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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Je suis du même avis que Mendu, mais il serait plus logique que le SF accepte surtout les mouvements du G9.  82       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi se limiter au seul G9 ? la reconnaissance d'Etat n'est pas qu'un gage de fiabilité, mais aussi de procédure administrative et bon lobying. Si on limite cette fédération au G9, à quoi bon parler d'unité ? 83 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca, c'est assez vrai : l'Etat n'est pas le plus compétent pour déterminer qui est scout ou non, il ne l'est que pour déterminer qui est sérieux en terme administratifs (et qui n'a pas provoqué de drames récents).
Moi aussi j'aime bien le texte d'Isatis, à ceci près qu'il est encore plus utopique car plutôt qu'une fédération d'associations existantes, il propose une fusion de toutes les associations en une seule... Et là, je me dis que c'est quand même suuuuuuuuuuuuuuuper utopique. 84 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je ne pense pas non plus qu'on puisse se fier à l'État. Les SDE de ce forum le savent peut-être : en Belgique, c'est le Ministère de la Communauté Française qui reconnait les mouvements de jeunesse, scouts compris. Et, presque tous sont reconnus (patro, les scouts OMMS-AMGE, J&S, VPT,...) sauf les SDE... 85 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi, je suis pour la libre concurrence scoute . De toute façon , vous n"avez pas le choix .
Ce qui est important ce n'est pas d'être scout , mais d'être un bon scout ! C'est un peu comme si je souhaitais que mon voisin ne joue pas à la pétanque, ou qu'on lui interdise de jouer, parce qu'il ne joue pas bien . C'est vrai que ce n'est pas à l'Etat de réglementer le scoutisme qui a déjà ses règles internationales . S'il l'a fait , c'est parce que le scoutisme était insuffisant , ça était très mauvais pour le scoutisme, qui pour progresser doit être un terrain de libertés . Pour revenir au cœur du débat, je pense que si le scoutisme était uni, il y aurait un effet bénéfique pour le scoutisme et on pourrait espérer au moins un doublement des effectifs du scoutisme en France! au jamboree de Moisson , il y avait un chant ..Tous ensemble.. La situation actuelle, prive un grand nombre de petits français du scoutisme, et je trouve ça dégueulasse ! 86 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens, Mendu, ces discussions c'est comme la discussion talmudique à propos de deux ramoneurs.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je ne sais pas, manifestement ce n'est pas clair pour tout le monde. Demande donc sur LTS ou tabou si Riaumont ou les AGSE ou les Saint Louis sont conformes OMMS. Tu es un peu utopique... « déjà les SGDF représentent presque la moitié du scoutisme français » à vérifier (si tu parles e la France) Mais en tout cas il pèse très lourd dans le SF, ce qui pose justement problème vis-à-vis des autres mouvements moins lourds qui craignent de voir arriver des mouvements catholiques qui pèsent encore plus lourd dans le SF (parait-il). Je ne sais pas pourquoi un clivage se fait au niveau religieux... « [Isatis] propose une fusion de toutes les associations en une seule » Euh non, ce n'est pas ce que je lis dans son texte (ça c'était son délire d'autrefois). Son texte dit : Texte: Donc une fédération de plusieurs associations... Rien d'utopique. « si le scoutisme était uni, il y aurait un effet bénéfique pour le scoutisme » Mais ça c'est une évidence et c'est même le but latent de ce site (et de son forum) créé il y a 10 ans ! 10 ans qu'on rêve de ça, donc j'aime bien qu'on prenne ces rêves au sérieux. Le texte de Castor est peut-être très généreux (pas tant que ça en fait vu les limites qu'il impose), il n'est pas à la hauteur du rêve que nous partageons. Le texte simple d'Isatis, certainement parce qu'il est fait par un gars qui connait les composantes de tous les scoutismes et qui vit le laboratoire même de l'unité du scoutisme chez les ENF, est un texte sensé, qui ne s'embarrasse pas de grands mots ou de verbiage, qui est fonctionnel et qui répond aux attentes. Je plébiscite son texte... mais ce n'est hélas qu'un texte. 88 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Pour te para-phraser, ton approche est que chaque jeune doit pouvoir trouver un mouvement de scoutisme lui convenant et non que tout mouvement soit adapté à chacun des jeunes. Est ce bien cela? Citation: C'est vrai qu'il est assez facile de se cacher derrière cette prétendue guéguerre pour faire de l'immobilisme Mais si on commençait par aussi accepter la diversité des mouvements cathos comme répondant à la diversité des attentes des familles, on ferait un grand pas avant. Dans une certaine mesure, un peu comme les ENF qui se sont bien gardés de poser comme condition préalable à leurs affiliés cathos de fusionner avant de les accepter. FSS 89 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Euh, pour que chaque groupe adhère individuellement, il faut bien que les associations actuelles disparaissent. Et c'est là que je vois le plus gros Hic. 90 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Castor38, s'il te plait, estimes-tu que l'AGSE, dans son état actuel, correspond au cahier des charges de ton utopie ? 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Effectivement, c'est un hic, mais pas plus gros que les critères d'entrée restrictifs de castor38.
