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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal, Citation: L'argument qui consiste à dire que la condamnation de Mgr Lefebvre est nulle parce que d'autres font pire et ne sont pas condamnés n'est pas recevable. Le Code de Droit Canon prévoit bien comme cause d'excommunication l'ordination illicite d'évêque, et cela a été le cas; on peut justifier les sacres par l'état de nécessité ou tout ce qu'on veut, toujours est-il que ces sacres se sont fait contre la volonté du Pape, et la sanction est tout à fait normale. D'autres ne s'y sont pas trompés, en demandant en 88 d'être eux aussi excommuniés. La question de savoir si d'autres (évêques ou cardinaux compris) devraient l'être est différente. La condamnation de Mgr Lefebvre est alors injuste, mais certainement pas nulle. Emmanuel, Lorsque tu évoques Pie XII, il y a un petit problème de logique : tu dis Citation: Eugène Pacelli a été élu Pape le 2 mars 1939. Il avait alors d'autres chats à fouetter que la réunion d'un Concile. En revanche, après la guerre (1945), il a eu encore 13 ans jusqu'à sa mort (1958) pour le réunir. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? La question est posée, mais on ne peut pas dire que ce soit à cause de la guerre. Entre Vatican I et II, il est évident qu'il y a une rupture; non pas sur le plan de la doctrine, mais des orientations. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-09-2003 14:13 ]  173      |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je pense que beaucoup sur ce forum perdent de vue que l'Eglise n'est pas faite pour plaire aux hommes mais pour plaire à Dieu... c'est çà le hic du Concile on a essayé de rendre l'Eglise plus attrayante, de lui donné un visage moins autoritaire dans l'esprit soixante-huitard...
Le résultat ne s'est pas fait attendre : l'Eglise passe aux yeux de tous pour ringarde, Elle est foulée aux pieds par les médias, le Pape est tourné en ridicule... Que les optimistes béats de ce forum se rassurent : il reste quelques paroisses bourgeoises un peu chacha très fréquentées, mais dans nos campagnes, le culte catholique perd du terrain chaque jour, les ADAP, les enterrements sans prêtres en sont qd même des preuves tangibles.... La reconquête viendra de ceux qui n'ont pas suivi "mai 68 dans l'Eglise" j'en suis persuadée.... 174 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Vatican II, c'est 1789 dans l'Eglise" a dit le Cardinal Congar.
La crise actuelle de l'Eglise puise effectivement ses sources dans les lumières, dans le libéralisme, etc. Et si cela se vérifie sur le plan religieux, il en est de même sur le plan moral et politique. Si mai 68 a été une révolution, Vatican II en a été une autre. L'un comme l'autre ont des racines bien profondes, comme 1789 en avait aussi. Une révolution ne se fait pas du jour au lendemain. C’est un long processus, une lente infiltration. Personne ne voit rien venir… jusqu’au jour où l’iceberg émerge ! Et tout le monde de dire : Ah bon, c’est étonnant. Alors que cela n’a rien d’étonnant ; que de nombreuses personnes l’ont préparé, mijoté, se sont infiltrés à des postes d’importance, de décision. C’est vrai sur le plan politique avec la montée du communisme, les infiltrations du KGB et les « idiots utiles » dont parle Lénine. Ces idiots, il y en aussi sur le plan religieux. Des personnes que l’on convainc qu’il faut faire telle ou telle chose et qui collaborent sans le savoir à des œuvre de destruction. Dire que la crise actuelle n’est en rien la faute de Vatican II est un peu naïf me semble-t-il. Dire qu’en réalité tout va bien et que les églises se remplissent de nouveau l’est tout autant ! D’où proviennent ces chiffres ? Dire que les prêtres d’aujourd’hui sont plus « conservateurs » est sans doute vrai, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Mais combien sont-ils face à tous les décès de vieux prêtres chaque année ? Les « réorganisations » mises en place par les diocèses le prouvent si besoin est. Dire aussi que le Concile porte de mauvais fruits à court terme mais bons à long terme est également très étrange. Quel est donc cet arbre bizarre ? Dire encore que sans Vatican II la situation serait pire : quels sont les éléments permettant d’affirmer de telles choses ? C’est bien péremptoire. En quoi Vatican II a-t-il « sauver les meubles » ? Quels sont les éléments justifiant une telle affirmation ? En tous cela, que des affirmations péremptoires. Aucun élément venant le prouver ! « On ne peut opposer Vatican I à Vatican II qui sont dans la continuité l'un de l'autre. » C’est amusant. De nombreux cardinaux on dit le contraire, mais bon… et je ne parle pas des seules orientations, mais bien de la doctrine elle-même. J’ai l’impression que l’on atteint un point où il n’y a plus beaucoup d’arguments : seulement des espoirs ou des affirmations ayant vocation à rassurer… si cela peut aider à vivre où à se justifier… Quant à ce que dit Oryx : en tant que juriste, je n’ai jamais prétendu la nullité de l’excommunication en disant que d’autres font pire. Il est évident que cela ne tient pas la route. J’ai seulement demandé à Zèbre si oui ou non il ne croyait pas que l’on marchait littéralement sur la tête… 175 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je persiste chère Fauvette en disant que le nombre de catholique recommence à augmenter en France même si c'est très lent. Après, ce n'est pas de "l'optimisme béat", en effet, je restze conscient que le principal reste à faire. Laisse moi cependant te direq que tu a fait une faute de grammaire en disant "La reconquête viendra " en effet, il eu fallu conjuguer le verbe ua présent. La reconquête a commencéeet se fait, comme tu l'a dit par ceux qui n'ont pas suivi mai 68 dans l'Eglise, mais ça ne les a pas empêché de suivre Vatican II.
