exemple de non respect des règles mises en place... on est d'accord. mais on peut toujours la faire appliquée ...  [ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours 1er le 04-02-2004 11:33 ] 401 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Juste une chose c que c le Vatican qui ne veut pas de cette "mise en place".
Avant les sacres, IL N'Y A JAMAIS EU DE MOUVEMENT VRAIMENT en accord avec le Saint Siège pour célébrer la messe traditionnelle. Si les sacres n'avaient pas eu lieu, à la mort de Mgr Lefebvre (3 ans seulement après les sacres) il n'y aurait tout simplement plus eu d'ordinnations de prêtre traditionnels. La frat Saint Pierre n'a été soutenue que pour contrer l'influence de la FSSPX. 402 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Okapi,
Citation: Franchement non. Rien que par sa position de désobéissance et d'opposition à Rome la FSSPX est dans l'Erreur. Citation: Non, la liturgie tridentine n'est pas catastrophique. Simplement, elle n'est plus forcément adaptée à notre temps. Si il n'y avait pas eu cette démarche de modernisation lors du Concile VII, peut-être qu'il n'y aurait vraiment plus personne dans les églises. En cela j'estime que la situation aurait pu être beaucoup plus catastrophique... D'ailleurs, il suffit de voir le nombre de fidèles tradis comparé à tout le reste... Tu le dis toi même, il s'agit d'une minorité... Citation: Et pourtant, dans l'histoire du peuple juif, il y a eu des changements de fond dans l'enseignement de Dieu. Il suffit de voir comment Jésus, avec ces attitudes et ses enseignements, ne plaisait pas du tout mais alors pas du tout aux détenteurs de la Tradition juive car avec son message d'Amour, il allait à l'encontre de plus de 2000 ans d'histoire et de Tradition... Pourquoi? Car l'essentiel de son enseignement n'était plus contenu les règles mais essentiellement basé sur l'Amour... Citation: La je trouve que tu exagères... La Vérité est unique... Mais il y a différentes manières de la vivre... De plus, Dieu lui même nous a laissé et nous laisse toujours libre de choisir... Et d'ailleurs, c'est par sa désobéissance que l'Homme s'est éloigné de la Vérité. Ce qui me fait rire, avec la FSSPX, c'est qu'on a l'impression de retrouver le discours des prêtres juifs face à Jésus... "Il n'obéit pas aux règles!!!", "Il va à l'encontre de 2000 ans de traditions"... Et oui, Jésus lui même était trop moderne pour son temps... Et oui, son enseignement ne collait pas parfaitement avec toute la Tradition juive... Ses messages d'Amour paraissaient trop libéraux à tous les conservateurs détenteurs de la Tradition... Résultats, depuis 2000 ans, les Juifs sont dans l'Erreur car ils continuent d'attendre un Messie qui est déjà venu... Et si ce trop fort attachement à toute la Tradition de l'Eglise vous rendait aveugle et vous éloignait de l'Essentiel, tout comme les juifs ont été aveuglé par leur Tradition lorsque le Messie est venu? Eux aussi disaient que l'Enseignement de Dieu est immuable et n epeut être changé... Et pourtant, celui à qui ils disaient ca c'était le Christ... Et actuellement, la FSSPX désobéit au Pape, successeur de Pierre à la tête de l'Eglise du Christ... Hum, je crois que je vais m'arrêter là pour aujourd'hui... FSS [ Ce Message a été édité par: Ben le 04-02-2004 11:45 ] 403 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu veux l'intégralité du texte de Brassens ? Il est évident que s'il n'y a presque plus personne dans les Eglises, c'est en grande partie à cause de la nouvelle messe. Tu compare le nombre de fidèles mais on peut aussi comparer le nombre de séminaristes... 404 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
BEN : ce que tu dis est très bien trouvé, je suis (encore une fois) d'accord avec toi 