effectivement, je n'avais pas vu que les "mouvements" disparaissaient au profit de "groupes locaux" qui font ce qu'ils veulent (soit de l'AGSE, soit du SGdF, soit du ENF, soit...) mais sans être identifiés comme AGSE, ENF ou SGdF. Ca peut poser un problème, surtout qu'il faut bien accepter qu'il y ait plusieurs groupes au même endroit. Mais ce texte est la première version des idées d'Isatis, je suis sûr qu'il peut y trouver une solution. 92 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pourquoi fait-on une fixation sur l'AGSE, encore et toujours? Il y a d'autres mouvements non reconnus SF avec lesquels on peut aussi se poser la question! Je pense notamment aux SUF, ENF,...
Faut arrêter de crier aux complot contre des les Scouts d'Europe. Il n'y a pas que l'AGSE en dehors du SF et il serait intéressant de se pencher sur leur situation et savoir si eux aussi seraient conformes au projet de Castor, comme à la constitution OMMS. Pour répondre à mikross et Irbis : pour moi le scoutisme, c'est un tout. Il propose un projet sur l'homme citoyen du monde et a mis au point une loi et une méthode pour y arriver. On retrouve les 3 éléments essentiels du scoutisme : un projet sur l'homme, une méthode, une loi et une promesse. Le scoutisme ne peut pas être qu'une méthode ou qu'un idéal, il est les deux à la fois. Pour répondre à Zebre : je pense que ce qui cloche avec l'OMMS et l'AGSE, c'est que cette dernière ne propose pas un projet sur l'homme "complet". L'ambition éducative ne repose que sur des préceptes religieux (la Sainteté), ce qui fait que la méthode scoute est utilisée pour former de bons chrétiens avant tout, alors que le but du scoutisme est de former des citoyens du monde frères des autres hommes, attentifs à la planète, actifs dans leur pays et leur religion. La religion/spiritualité est prévue pour être utilisée dans la méthode, pour atteindre le projet sur l'homme qui forme alors l'idéal. Le but est de d'abord former des citoyens du monde (en premier lieu) qui auraient toutes sortes de qualités, dont celle d'être un bon croyant ; l'AGSE quant à elle propose de d'abord former de futurs bons chrétiens : la religion comme but. Tu vois la nuance? 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« L'ambition éducative ne repose que sur des préceptes religieux »
Voilà, c'est dommage tu repars dans ton travers à parler de ce que tu ne connais pas. Tu avas été très bonne sur le coup de la présence de cet appel à la sainteté dans les statuts AGSE, je te demanderai de l'être encore maintenant et de prouver que l'ambition éducative de l'AGSE ne repose QUE que des préceptes religieux ou ne propose pas de vision de l'homme complet... (tu ne vas pas y arriver, je te rassure tout de suite). Donc merci de rester sérieuse. Quant à la question de l'ordre des buts, qu'est-ce qu'on en a à cirer ? Si le but d'une assoce est d'abord la préservation de l'environnement avant d'être des citoyens actifs pour leur pays (ou le contraire), ou d'être des gens formés avant d'être des gens serviables (ou le contraire), qui est-ce que ça gêne ? 94 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Pas mal le texte d'Isatis mais comme le dit Grizzly 90 il est "achement" utopique, de l'ordre du rêve, si vous voyez ce que je veux dire. Demander aux associations française reconnues par l'OMMS ou l'AMGE d'abandonner leur identité, je pense qu'il faudra attendre encore quelques décennies.Chacun tient à son "assoc". Cependant une entente entre TOUTES les associations qui se réclament du scoutisme peut être possible là aussi dans quelques décennies.... Ce seront sans doute les ptits qui scoutent aujourd'hui, et qui se f... royalement de ce que la big strasse décide pour eux (sans les consulter), qui feront, un jour, que l'OMMS ou l'AMGE changent leurs règles et admettent dans leur sein d'autres associations d'un même pays. Déjà en France si les associations catholiques se fédéraient, en gardant chacune leur spécificité, un grand pas serait fait ! Il n'est pas interdit de rêver ! 95 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : oui tu as raison, je parlais de l'AGSE 96 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
La sainteté ce n'est pas juste une histoire de préceptes religieux, c'est une façon de vivre (plutôt des façons de vivre quand on voit le grand nombre de saints  ) qui prend en compte l'homme dans sa totalité (et pas seulement dans sa façon de croire, comme tu le laisses entendre)
Et ça, je crois que tu ne l'as pas compris (Mikross non plus d'ailleurs !!) 97 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Pourquoi se limiter aux mouvements du G9?