Oryx, Peut-être était-ce Pie XI si Pie XII n'est arrivé qu'en 1939. Je ne sais pas précisément qui voulait entreprendre un "aggiornamento" anticipé, je sais juste que ça a était évoqué avant guerre mais que l'on a pas pu donner suite à cette idée à cause de la guerre et de l'après-guerre, l'urgence étant alors à la réorganisation de l'Eglise. Quant au changement d'orientation de Vatican II par rapport à Vatican I, ça n'empêche pas une continuité. Je vais me renseigner un peu plus. 176 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Emmanuel,
La réunion d'un Concile était envisagée depuis 1871 (fin du 1er Concile du Vatican); celui-ci n'a, en effet, jamais été clôturé, mais interrompu par la prise de Rome par les nationalistes italiens. Il paraissait indispensable de poursuivre les travaux entamés. Le gros problème est justement que les "libéraux" ont vu dans la convocation par Jean XXIII l'occasion d'une "revanche" sur Vatican I et ont, dès le début du Concile, balayé tous les travaux préparatoires et bouleversé les commissions établies par la Curie. Caracal, oui la crise que connaît aujourd'hui l'Eglise vient en partie de Vatican II. Mais plutôt qu'à cause de ses textes qui donneraient une mauvaise doctrine, c'est par le refus (affirmé par Paul VI) de fixer des règles strictes. Tout le monde a donc pensé que c'était la fin de l'Eglise Mater et Magistra. Les changements de discours de certains acteurs du Concile (le cardinal Ratzinger en tête) depuis lors me laissent plutôt penser que, comme tu le dis pour la Messe, les textes ne sont pas, en eux-mêmes, mauvais, mais laissent la porte ouverte aux interprétations les plus fantaisistes, quoique parfois apparemment logiques (c'est pour ça que j'ai évoqué le Magistère comme seul interprète de ses textes). 177 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
caracal, tu dis que vatican II fut une révolution !? par rapport à quoi, à ce qui était avant ?? non, je ne suis pas d'accord, c'est son application. mise en place lors de grands boulversements de l'ordre moral en France et dans le monde qui à libéralisé les esprit. Je continue à dire que le concile en lui même est stricte et respectueux mais certains événements ont un peu changer la donne de leur mise en place.
Caracal j'aimerais lire ta réponse stp par rapport à l'excommunion. la Fraternté St Pie X fait t'elle oui ou non partie de l'église à partir du moment où son fondateur fut excommunié ?? Fauvette, que veux tu dire excactement sur le fait que la reconquete viendra de ceux qui non pas suivi mai 68 dans les églises ?? 178 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx, ce que tu dis est tout à fait vrai pour certains textes, mais pas pour tous. Certains disent le contraire exact de ce qui était enseigné jusque là. Mais, comme le dit Zèbre à juste titre, il faudrait citer afin de ne pas se limiter à des généralités et à des affirmations péremptoires. (c'est à venir...satanée disquettes)
En revanche, Emmanuel, je ne vois vraiment pas d'où tu tires tes chiffres et quelles sont tes sources concernant la fréquentation des églises... A moins que tu n'aies une ligne directe avec madame Soleil. Mais notons qu'il y a quand même de moins en moins de baptême, de mariages, de confessions et de prêtres. Alors, il y a peut-être plus de monde mais ces braves gens ne s'approchent pas beaucoup des sacrements... Je t'invite en outre à aller de temps à autre à la messe à la campagne : c'est désolant : que des vieux, souvent plein de dévouement qui entretiennent encore les églises...mais après ? 179 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas seulement Caracal qui le dit c'est le Père Congar, dont les idées, précédemment condamnées, ont prévalu au concile. Mais si ces idées étaient condamnées vant le concile, ne le sont elles plus après? 180  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il est indéniable que le Concile Vatican II a opéré une véritable révolution.C'est un monde qui s'est écroulé brutalement, un monde catholique, donnant naissance à une nouvelle culture catholique.