vincent : même sans parler de réell mouvement, la messe en latin aurait continuée d'être dite, je suis d'accord avec ce que tu vas dire, peut être pas de manière aussi régulière, mais tout de même. aujourd'hui je reste sur ma position en disant qu'il ya doublon entre la frat st pierre et la frat st pie X qui enseigne toutes les deux la messe st pie V, mais une le fait "légalement" et l'autre pas. 405 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: je en suis aps d'accord avec toi vincent, tu vas dans les pays hispaniques ou latin en général, le nombre de fidèles est très important et pourtant eux aussi ont mis en place le concile Vatican II. 406 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Fais gaffe, on peut retourner l'argument. Citation: Il vaut mieux obeïr à Dieu qu'aux hommes. 407 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Juste sur la validité des sacrements :
les sacrements donnés par les prêtres de la FSSPX sont en général ( à deux exceptions ) valides mais illicites : les prêtres de la FSSPX, en raison de leur sanction de suspens, ne peuvent pas les administrer. Il y a un vrai doute sur la validité des sacrements de la confession et du mariage, car pour ces deux sacrements, en plus de conditions de matière et de forme, se rajoute une condition de pouvoir canoniques de confesser reçu de l'évêque du lieu, et une délégation pour marier reçue du curé du lieu. ( pouvoirs et délégation non accordés habituellement aux prêtres de la FSSPX, en raison de la sanction canonique qui pèse sur eux. ) La Fsspx, qui connaît bien cela, propose de lever l'obstacle en se réclamant de "l'état de nécessité" ( la crise acutelle justifierait qu'on passe au dessus du droit pour le bien des âmes.) à mon avis, cela est trop subjectif : à partir de quand décide-t-on que c'est suffisemment la crise pour se passer du droit ? sur quel critères objectifs reconnus par l'Eglise ? On sent bien que cela risque de saper toute autorité, et tout devoir d'obéissance, si chacun peut juger de cela. Sur le reste : Qu'on montre enfin en quoi le concile change la doctrine de l'Eglise en matière de foi ou de morale. qu'il ne mette pas l'accent sur les mêmes points, sans doute, et cela est habituel dans l'Eglise ( comparer par exemple la pensée des papes sur le mariage : la doctrine reste la même, elle se développe au cours des siècles, suivant les points d'attention apparus à chaque époque ), mais la foi catholique reste inchangée. Par contre, que des théologiens, des clercs, des chrétiens aient interprété le Concile VII de façon erronnée, là on est d'accord. Certains loups sont entrés dans la bergerie, Paul VI lui même s'en plaignait. le Magistère s'emploie donc, à temps et à contretemps, à donner une interprétation droite des textes du Concile : lisez les encycliques de JPII depuis 20 ans. Mais le problème est sans doute là : qui les lit REELLEMENT ?????? Qui cherche à les étudier sérieusement, avec un à priori humble et positif ? Qui cherche à comprendre réellement ce que le Magistère a voulu dire, sans immédiatement l'interpréter à sa petite sauce perso, dans un sens ou dans un autre ????? Purée... c'est pas un pote qui nous parle ainsi, c'est même pas le brave curé en col roulé du coin : c'est le VICAIRE DU CHRIST... alors, ça me fait toujours un peu rire quand on l'accuse d'hérésie comme ça , en trois lignes, d'un revers de main, si facilement, et ce , qu'on soit évêque, théologien , prêtre, ou simple fidèle... Sa fonction mérite au moins qu'on soit un peu sérieux dans l'étude de ce qu'il enseigne, à défaut d'accueillir son enseignement avec une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté" comme le demandait le catéchisme de St Pie X, et comme le demandent le droit canon et le Concile lui-même, y compris pour le magistère ordinaire universel. Et ce que OUI ou NON , Jean-Pau II, qui enseigne la doctrine de l'Eglise, telle qu'elle est proposée dans tous les conciles jusqu'à Vatican II ( qui doit lui même être lu à la lumière des précédents ) , est ce que Jean-Pau II est HERETIQUE ? Est-ce que le VICAIRE DU CHRIST est HERETIQUE ? c'est pas une question de forme ou de fond, c'est une question de foi : PENSEZ VOUS QUE CELA SOIT POSSIBLE, après les promesses du CHRIST ? bon, je vais à la messe ! bonne occasion de prier pour chacun... "aimons l'Eglise plus que tout" ! 408 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: Il vaut mieux obeïr à Dieu qu'aux hommes. [/quote] peux tu expliquer ton point de vue stp vincent ?? pour toi il ne faut pas obéir au pape car il est homme ?? 409 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Même question que Nounours...
