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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'allais le dire. Ce que dit Argali est correct et en plus (!!!) justifié et illustré (donc là bravo !) 
La vocation principale des chrétiens est la sainteté, c'est donc de fait la vocation principale aussi des chrétiens dans l'AGSE. Mais je ne vois pas en revanche pourquoi ce serait un blocage pour l'OMMS... selon l'interprétation que l'on fait des textes... Grizzly >> « Le critère d'acceptation que suggère Castor38 est la méthode scoute, justement » Ah ? Je croyais que c'était de candidater à l'OMMS. Il définit quelque part une méthode scoute capable d'embrasser tout le scoutisme français dans sa diversité ? Argali >> « Normalement, dans le scoutisme, c'est l'inverse : le but est de "former" de futurs bons citoyens du monde, scouts et frères avant tout, en se basant sur des principes universels. » Euh, bof, non. D'abord je ne crois pas qu'il y ait dans le scoutisme un but qui prime sur les autres. Et encore moins qu'il existe une exigence de principes "universels" (qu'il sera bien difficile de définir, rien qu'un "tu ne tueras pas" n'est pas universel selon la religion à laquelle tu t'adresses) Donc il n'y a pas d'"inverse". Le scoutisme a des buts. Devenir meilleur en est un. Pour un catholique, devenir meilleur signifie aspirer à la sainteté. On ne peut le leur reprocher. Le fait que cela soit un but principal est propre aux chrétiens, quels qu'ils soient, où qu'ils soient, en humanitaire, en politique, en famille, à l'école ou dans le scoutisme. Cela ne pourra pas être changé. Mais cela n'a pas de lien profond avec le scoutisme.  61       |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
La notion de "croyant" tout comme celle de "Foi" n'est pas partagée par toutes les religions... On peut faire un parallèle direct entre "Etre un homme ou une femme conscient de son judaïsme" et se reconnaître comme croyant dans une religion chrétienne... Je vous suggère de relire attentivement la citation: avant d'être conscient de leur rôle dans la vie civique, il est fait référence à la conscience de son judaïsme. Vous m'expliquerez comme les EEIF vont rendre un petit musulman, "conscient de son judaïsme", et le mettre au service de la communauté juive. Je m'empresse d'ajouter que je trouve que ce 1er article de leurs statuts a le mérite d'être clair et qu'il me semble tout à fait légitime. "il n'est pas écrit explicitement que les EEIdF considèrent que le scoutisme est au service du judaïsme" oui bon c'est mettre des personnes au service de la communauté juive - la différence est quand même ténue surtout pour une religion n'ayant pas vraiment de structure institutionnelle (la différence serait un peu plus marquée entre au service de la communauté des catholiques et au service de l'Eglise...et encore!)...
Pour en revenir au coeur du sujet, il faudrait déjà s'accorder pour savoir si le scoutisme est un but en soi ou un moyen, une simple méthode. Sous réserve que cela soit bien une simple méthode, qu'elle permet de progresser vers une diversité de buts - dont la sainteté pour les chrétiens. FSS 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon Grizzly, les réponses de Castor38 sur LTS ne me donnent pas très envie de collaborer à son utopie que tu propages ici. Citation: Il n'y a eu aucune insulte à son égard, mais je doute fortement de sa volonté à dialoguer. S'il veut plaquer son texte selon ses envies, qu'il joue tout seul ! 63 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
A tous mes frères scouts (sinon humains),
Il m'est difficile de m'insérer dans ce fil/fuseau, même si le sujet du fuseau me concerne au premier chef. Je participe depuis quelques temps au forum voisin et, dans le cadre des relations virtuelles avec certains accros de ce forum, nous avons discuté de nombre de sujets que vous évoquez ici, sûrement aussi imparfaitement que nous l'avons fait à côté : tous tournaient autour du cœur de notre vie scoute : le terrain, la nature, le groupe local... bref l'action. J'aime bien ces discussions parce qu'elle s'inscrivent dans la durée (et non l'instantané), la réflexion de chacun (avec sa vie, son expérience, ce qu'il est intimement), un cercle d'échanges (et non une étoile autour d'un membre), le respect et la fraternité sans ennemi avéré. Sur idée de l'un de mes confrères de la toile scoute, j'ai proposé de partager notre travail sur les autres forums... Grizzly et Dingo, toujours prêt l'ont mis sur leur forum préféré...Top Grizzly défend bien ses idées et partagent avec vous...Top Zèbre a tout de suite réagi en nous apportant de nombreuses idées... Top Zèbre s'est (un peu) lâché en me caricaturant, occupant la place centrale du post... pas très réglo avec les règles du forum, pas très scout mais je n'y vois aucun mal et je le prends avec humour... Si cela arrange de m'étiqueter EEDF, manifestant et bouffeur de curé, il n'y a que ma maman que cela désolera (et encore). Le ton me rappelle pas mal celui des intégristes de mon mouvement, ceux qui ont commis l'erreur de 2007, ceux qui ont tout compris, tout discuté entre eux et qui ont déjà ficelé le sort de notre humanité, du