Les pères conciliaires furent avant tout préoccupés d'aggiornamento ou mise à jour,et,pour ce faire,de réforme liturgique,d'unité des chrétiens dans un oecuménisme des plus contestables, des problèmes des rapports avec le monde moderne essentiellement vu sous l'angle de la liberté religieuse ,de la promotion économique et sociale dans le souci des personnes et des peuples les plus favorisés.Bref, une démarche en rupture avec les conciles antérieurs. Mais le plus grave, c'est qu'avec le renfort d'une application maladroite et sans nuance( particulièrement en France), truquée , déviante et mensongère l'Eglise catholique s'est retrouvée du jour au lendemain avec une autre messe ,une autre liturgie sacramentelle,une autre façon oecuménique d'être catholique, une autre perception des autres religions,del'athéisme et des priorités religieuses catholiques dans le monde moderne. Les malfaçons de l'après Concile n'ont pas manqué ainsi de se produire.Les évêques ont fait à partir de 1965 triomphalement et ouvertement ce qu'ils faisaient auparavant furtivement, ils ont laissé faire ce qu'auparavant ils toléraient à peine ce qu'ils persistaient tant bien que mal à interdire.Sans se référer à quelque texte que ce fût , chacun y est allé de son "esprit du concile" lequel traduisait davantage les aspirations personnelles desdits évêques.C'est ainsi que se sont multipliés les nombreux abus et autres graves déviances évoqués aux cours des différents messages. 181 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: C'est toi le procureur ici, c'est à toi de prouver tes argumentations, et avec autre chose que des lettres d'évêques sous le coup d'une excomunication tacite. De plus, je me casse la tête à te donner des réponses que je ne trouve pas si bêtes, pourquoi t'évertues-tu à les ignorer. Est-ce pour les noyer dans le flot de ce qui est posté ici ? J'attend toujours que tu me prouves que toi (produit de l'Eglise arrêtée au Concile de Trente) et moi (produit de l'Eglise de Vatican II) n'avons pas la même foi ! J'attend toujours que tu me prouve que les textes de Vatican II (attention hein ! Je ne veux pas de morceaux choisis tirés de leurs contextes ! On est pas des protestants) ont perdu la foi de l'Eglise. J'attend toujours que tu me prouves que tu es dans l'Eglise catholique, sachant que ton Eglise catholique à toi est désincarnée et rien d'autre qu'une idée, J'attend encore que tu me prouve que c'est Vatican II qui a bousillé la foi de toute l'Eglise. Et puis, comment se fait-il qu'il y ait su peu d'homme, parmis tous ceux qui recherchent sincèrement la vérité, à ne pas se séparer de l'Eglise pour courrir rejoindre la frat, seule et unique Eglise encore vraie dans sa foi !! Vous convertissez des hommes tous les jours dans tous les peuples vous, n'est-ce pas ? Vous rendez les hommes heureux de connaître Dieu, et à part la foi, vous leur enseignez aussi la vraie Charité et l'Espérance, bien sûr ! Votre Eglise croule sous les hommes de bonne volonté ! Mais que font-ils donc tous ces hommes qui cherchent Dieu à ne pas comprendre que c'est chez vous qu'Il est, et pas dans l'Eglise de Rome ! (et cesse de jouer sur les mots "Eglise de Rome". Montre-là moi ton Eglise de Rome !! Où qu'elle est ? En attente dans un monde éthérée ?) Moi aussi ça me fatigue de répondre, dans la mesure où tu ne prend pas la peine de répondre à mes arguments. Serait-ce que tu ne trouves rien à y répondre ?? (présomptueux, non ?) 182 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Caracal,
je ne connais pas les chiffres faisant foi du repeuplement des églises, mais si je suis d'accord avec toi quand tu dis que les églises de campagne son fréquentées par le troisième âge, je dis moi qu'il ne faut pas perdre espoir. pourquoi? tout simplement parce que j'ai vu de mes yeux de nombreuses Paroisses où les fidèles recommençaient à se mettre à genoux pendant l'Offertoire. bien sûr c'était en Provence et pas à Paris, mais si c'est quelque chose qui revient réellement, même si ce n'est pas encore partout, ce n'est pas à négliger. je suis persuadée que si les paroisses remettent à l'honneur le sens du sacré rien n'est perdu, puisqu'elles retrouveront là quelque chose de vital pour la vie spirituelle. si les paroisses recomencent à avoir une vie spirituelle digne de ce nom, pourquoi les églises ne se rempliraient-elles pas? 183 |
| Loup Loup
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003 Messages : 158 Réside à : Paris |
Bonjour! me voilà nouveau sur ce sujet!