Pour deux raisons: - les membres du G9 non SF son issus d'anciennes divergences et blessures avec les mouvements du SF qu'il faut en priorité guérir. (l'AGSE n'est pas dans cette situation) - il y a en France plus de 80 associations qui disent pratiquer le scoutisme et qu'en dehors du G9 on trouve tout un capharnaüm de groupes locaux indépendants ou de mini-mouvements composés d'une centaine d'adhérants, ce serait une horreur à gérer. Alors, bien sûr on peut poser des conditions: que l’association qui veut intégrer le nouveau SF soit composée d'au moins x groupes locaux, et puis tout ces confettis du scoutisme n'ont qu'à s'unir pour que tout devienne plus facile, mais c'est de l'utopie pure. C'est là qu'arrive l'ingénieuse idée d'Isatis où le SF récupère les groupes qu'ils le désirent sans distinctions aucune et en fonction de la compatibilité avec la constitution de l'OMMS-AMGE. Si on suit cette idée, le problème administratif se transforme en gestion de groupes locaux puis à ce moment là ça n'a plus rien de problématique. Mais avant de briser des institutions qui ont (ou vont avoir) cent ans d'âge, je crois qu'il est essentiel de revenir sur les mésententes du passé donc que l'ensemble du G9 soit au SF, après...on avise. (Colinot à raison le premier pas serait de fédérer le scoutisme catholique français,tient c'est marrant on a même le nom d'une éventuelle fédération) 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« en fonction de la compatibilité avec la constitution de l'OMMS-AMGE »
Ah non, ce n'est pas ce que je lis dans sa proposition. Il n'y a pas d'acceptation "en fonction de", sinon on retombe justement dans le travers que je dénonces dans le texte de castor38. La fédération adhère à l'OMMS, rien de plus. Il n'y a pas de tri sélectif à l'entrée selon les critères de l'OMMS (ou alors je demande une liste oficielle et indiscutable des mouvements qui ne les respectent pas). Se limiter au G9 et laisser 71 associations de scoutisme sur le carreau, désolé c'est justement un truc que je ne suis pas prêt à accepter et qui ne rentre pas dans ma conception de la "fraternité", qui n'est pas étatique ! Quant à fédérer le scoutisme catholique, c'est une demande déjà réitérée plusieurs fois pas Hocco, avec raison, mais les tentatives pour ça ont toutes échouées. 99 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Cher Zèbre, j'ai envie de dire que c'est ça ou rien mais il faut garder espoir. Et puis "se limiter au G9" je vois ça comme quelque chose de temporaire, un premier pas vers...la fraternité du scoutisme. 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah oui, comme le SF  101 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Irbis : je ne le nie pas, surtout que l'OMMS le dit bien : il faut vivre sa religion/sa spiritualité au sein du scoutisme, non pas l'enseigner à des moments précis.