Et d'ailleurs comment es-tu sur d'obéir à Dieu? Si je demande ca c'est qu'il y a plein de gens qui sont persuadés d'obéir à Dieu et qui sont complètement dans l'Erreur... 410 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
"La je trouve que tu exagères... La Vérité est unique... Mais il y a différentes manières de la vivre... "
Je ne cite que ça, ça me suffit pour l'instant. Je voulais juste faire remarquer que les argumentations sont pour l'instant assez peu satisfaisantes... Il est facile de répondre en trois lignes en disant "tu exagères"... (ok là moi aussi j'exagère en disant ça, mais pour certains ça donne un peu cette impression) Pourtant donnez-vous la peine de réfléchir aux arguments SVP, ça donne l'impression d'être écouté... Par exemple dans le cas de la citation plus haut, Ben, tu dis que j'exagère pour cette phrase: "Il est également contraire quand il prône la liberté religieuse (c’est mon choix, la Vérité est selon chacun… c’est vous qui voyez !)." Pourtant c'est bien ce qui ressort de Vatican II... Soyons lucide et ouvrons les yeux, ou alors dites-moi ce que signifie "liberté religieuse", et comment cette notion est-elle mise en pratique si ce n'est comme ça... Mais si tu dis que j'exagère pour ça, cela veut-il dire que tu étais d'accord pour le reste? : "L’enseignement est contraire à la Vérité par exemple quand il prône l’inversion du moyen et de la fin (l’homme devient le centre et le sommet de l’univers, créé pour lui-même, devenant le nouveau but, tandis que l’Eglise n’est plus qu’un moyen)." Parce que dans ce cas-là, c'est déjà un début... En attendant les autres quetions posées n'ont pas trouvé de réponses... Ben, je te remercie des efforts que tu fais pour répondre, mais tu n'as pas encore fini ! 
FSS Okapi 411 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Okapi, que penses-tu de la thèse du Père Basile (je résume de mémoire un résumé lu il y a quelques années, c'est possible que ce ne soit pas très fidèle ) :
Grosso modo, Dieu nous a créé libres de faire le Bien ou le Mal; pour autant, nous avons une obligation morale de faire le Bien. Malgré tout, on ne peut pas forcer quelqu'un à faire le Bien. Il en va de même pour la religion : l'homme a une obligation morale d'adhérer à la "Vraie Foi", mais on ne peut le forcer de le faire. Ce serait cela la liberté religieuse. 412 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
M. l'abbé,
"Qu'on montre enfin en quoi le concile change la doctrine de l'Eglise en matière de foi ou de morale." Ok, mais c'est pas facile, faut retrouver toute la bibliographie... Et faire une synthèse, ce qui est sans doite encore plus difficile! Pour l'instant je reprendrai les arguments donnés à Ben, puisque personne ne les a commentés : "Je suis désolé, quand l’Eglise perd sa finalité première et en vient à devenir un simple moyen au service de l’humanité, j’estime qu’il y a un problème. Quand la liberté de l’individu devient supérieure à la Vérité, il y a aussi un problème. Quand l’homme devient le petit dieu du concile, j’estime qu’il y a un gros problème ! Tout ce qu’il y avait de plus précieux a été saboté en quelque sorte… " "Par contre, que des théologiens, des clercs, des chrétiens aient interprété le Concile VII de façon erronnée, là on est d'accord. Certains loups sont entrés dans la bergerie, Paul VI lui même s'en plaignait." Je dirais qu'effectivement "les loups sont entrés dans la bergerie", mais le problème c'est qu'ils y sont entrés lors du concile, non pas lors de son interprétation... "Purée... c'est pas un pote qui nous parle ainsi, c'est même pas le brave curé en col roulé du coin : c'est le VICAIRE DU CHRIST... alors, ça me fait toujours un peu rire quand on l'accuse d'hérésie comme ça , en trois lignes, d'un revers de main, si facilement, et ce , qu'on soit évêque, théologien , prêtre, ou simple fidèle..." Moi ce qui me fait rire, c'est que justement ce que tu dénonces là (et je suis d'accord avec toi!) c'est le propre de la plupart des cathos qui jettent l'opprobre sur la FSSPX... (C'était juste une parenthèse...) Ceci dit, rassures-toi, les théologiens qui défendent la frat ne le font pas en deux coups de cuillière à pot, au contraire leurs travaux sont remarquables, pour qui accepte de se pencher dessus sans jetter l'anathème... FSS Okapi 413 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Oups...