Je veux simplement dire que de nos jour nous avons perdu les choses essentielles de la foi que sont:l'adoration, la prière, la communion et la confession. Je connais beaucoup de paroisses ou le curé refuse de mettre l'adoration. C'est pour les grand-mères dit-il!!! Mais je suis désolé, si on veut rayonner dans le monde il faut de l'aide du "monsieur d'en haut". Pour cela il faut un dialogue avec lui. Ce dialogue on peut le retrouver dans l'adoration. Voila! je pense que l'eglise doit revenir à l'essentiel et arreter de se diviser pour x raisons. FSS et UDP, Loup. _________________ dieu premier servi! [ Ce Message a été édité par: Loup le 25-09-2003 08:44 ] 184 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
je suis d'accord avec toi, mais on peut prier de la même manière devant le tabernacle... Jésus est là, même quand il n'est pas exposé.
185 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Perdrais-tu de ta légendaire patience cher Zèbre ?
Je me suis toujours fait un point d'honneur de répondre aux questions, affirmations, contre-affirmations point par point, chaque fois en justifiant, en fournissant des exemples précis. Je n'ai évincé, esquivé aucune question. Pour ce qui est de la comparaison point par point concernant le Concile je t'ai expliqué : 1°) Que c'était somme toute très long et que je n'avais pas que cela à faire non plus. 2°) J'ai donné des textes en référence, j'ai indiqué quelques livres à lire. Si personne ne veut les lire, c'est votre affaire. Mais il ne faut pas dire qu'il n'y a pas d'arguments. Pour continuer à te répondre : 1°) Je n'ai jamais dit que tes affirmations étaient "bêtes". Mais, souvent (pas seulement les tiennes) elles ne sont pas illustrées. Je suis un peu méfiant de nature et j'ai besoin d'exemple... Et il ne me semble pas ignorer tes réponses... si oui, lesquelles ??? 2°) Je n'ai pas dit que toi et moi n'avions pas la même foi. Je dis que je n'ai pas la même foi que certaines autorités ecclesiastiques proclamant des choses fausses (pour les exemples) et que je ne crois pas la même chose que ce qui est proclamé dans un certain nombre de textes (pour la théorie). Quand certains cardinaux (ex : Daneels) affirment avec satisfaction que nous sommes passés d'une religion des droits de Dieu à une religion des droits de l'homme... eh bien je ne suis pas d'accord. 3°) "J'attend encore que tu me prouve que c'est Vatican II qui a bousillé la foi de toute l'Eglise." : C'est le libéralisme, hérésie reprenant d'autres hérésies plus anciennes qui a tout "bousillé" comme tu dis. Vatican II n'a pas tout "bousillé" : Vatican II a vu le triomphe du libéralisme. Vatican II a vu toutes les idées condamnées arriver au plus sommet et être reconnues. Cela, cher Zèbre, combien d'experts et de cardinaux l'ont reconnu, dit, répété...! Et tu en doutes ??? 4°) "Et puis, comment se fait-il qu'il y ait su peu d'homme, parmis tous ceux qui recherchent sincèrement la vérité, à ne pas se séparer de l'Eglise pour courrir rejoindre la frat, seule et unique Eglise encore vraie dans sa foi !! " : tu pratiques la dialectique, cher Zèbre, utilisant, selon les circonstances, un argument et son contraire. Tu me dis hier que le nombre ne fait pas la vérité (tu es un bon démocrate, dis-moi...hum, hum). Et là, tu me dis le contraire...! Il faudrait donc me dire en quelle théorie tu crois ! Le nombre fait-il la vérité oui ou non ? Et puis, nous ne formons pas une Eglise : nous sommes dans l'Eglise. Et les vérités enseignées et professées sont celles enseignées et professées depuis toujours par l'Eglise jusqu'à... Vatican II ! La Frat St Pie X n'a pas découvert de vérités ! Elles les répètent ! Point barre ! Le problème, cher Zèbre, c'est que cette Fraternité...au fond vous ne la connaissez absolument pas ! Si ce n'est par ce que peuvent en dire La Croix ou La Vie. Pourrais-je te dire : va voir par toi-même. Sus aux préjugés !! Tu n'as rien à perdre. "Allez et voyez"... 5°) "Vous convertissez des hommes tous les jours dans tous les peuples vous, n'est-ce pas ?" Oui, absolument. Car la Fraternité est présente dans le monde entier. Sur tous les continents. Je t'agace, Zèbre. Ma verve provocatrice et acerbe, ma plume acérée et sans pitié (manquant sans doute parfois à la charité, ce que je regrette), mes arguments sévères forçant à se retrancher, semblent te gêner. Peut-être n’est-ce pas dans l’esprit du forum… Les fortes têtes gênent toujours. Si tu veux que je m’en retire, je le ferai sans retour. 186 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Zèbre je trouve que tu y vas un peu fort avec Caracal.C'est le seul à argumenter ses prorpos.On ne peut nier que le Concile de Vatican II a conduit à de graves dérives.Si l'on ne peut remettre en cause son authenticité, on ne peut pas néanmoins se voiler la face sur sa mauvaise application et sur la nouvelle culture catholique qu'il a fait naître.