Mais à nouveau : il ne faut pas confondre vivre en croyant qui fait du scoutisme et vivre en scout croyant, ce n'est clairement pas la même chose. Je ne reproche pas la sainteté ou le fait de vivre sa religion, parce qu'il est normal que ça intervienne dans le scoutisme, mais je me pose la question de savoir si c'est toujours du scoutisme de former de bons chrétiens qui font du scoutisme, au lieu de former de bons scouts croyants. Tu vois? Personnellement, je pense que c'est le point principal qui gêne les membres SF/OMMS à propos des mouvements qui vivent le scoutisme de cette façon. Je pense que, au final, ça pose des problèmes d'universalité. Surtout qu'en formant de bons chrétiens, la question de l'évangélisation se pose aussi. 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et si chaque mouvement (et chaque scout) ne tentait pas de définir ou d'interdire ce que l'autre doit faire ou pas concernant la religion ? 103 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Sachant que nombre des associations de l'OMMS (et parmi les plus grosses) sont "lourdement" confessionnelles, la gène que tu évoques n'a rien d'universelle... et elle est probablement l'apanage de la seule région Europe de l'OMMS au mieux. La CICS reconnait d'ailleurs cette spécificité européenne dans sa "déclaration d'identité" et le regrette! Ta distinction entre un croyant qui fait du scoutisme et un scout croyant me laisse un peu perplexe. Pour reprendre ta logique, en bon scout, "le scout ne fait rien à moitié" et si il est croyant, cela le mêne à devenir un bon croyant - selon les préceptes de sa religion - tout en faisant du scoutisme! Cette distinction semble mettre scoutisme et religion/spiritualité au même niveau ou indiquer une concurrence. C'est en ce sens que j'ai parfois l'impression que le scoutisme est perçu comme une religion "new age" - et encore plus quand on bataille pour savoir ce qu'aurait dit ou pas son fondateur! Cette même CICS - qui est on ne peut plus OMMS - parle de "de contribuer à l’éducation complète des jeunes par le scoutisme du point de vue de la foi catholique". "Par" indique bien la notion de moyen. Le but "ultime", c'est l'éducation complète du jeune - mais la définition précise de ceci va varier suivant les communautés sociales, religieuses, etc... avec certes quelques invariants, dénominateurs communs. Le scoutisme n'est qu'une méthode - sans aucun doute géniale - pour progresser vers ce but. La confusion vient peut être du fait que le scoutisme est parfois assimilé à ce dénominateur commun entre toutes les définitions d'éducation complète du jeune atteignable via le scoutisme... Mais justement, si on se limite au dénominateur commun, on n'est pas complet et on rate donc l'objectif! FSS 104 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Suggérerais tu par hasard qu'un scout fasse preuve d'ouverture et de tolérance? 
FSS 105 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Tu sais ce qu'il te répond le Québécois?  106 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est certain que les ENF (neutres) ont vocation à rassembler, en plus ils existent, j'ai même l'impression que ça fonctionne assez bien . Un rassembleur scout, ça me parait évident doit être neutre . Pour l'instant est ce que le S F est neutre ? Hum ! En plus son mode de fonctionnement (vote à l'unanimité ) est complétement ringard et complétement figé ! ça été dit plus haut , en fait de guerre scoute, le scoutisme en France fait de l'immobilisme . ça fait très village de province, le scoutisme- france, où les vieilles surveillent derrière leur rideau ! t'as vu l'autre ! De toute façon, dans aucun cas, on ne peut obliger, il est certain qu'il y aura toujours une petite marge qui ne sera jamais d'accord, il ne faut pas se faire d'illusions . Aujourd'hui la responsabilité pèse sur les gros , SGDF,GSE, SUF (en plus catho) un comble ! 107 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Heu... pour que la fédération adhère à l'OMMS, il faut bien que ses membres satisfassent aux critères de l'OMMS (et pareil vis à vis de l'AMGE !), non ? 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Techniquement oui, mais dans les faits, on voit bien que ce n'est pas le cas. Et comme cacun interprète les textes OMMS à son envi, j'aimerais bien qu'on me liste ce qui passe et ce qui ne passe pas, de manière définitive et sans ambivalence, et de ce fait qels sont les mouvements qui resteraient à la porte en l'état actuel des choses. Il n'est pas utile de faire de ce principe une condition d'entrée. Je doute fort que l'OMMS refuse une fédération française lourde de 100 000 scouts parce qu'un de ses membres n'est pas complètement carré. 109 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh zebrichou... l'omms reconnait une organisation par pays point barre. d'ou gsb chez nous et le sf chez vous. j'imagine que le jour ou le sf s'agrandira, l'omms va s'intéressé à ce que vous faites et donner des pistes d'évolutions* mais c'est avant tout le sf qui prendra la décision. *euh piste est sans doute mal choisi... si il y a un problème, il faudra le résoudre et ils proposeront des moyens d'y arriver... que vous utiliserez ou pas mais le problème devra être résolu. et puis, franchement, l'omms c'est 30 millions de scouts, 100 000, c'est 0.3% tu crois tenir un argument imparable la??? bon, les bsa avec leur 3 millions de membres (et les tunes qu'ils donnent), ils sont plus dur à manoeuvrer mais les 100 000 dont 40 000 sont pas carré ils ont intéret à acheter une équerre 110 |
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Ecussons
Posté le: 23-02-2011 à 19:06
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