Je vous présente mes excuses monsieur l'abbé, je vous ai tutoyé sans m'en apercevoir... L'habitude du forum... Je n'aime pas trop tutoyer les religieux, on en perdrait un peu le sens du respect qui est dû aux personnes qui ont consacré leur vie au "plus haut service"... FSS Okapi 414 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Misereatur omnipotens Deus, et dimissis peccatis tuis, perducat te ad vitam aeternam... voilà pour le tutoiement... Okapi, quand tu dis : Citation: te rends tu compte que c'est accuser le concile d'hérésie ? ( c'est à dire tous les évêques, dont Mgr Lefevbre qui a signé TOUS les documents du concile, avec le Pape à leur tête... Si vraiment tes accusations sont fondées, si le Pape professe ce genre de chose, alors il est hérétique. Si le pape est hérétique, il n'est plus pape...et les sédévacantistes ont raison...et moi, eh bien, j'ai plus grand chose à espérer ? si le Vicaire du Christ peut se tromper sur des choses si graves pour la foi, lui qui a reçu du Christ la mission d'enseigner, de gouverner et de sanctifier... alors comment ne pas errer nous mêmes et nous perdre ? Non, cela n'est pas possible, c'est bien ce que l'on apprend dans le catéchisme : Le Pape, et un concile oecuménique sous son autorité, ne peuvent errer sur des questions de foi ou de morale, et donc entraîner la perdition du troupeau qui leur est confié. Sur les quelques points soulevés, donne moi les textes. j'ai lu et étudié le concile, je n'ai trouvé rien de tout cela. Si tu veux être rassuré encore plus, par exemple sur la Vérité, relis "VERITATIS SPLENDOR", encyclique fondamentale de Jean-Paul II sur l'unicité de la Vérité. je pense que tu l'as lue ??? Ce que tu dénnonces, des théologiens l'ont peut-être défendu. Mais il ne s'agit pas de l'autorité du Magistère. là encore, ayons l'honnêteté d'aller à la source, et de ne pas nous contenter du premier théologien foireux ou du curé qui donne son opinion perso... Quand je veux connaître la position de la FSSPX, je me tourne vers son chef, Mgr Fellay, et je lis ce qu'il écrit. je en demande pas à l'abbé de tanouärn d'un côté, ou aux dominicains d'Avrillé de l'autre, encore moins à l'abbé Aulagnier... qui tiendraient chacun un discours bien différent ! suite au prochain numéro... Union de prière en tout cas ! Fraternellement, Abbé PH 415 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y a néanmoins une inversion des fins du mariage, l'épanouissement personnel des époux passant avant la procréation. Citation: Je ne dit pas que Jean Paul II est hérétique, en revanche, il me semble, notamment lors de la crise de l'arianisme qu'il y a eu un Pape qui adhérait à ces thèses. Monsieur l'abbé avez vous lu la déclaration finale du synposium sur le concile organisé par la FSSPX en 2002 ? 416 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Citation: Mais c'est FAUX, cher Vincent !!!! où as tu lu cela ??!!!! voilà encore de la DESINFORMATION. Exemple : Vatican II, Gaudium et Spes, n°50 : "les enfants sont le DON LE PLUS EXCELLENT du mariage... le mariage et l'amour conjugal sont d'eux-mêmes ordonnés à la procréation et à l'éducation" Dans le droit Canon (1983 ) , au c.1055, il est mentionné les deux fins du mariages : le bien des époux et la génération/éducation des enfants. Le bien des époux n'est pas mis au dessus de la procréation. Idem quand on regarde ce que le magistère dit sur les deux finalités de l'acte conjugal . Le vocabulaire a changé, on insiste peut-être d'avantage sur tel ou tel aspect un peu oublié ou moins développé, mais la doctrine reste la même. As tu lu Familiaris Consortio ? Humanae Vitae ? Gaudium et Spes (n°48-51 ) ???? La doctrine de l'Eglise est magnifique, l'Eglise continue toujours de la proposer, en la développant sans cesse, pour en exposer toujours mieux les richesses et les enjeux. Ne nous contentons pas de lire ce qu'en pense tel ou tel (quel que soit son camp), mais allons la recevoir à la source... Fraternellement ! [ Ce Message a été édité par: Abbé PH le 05-02-2004 11:58 ] 417 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ! L'arianisme.