187 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Caracal, tu dis à zebre que tu réponds à tous les messages qui te sont adressés, pourrais tu alors stp répondre aux miens, à moins que je ne sois pas ssez intéressant pour toi ? mais dis le moi.
moi aussi j'attends tes arguments à une questions que je vais encore et encore te poser : comment peux tu dire que la frat est dans l'église alors que son responsable a subit l'excommunication ?? j'aimerais beaucoup liore ta réponse qui m'intéressera avec le plus grand intérêt. en attendant de te lire, FSS 188 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Nounours, quelle est donc cette idée que tu te fais de moi ? Pourquoi ne voudrais-je pas te répondre ? Nulle sentiment chez moi. Je suis là pour débattre avec tous.
Je dis que la Fraternité est dans l'Eglise car elle n'a jamais rien dit, enseigné, professé ou autres qui ne soit ce que l'Eglise a toujours dit, professé, enseigné, etc. Certes Mgr Lefebvre et les 4 évêques consacrés par lui sont depuis 1988 sous le coup d'une excommunication, car ces évêques ont été sacrés sans l'accord du Pape. Pour autant, la Fraternité part du principe que cette consécration répond à ce que le Code de droit canonique nomme "l'état de nécessité". Qu'est-ce ? L'état de nécessité consiste en "une menace aux biens spirituels, à la vie, à la liberté ou autres biens terrestres" L'état de nécessité consiste en "une menace aux biens spirituels, à la vie, à la liberté ou autres biens terrestres". Si la menace concerne les biens terrestres, on a la nécessité matérielle ; si elle concerne les biens spirituels, on a la nécessité spirituelle, nécessité beaucoup "plus pressante que la nécessité matérielle", les biens spirituels étant plus importants que les biens matériels. Dans la réalité, on peut avoir divers degrés de nécessité spirituelle, mais communément les théologiens en distinguent cinq : 1) nécessité spirituelle ordinaire (ou commune) : c'est celle dans laquelle tombe n'importe quel pécheur dans des circonstances ordinaires ; 2) nécessité spirituelle grave : c'est celle dans laquelle tombe une âme menacée dans des biens spirituels de grande importance, comme la foi et les bonnes mœurs ; 3) nécessité spirituelle quasi extrême : c'est celle dans laquelle tombe une âme qui, sans le secours d'autrui, pourrait très difficilement se sauver ; 4) nécessité spirituelle extrême : c'est celle dans laquelle tombe une âme qui, sans le secours d'autrui, ne pourrait pas se sauver ou bien le pourrait si difficilement que son salut peut être considéré comme moralement impossible ; 5) nécessité spirituelle grave générale ou publique : c'est celle dans laquelle tombent beaucoup d'âmes menacées dans des biens spirituels de grande importance, comme la foi et les bonnes mœurs. Les canonistes et les théologiens donnent couramment comme exemple de grave nécessité spirituelle générale ou publique les épidémies et la diffusion publique d'une hérésie. Aujourd'hui il existe un état de grave nécessité spirituelle générale (ou publique), parce que beaucoup de catholiques sont menacés dans leur foi et dans les bonnes mœurs par la diffusion publique et incontestée du néo-modernisme ou encore de la prétendue "nouvelle théologie", déjà condamnée par Pie XII comme un amas d'erreurs qui "menacent de subvertir les fondements de la Foi catholique", réviviscence de ce modernisme déjà condamné par saint Pie X comme "synthèse de toutes les hérésies" Cette diffusion publique d'erreurs et d'hérésies fut dramatiquement dénoncée par Paul VI lui-même, qui en vint à parler d'"autodémolition" de l'Église et de "fumées de Satan dans le temple de Dieu" et elle fut ainsi admise aussi par Jean-Paul II au début de son pontificat à l'occasion d'un Congrès pour les missions au peuple : « Il faut admettre avec réalisme et avec une sensibilité profonde et déchirante que les chrétiens, aujourd'hui, se sentent en grande partie perdus, embarrassés, perplexes et même déçus ; on a répandu à pleines mains des idées qui s'opposent à la Vérité révélée et enseignée depuis toujours ; de véritables hérésies se sont propagées, dans les domaines dogmatique et moral, créant des doutes, des confusions, des rébellions ; la liturgie a été altérée ; immergés dans le "relativisme" intellectuel et moral, et donc dans le "permissivisme", les chrétiens sont tentés par l'athéisme, l'agnosticisme, l'illuminisme vaguement moraliste, par un christianisme sociologique, sans dogmes définis et sans morale objective ». État, donc, de grave nécessité publique ou générale : grave, parce que ce sont la foi et la morale qui sont menacées ; publique ou générale, parce que ces biens spirituels, indispensables au salut, sont menacés dans une "grande partie" du peuple chrétien. Aujourd'hui, après vingt ans de pontificat, la situation non seulement n'est pas changée mais on peut dire qu'elle s'est notablement aggravée. « On croyait – reconnut Paul VI – qu'après le Concile viendrait une journée de soleil pour l'histoire de l'Église. Est venue au contraire, une journée de nuages, de tempête, de doute »10. Sous ces "nuages", dans cette "tempête", au milieu de ces "doutes", les âmes doivent néanmoins tendre vers le port du salut éternel dans le temps bref d'épreuve qui leur est accordé. Qui peut nier que, généralement, aujourd'hui beaucoup d'âmes se trouvent dans un état de "grave nécessité spirituelle" ? Pour le reste des explications, je me permets d'indiquer cette adresse avec de plus amples développements : Les consécrations épiscopales de S. Exc. Mgr LEFEBVRE étaient justes nonobstant le "NON" du PAPE : étude de la revue théologique "Si si No no" 189 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout cela est bel et bon mon cher Caracal.Cependant ne trouves -tu pas qu'en l'espèce la Fraternité est à la foi juge et partie lorsqu'elle entend justifier canoniquement les sacres?
PS:Bientôt, je te soumettrais également une analyse de Paupert concernant la question de l'authenticité du concile litigieux.Ton avis sur la question m'intéresserait beaucoup. 190 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Il est rare de n'être pas juge et partie en même temps lorsque l'on porte un jugement ou tente une analyse... à moins d'être historien ou magistrat. Non ?
191 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Cela ne me convainc pas.Mais au moins cela prouve que nous ne sommes pas d'accord sur tout contrairement à ce que pourraient penser certains forumistes.Je ne suis pas un de tes clones!
192 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
As-tu quand même pris le temps, cher Hérisson, avant de te déclarer non convaincu, de lire le texte de l'analyse citée en lien ?
193 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour tous ceux qui souhaitent avoir des informations précises et accessibles concernant le rite de St Pie V, les textes doctrinaux (encycliques,bulles....)évoqués lors de nos joutes verbales, allez sans plus attendre sur le site Ad majorem Dei gloriam (pour la plus grande gloire de Dieu)http://amdg.free.fr
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 25-09-2003 22:10 ] 194 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Hérisson, voici l'adresse du texte en question (pas l'adresse mail !) : http://www.fsspx.org/fran/schisme.htm
(La prochaine fois, tu peux faire "clic" droit de la sourie et copier la cible.) Quant au site AMDG, il y a des choses très bien mais il n'est pas très à jour (c'est celui d'un gars que je connais très bien). 195 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, je te remercie de ta réponse.
cependant comem la souligné notre ami piquant, commetn la Frat (sit u me permet cette familiarité)peut se déclarer juge du bon ordre moral vis a vis d'un code de conduite mis en place par le pape et reconne par 2500 évêques signataires. je trouve le sens du jugement un peu libéral; ils ne sont nullement habilité à déterminé que c'est bien ou mal, on peut le pensé mais non le décréter. FSS P.S : je vais également essayer de lire ton document en espérant que cela ne soit pas trop technique pour un non initié. 196 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
En l'occurrence, ils argumentent à partir de textes juridiques du Code de droit canonique prévoyant cet "état de nécessité". Du reste, la thèse en en droit canonique du Père Murray conclut de la même manière.