J'ai le net sentiment qu'en fait toute la conception d'Eglise sauve de la frat s'appuie sur cet exemple. "Nous sommes la vraie Eglise, fidèle à la vraie foi, tandis que le pape enseigne une fausse doctrine". Et d'espérer que l'Esprit saint fera renaître la vrai foi dans l'Eglise, qui est évidemment celle qu'ils ont conservé. Le problème, c'est qu'en s'appuyant sur l'exemple dramatique de la crise arienne, vous vous enfermez dans l'immobilisme absolu: ne pas progresser, de peur de se tromper. Ceux qui cherchent à grandir annoncent un novueau message (tel peut-il paraître à qui le regarde sans se former), et son donc les mêmes hérétiques que les ariens. L'histoire ne se répète pas ! Et la crise arienne se fondait sur une distinction théologique extrèmement pointue, que l'avancée philisophique depuis permet de mieux penser pour qui s'y forme, entre la nature et la substance du Christ. EN PLUS, La foi arienne, en tant que telle, n'est pas hérétique... Du moins pas dans son énonciation... elle est surotut incomplète, et ne rend pas compte de la vraie divinité du Christ. Mais elle est juste. Elle devient hérétique quand elle interdit l'utilisation de "même substance". Les évêques peu formé à ces détails pouvaient bien être leurrés et approuver la foi arienne sans se rendre compte qu'elle recélait un danger en n'exprimant pas suffisemment la réalité. La crise arienne s'est achevée peu de temps aprèsla mort brutale d'Arius, et le retour de St Athanase à l'évêché d'Alexandrie, qui a put s'expliquer devant un pape qui n'a pas vu l'ambiguïté de la nuance. Le pape, informé, a alors tranché, et la foi orthodoxe est revenue. Si vous partez du principe que le pae est hétérodoxe, qui aura donc autorité pour rétablir votre vraie foi (qui n'a pas changé, quoi que vous en pensiez, sinon dans sa formulation), vu que l'Esprit Saint n'a pas l'air de vous donner raison. Le comportement de la frat semble au contraire de plus en plus éloigné d'un amour évangélique ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-02-2004 13:43 ] 418 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si le contenu n'a pas changé, sinon pour la formulation, il n'y a pas de problème, nous disons donc tous la même chose différemment (rien qui vaille une excommunication )
419 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous
Oryx, “que penses-tu de la thèse du Père Basile” Euh, je ne suis pas trop d’accord : “Dieu nous a créé libres de faire le Bien ou le Mal; pour autant, nous avons une obligation morale de faire le Bien.” Non, justement la feinte c’est que Dieu nous a créé libres de faire le bien, point final… Laisse-moi un peu de temps pour faire 2-3 p’tites recherches, que j’essaye de développer ça. (au fait, je n’ai pas réussi à trouver sur Internet de doc sur cette « thèse »…) FSS Okapi 420 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
M. l’abbé,
Avec vous on s’ennuie pas, c’est le moins qu’on puisse dire… et on est forcé de monter au niveau supérieur pour pouvoir suivre… Vous l’avez bien compris, je ne tire pas mes «théories» de mon chapeau, non, j’ai simplement lu ou retenu lors de sermons les quelques idées que j’avance ici. Je n’ai sous la main que quelques textes, et n’ayant pas de connexion chez moi, vous comprendrez que je ne peux fournir les citations dans leur contexte tout de suite… Je me contente en fait de fournir à la réflexion des études mises à disposition par d’autres beaucoup plus compétents que moi. “Si tu veux être rassuré encore plus, par exemple sur la Vérité, relis "VERITATIS SPLENDOR", encyclique fondamentale de Jean-Paul II sur l'unicité de la Vérité. je pense que tu l'as lue ??? Au risque de vous décevoir, non, je ne l’ai malheureusement pas lue…. Mais vous ne savez pas tout ce que j’aimerais lire monsieur l’abbé, il me faudrait des journées de 50h… Je ne suis pas étudiant en Droit Canon, ni séminariste, et mes études me laissent peu de temps pour m’instruire (c’est d’ailleurs en partie pour cela que j’aime venir sur ce forum, car on y apprend rapidement de nombreuses choses, ne serait-ce que le fonctionnement et les idées de nos frères catholiques