Voici ce qu'il dit : "L’examen des circonstances dans lesquelles l’archevêque Lefebvre a procédé à des consécrations épiscopales à la lumière des canons 1321, 1323 et 1324 élève pour le moins un doute significatif sinon une certitude raisonnable contre la validité de la déclaration d’excommunication prononcée par la Congrégation des Evêques." Telle est la conclusion da sa thèse de droit canonique soutenue à Rome avec félicitations du jury. Le Père Gerald E. Murray n’est pas un prêtre de la Tradition. Il exerce son ministère dans l’archidiocèse de New-York. Il a cependant soutenu brillamment en juin 1995 sa thèse à l’université grégorienne de Rome sur le sujet controversé : "Le statut canonique des fidèles de l’ancien archevêque Marcel Lefebvre et de la Fraternité St-Pie X : sont-ils excommuniés comme schismatiques ?" Malgré ce thème épineux, il a obtenu sa licence et livré au passage une étude très significative, dont le magazine américain The latin mass a fait une analyse détaillée ; en voici quelques aperçus. Selon le décret de la congrégation pour les évêques (cardinal Gantin, 1.8.1988), "les prêtres et les fi dèles sont avertis de ne pas donner leur assentiment à l’acte schismatique de Mgr Lefebvre afin de ne pas encourir la même peine (l’excommunication latae sententiae)". Dans le Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta, Jean-Paul II disait : "Nul ne doit ignorer que l’adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l’excommunication prévue par le droit de l’Eglise." Mais, remarque Murray, il n’est donné aucune indication précise,ni même générale, sur les actes considérés comme constituant une adhésion ou un assentiment. "... Ce manque de précision de la part du Saint-Siège conduit à un doute raisonnable sur la question de savoir si les fidèles qui sont associés à la Fraternité St-Pie X commettent un acte schismatique, en fréquentant par exemple une de ses chapelles ou en coopérant à ses activités." Les prêtres et fidèles attachés à la Fraternité au moment du schisme "ne sont ni excommuniés ni schismatiques, d’aussi loin que je puisse voir parce que le Vatican n’a jamais dit qu’ils l’étaient." Mais Murray va plus loin : ces prêtres et ces fidèles ne peuvent pas être excommuniés si Mgr Lefebvre lui-même ne l’est pas. Or, il existe de sérieux doutes sur le fait que celui-ci soit passible de l’excommunication latae sententiae. Il y a deux sortes d’excommunications : – celle dite ferendae sententiae, elle est prononcée formellement par l’autorité compétente contre le coupable; – et celle dite latae sententiae ; elle l’affecte "automatiquement", par le fait même du délit commis. Le décret du cardinal Gantin ne prononce pas la première, il "déclare" que Mgr Lefebvre, les quatre évêques consacrés et Mgr de Castro Mayer ont encouru la deuxième. Dans le premier cas, il n’y aurait plus rien à dire; dans le second cas, l’affaire peut être examinée à la lumière du droit canon. Or, le droit canon indique les conditions dans lesquelles la peine s’applique automatiquement, et les exceptions qui l’annulent. L’argument de la "nécessité" est passé au crible par les juristes : "N’est punissable d’aucune peine la personne qui a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes." (Can. 1323 §4). Le canon 1324 §8 apporte un autre élément d’appréciation subjectif : il suffit que la personne ayant commis un délit ait "cru" (putavit) se trouver dans les circonstances ci-dessus, c’est-à-dire qu’elle ait pensé être poussée par la nécessité. Murray fait le procès du Code lui-même. Par rapport à celui de 1917 , il introduit cet élément de jugement subjectif du coupable, qui est nouveau. Précédemment, à chaque délit défini objectivement correspondait une peine, "on savait à quoi s’en tenir". Mais, demande-t-il, le pape n’est-il pas, en tant que législateur, au-dessus du droit canonique ? Ne peut-il pas le changer ? Si, mais il ne l’a pas fait. Tant qu’il n’a pas changé le droit, il est lié par lui. Jean-Paul II ignorait-il cela ? "Je dois répondre que le pape n’est pas lui-même canoniste ; et l’avis qui lui a été donné est celui qui a été publié dans l’Osservatore Romano, dans un communiqué disant que l’état de nécessité prévu dans le canon 1323 était inapplicable. Je pense que ses conseillers lui ont dit que Lefebvre n’avait pas le droit de faire appel aux canons 1323 et 1324. (...) Je pense que ses conseillers avaient tort car le cas Lefebvre est précisément un exemple montrant que, tandis que le vieux code était tout à fait clair, le nouveau est beaucoup moins rigoureux (...)" "Cependant, poursuit Murray, le Pape pouvait dire : "Oubliez ces canons. J’arrête que ces gens sont excommuniés par ma propre autorité, à moins qu’ils ne se soumettent dès demain à mon jugement. Mais le Pape n’a pas procédé de cette façon. Il a agi selon l’avis de ses conseillers et selon le droit canon en vigueur. (...) Et si les peines canoniques sont douteuses en ce qui concerne Lefebvre lui-même,alors elles sont au moins aussi douteuses en ce qui concerne les laïcs attachés à la Fraternité." Quant à la question du schisme, Murray fait appel aux commentateurs les plus autorisés pour montrer que l’acte de Mgr Lefebvre ne correspond pas aux définitions admises du schisme : "On distinguera avec soin le schisme de la désobéissance pure et simple. Un schisme suppose un refus de dépendance systématique et habituel" (P. Mattheus Conte a Coronata). "Le schisme serait caractérisé si le refus d’obéir s’attaquait à l’autorité en elle-même (...) lorsque quelqu’un rejette un précepte ou un jugement du pape prononcé dans l’exercice de sa fonction, ne le reconnaissant pas comme supérieur (...)" (P. Congar). "Il ne faut pas confondre schisme et désobéissance. Celle-ci est une simple transgression, du droit pontifical par exemple; celui-là est un rejet délibéré et volontaire de la communion, donc une rébellion" (Alphonse Borras) – ce qui n’est manifestement pas le cas pour la Fraternité St-Pie X. 197 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
caracal, par rapport à ce que tu dis j'aimerais te faire relire le ECCLESIA DEI que zebre nous a fait partagé (cf page 3 de ce fuseau).
[quote] Le 2003-09-13 01:02, Zebre a écrit L'acte de désobéissance En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique(3). En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique(4). la désobeissance et l'excommunication ont bien été déclarés par le st siège. FSS 198 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je crois en effet que les dispositions du Motu proprio sont claires.J'ai lu avec beaucoup d'attention et d'intérêt l'étude théologique mentionnée par Caracal.Je pense que la Fraternité ne peut justifier de quelque manière que ce soit son acte schismatique à partir du moment où le Pape en tant qu'autorité légitime s'est prononcé en faveur de l'excommunication de Mgr Lefebvre.Il existe un vieil adage catholique disant "Roma locuta est,causa finita est" (Rome a parlé,la cause est entendue).Je crois qu'en vertu de cet adage, la FSSPX se heurte à un obstacle infranchissable à moins de dénier au Pape actuel cette autorité légitime.
Je cite également cette phrase attribuée à St Jérôme "A force de vouloir trop se justifier on finit par s'accuser". Cependant, ces questions sont d'une grande complexité tant sur le plan doctrinal que juridique.La solution à cette situation intolérable est la réconciliation entre Ecône et le Vatican.Prions ardemment afin que la pleine unité soit restaurée et que les démarches entreprises par Rome et la FSSPX aboutissent. _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 26-09-2003 20:25 ] 199 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je rejoins tout à fait la conclusion d'Hérisson. Cependant, la thèse exposée plus haut n'émane pas d'un membre de la dite Fraternité mais d'un canoniste de la grégorienne.
Nounours, si tu relis la synthèse de la thèse de Murray, il se base lui aussi sur le Motu proprio... Cette thèse peut être critiquable mais elle tient tout à fait la route sur le plan juridique. L'auteur n'a-t-il pas, du reste, eu les félicitations du jury ? Pour ma part, je ne m'estime pas assez compétent en droit canonique pour émettre un jugement. Quand aux adages juridiques, je les aime beaucoup (l'occasion de faire un peu de latin devant les yeux interloqués des étudiants est très amusant) mais il ne font que synthétiser des principes... sans prendre en compte les exceptions. Ce n'est pas l'éminent juriste qu'est Hérisson qui me contredira. "Nemo auditur propriam turpitudinem allegat" cher Hérisson. Tu ne peux donc plaider ta propre turpitude... 
200 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je rebondis, je rebondis,  ... est ce que le sujet exprimé sur un autre fuseau (à savoir : info ou intox) peut pour vous être un début de réconciliation entre les 2 communautés ?
et comment voyez vous ce rassemblement ? FSS _________________ toujours là ! [ Ce Message a été édité par: nounours le 26-09-2003 17:22 ] 201 |
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Ecussons
Posté le: 24-09-2003 à 14:05