quelle que soit leur «sensibilité»). En ce qui concerne les problèmes qui nous préoccupent (mes petites interprétations plus haut), on est bien d’accord au moins sur un point, c’est que ces affirmations intriguent, provoquent, et éveillent un sentiment d’indignation chez tout bon catholique… Rassurez-vous, je n’ai jamais dit que le pape était hérétique, d’abord je ne me le permettrais pas, comme je ne m’autorise pas à le critiquer. Non, franchement je ne le pense pas. En tout état de cause, ce que j’ai dit me semble pourtant être vrai, c’est ce qui ressort de façon visible quand on regarde autour de soi les conséquences du Concile. “Sur les quelques points soulevés, donne moi les textes. j'ai lu et étudié le concile, je n'ai trouvé rien de tout cela.” Ok, on va essayer. Voilà ce que j’ai retrouvé pour appuyer mes dires : il s'agit dans les grandes lignes de certaines des conclusions qui sont ressorties lors du symposium organisé fin 2002 par la FSSPX au sujet du concile. Sur ce point : quand l’Eglise perd sa finalité première et en vient à devenir un simple moyen au service de l’humanité, j’estime qu’il y a un problème. On voit apparaître dans le Concile une inversion du moyen et de la fin. Je m’explique. L’homme devient sa propre fin : il est créé pour lui-même (“la seule créature que Dieu ait créée pour elle-même” (Gaudium et Spes, n°24, §3). Il est “le centre et le sommet de toutes choses” (Gaudium et Spes, n°12, §1). Il devient donc le nouveau but pour l’Eglise elle-même, qui se définit comme “sacrement, c’est-à-dire comme signe et comme moyen” (Lumen Gentium, n°1) pour l’homme. Cette nouvelle relation entre le catholique et Dieu se résume dans l’idée du “service de l’homme” (Gaudium et Spes, n°3). L’Eglise est donc au service de l’homme, elle doit s’adapter aux attentes et aux demandes de l’homme… C’est un peu une logique de consommation non ? C’est un peu comme si l’Eglise était un supermarché, présentant à l’homme ses prestations… Or il me semble que la vocation de l’homme est de se mettre au service de Dieu, de l’Eglise et de son prochain (entre parenthèses, «servir», c’est d’ailleurs la devise des routiers  ). Nous sommes au service de l’Eglise, nous devons aller au Ciel avec et par elle… Le service est le mot humain pour dire «charité», c’est-à-dire aimer dans l’oubli de soi ; c’est une notion très importante dans la religion catholique, notion qui je pense est d’ailleurs à la base de la construction du catholicisme (cf : les cathédrales par ex).
C’est pourquoi je m’exprimais ainsi dans mon troisième point : Quand l’homme devient le petit dieu du concile, j’estime qu’il y a un gros problème !. On a une véritable inversion : ce n’est plus l’homme qui sert, c’est l’homme qui est servi ! L’homme devient la route de l’Eglise… Un évêque (du Languedoc-Roussillon, pour être précis sans l’être trop) disait récemment qu’il voulait “donner à l’Eglise un visage évangélique au service de l’homme”… Joli programme… On retrouve encore ces tendances dans l’idée “d’unité du genre humain”, qui est au centre du concile. C’est sûr, ça fait le gars sympa, ouvert et tout, mais je doute que ce soit très chrétien… L’Eglise se considère comme un moyen au service de l’unité du genre humain (Lumen Gentium). La fin ce n’est plus l’Eglise, c’est l’unité… Bel égocentrisme… Pour favoriser l’unité religieuse du genre humain, l’Eglise doit faire repentance de son passé (Décret sur l’œcuménisme Unitatis Redintegratio n°3, et Gaudium et Spes n°19, §3 et n°21, §5). Elle doit aussi entrer en dialogue avec les autres groupes religieux. Il n’est plus nécessaire de leur imposer une conversion à l’Eglise catholique, puisque l’on prétend que tous les chrétiens, même non-catholiques, sont déjà unis au Christ par le baptême (Lumen Gentium n°15), et que les non-chrétiens sont ordonnés au peuple de Dieu (Lumen Gentium n°16) et possèdent dans leur religion les “semences du Verbe” (Décret sur l’activité missionnaire de l’Eglise Ad Gentes). “On ira tous au Paradis !”. Le salut c’est gagné, c’est plus un problème… C’est peut-être pourquoi l’Eglise doit se trouver un nouveau but, une nouvelle fin… Elle agit alors pour l’humanité (une nouvelle ONG ?). Or l’Eglise est la fin de l’humanité. Regardez les porches de nos cathédrales : souvent y est représenté le Jugement Dernier ; il n’y a plus trop d’unité… Quant à mon deuxième point : Quand la liberté de l’individu devient supérieure à la Vérité, il y a aussi un problème. Avec le Concile, la conscience devient la source de la religion : la vérité religieuse apparaît à la conscience de l’homme par sa lumière propre (Dignitatis Humanae, n°1). Dei Verbum, qui traite des sources de la foi, ne rappelle pas que nous croyons en raison de l’autorité de Dieu qui se révèle, mais présente la foi comme la réponse existentielle de l’homme au “dialogue du salut” engagé par Dieu (Dei Verbum n°2 et 5). Donc la Vérité doit être cherchée…c’est selon chacun, «c’est vous qui voyez»… D’où il découle qu’il ne faut surtout pas s’opposer aux choix des autres au nom d’un principe supérieur (les homos par ex). C’est la délire de la liberté de conscience… (« C’est mon choix »…) La liberté de l’individu devient supérieure au bien, au vrai, à la Vérité… En fait c’est un véritable programme philosophique, qui semble un peu déplacé dans le cadre catholique… N’oublions pas que la Vérité c’est le Christ ! La recherche de la Vérité ce n’est pas chrétien, c’est contraire à la logique du christianisme, où Dieu nous fait don de la Vérité, de la bonté, etc… On ne devient pas saint par sa propre bonté ! Dieu seul donne la bonté ! Il faut accepter de ne pas rechercher la Vérité pour la trouver… Comme disait le camarade Lénine : “la liberté, pourquoi faire ?” 
La recherche humaine de la Vérité ne mène à rien, sinon à la catastrophe… Or le concile VII a un peu érigé ça comme un commandement : du style : «tu chercheras la Vérité !». M’est avis que ça a dû en déstabiliser plus d’un… Comme je l’ai dit plus haut, je n’ai pas lu Veritatis Splendor. Mais quand on entend à tour de bras répéter des leitmotiv du genre «chercher ensemble l’unité dans le Christ, blablabla», ça me fait un peu penser (STOP, c’est juste une image!!) à un jeu de pétanque, où tout le monde cherche à se mettre le plus près du cochonnet… Je n’accuse pas, je ne juge personne, je ne fais que constater… Simple remarque : “(…) Mgr Lefevbre qui a signé TOUS les documents du concile” Mouais ? Pourtant j’ai souvent lu qu’il avait refusé de signer Gaudium et Spes et Dignitatis Humanae… ? ? ? Pour conclure : “Si le Vicaire du Christ peut se tromper sur des choses si graves pour la foi, lui qui a reçu du Christ la mission d'enseigner, de gouverner et de sanctifier... alors comment ne pas errer nous mêmes et nous perdre ?” C’est là le problème… Je pense qu’il y a un mystère dans l’Eglise, que seule la foi peut faire accepter. Il faut croire en l’Eglise comme on croit en Jésus-Christ. Mgr Lefebvre disait que c’est le “mystère de l’union de la divinité avec l’humanité dans l’Eglise elle-même”. “L’Eglise est divine, l’Eglise est humaine. Jusqu’où les défauts de l’humanité peuvent-ils l’atteindre ? Dieu seul le sait. C’est un mystère”. UDP avec mon FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 06-02-2004 08:40 ] 421 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Okapi,
Oui Mgr Lefebvre a signé tous les documents du concile, si tu veux tu peux lire la biographie de Mgr Lefebvre par Mgr Tissier, il l'explique. 422 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Dommage que SE Mgr Caracal  ait déserté le forum,le débat y gagnerait en arguments.
Okapi se débrouille pas mal
423 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Vincent,
"Oui Mgr Lefebvre a signé tous les documents du concile, si tu veux tu peux lire la biographie de Mgr Lefebvre par Mgr Tissier, il l'explique." Ok... Hérisson: 
Je regrette aussi l'absence du vénéré Caracal... Ceci dit, je devrais peut-être me méfier des flatteurs...?
Pour ceux que ça intéresse le sujet devrait normalement reprendre sur le fuseau Vatican II VS Trente ? (Fuseau sérieux créé par Zèbre pour désengorger celui-ci.) FSS Okapi 424 |
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Ecussons
Posté le: 04-02-2004 à 08:14