scoutisme pour les deux siècles à venir... vous connaissez... les indispensables ! Malheureusement, l'écrit parlé, quand il est impulsif, donne souvent à l'autre une image caricaturale de nous mêmes. Zèbre, je ré-itère mon premier message : Merci Zebre pour ton commentaire de texte qui explicite sans verbiage excessif le fond du mien. Quand tu veux sur le terrain pour une activité en frères scouts. et pour l'humour : Le Zebre court vite mais voit la vie en noir et blanc. Le castor produit mais craint de se casser les dents. A tous, merci de vos retours constructifs et instructifs. Je crois sincèrement que les jeunes scouts de tous mouvements préfèreront un héritage fraternellement amical et uni, dans le respect de nos diversités, plutôt que cette désunion sans sens et alimentée depuis 50 ans. "You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" JL 64 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je me demande s'il existe un badge, une qualification, un label, voir un brevet de pinailleur , dans le scoutisme! En tout cas, ça manque ! Heureusement, que lorsque je porte mon sac , et que je monte ma tente, je ne me pose pas toutes ces questions ! D'ailleurs toujours les mêmes ! Par principe, et si on respecte les règles du scoutisme, celui ci ne peut qu'être uni ! (discussion inutile) Mais la guerre ( scoute) est tellement agréable, même si elle ne conduit jamais à rien ! 65 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
J'ai du mal à comprendre et à suivre ce sujet pour initiés. Le texte présenté est hermétique, avec des trucs que je ne comprends pas du tout, genre guéguerre jeunes/adultes. Ensuite, qui est qui? Ce texte est balançé sur ce Forum, sans nous dire si la personne qui l'a pondu a la légitimité de le faire, ou bien si c'est une initiative individuelle. Ca me fait assez penser au texte politique qui circule en ce moment dans la presse, signé "groupe Marly". Pas sot, mais pas d'origine, sauf pour les initiés qui se reconnaissent entre eux. 66 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Notre réponse est dans notre engagement à aider à construire un scoutisme français uni et pluriel à la fois, permettant à tous les jeunes de France d'y trouver leur place. Notre mouvement ne peut développer sa proposition éducative sans la dimension d'ouverture, de découvertes et de partage proposée par le SF, l'OMMS et l'AMGE. Et on n'y arrivera pas tant que la guéguerre entre mouvements catholiques de scoutisme perdurera. Dans un environnement social pour le moins indifférent sinon hostile à l'expression religieuse, il est lamentable de vous voir vous opposer au nom d'une universalité annoncée (!) Le mouvement scout de France pourrait être un lieu apaisé d'expression et d'engagement religieux à côté de laïques, au service des familles. 67 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben, il suffit de prendre le temps de lire les précédents messages où j'explique l'origine de ce texte. 68 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Merci Hocco, je me suis enfilé la lecture de ce fil et j'ai enfin trouvé que tu as écrit "la sympathique initiative de ce manifeste revient à des responsables EEDF" OK, merci. Mais que veut dire "des responsables"? S'agit il des responsables dans leur ensemble, engageant leur mouvement? Ou d'une union de quelques responsables qui ont des idées et qui veulent les promouvoir? Vois-tu, si je m'associe à un CT pour publier un texte sur l'unité du scoutisme, c'est mon affaire et celle de ce CT, et ça n'engage personne d'autre. A moins que mon texte soit présenté au Conseil National de mon association, validé, puis voté par l'AG. Là, on pourrait dire que mon texte émane "des" responsables. Sinon, c'est une idée perso. Pas interdit d'avoir des idées perso, mais il faut être plus clair. 69 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pour mémoire et sauf indication contraire, nous intervenons sur les forums scouts à titre personnel. L'initiative de ce manifeste revient à Castor38, ancien EU aujourd'hui responsable du groupe EEDF du plateau du Vercors. C'est la suite d'un échange initié sur LTS sur la laïcité et le scoutisme. 70 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
  Le Zebre court vite mais voit la vie en noir et blanc. j'adore le passage sur les indispensables aussi... et les messages de argali et vieux singe de qui démontre que la méthode scoute est assugétie à la recherche de la sainteté à l'agse... (vite passé sous silence). je parle donc bien ici uniquement de l'avis d'un vieux scout qui n'a d'autre fonction que chef d'unité (deux fois  ) et pas pour mon mouvement.le scoutisme n'est pas une methode... c'est un idéal et un idéal est rarement pleinement compatible avec un autre. je m'en bat les c... que certains cathos veulent atteindre la sainteté par le scoutisme... je suis sur que ca doit être possible, j'en connais plein dans ma fédération (certains sont musulmans d'ailleurs) et dans GSB, les guidouilles(GCB) s'annonce comme catholique. ca ne me choque pas non plus que dans un groupe qui s'annonce catholique, une célébration soit incluse, qu'on propose ou non une activité en parallèle, ca fait 20 ans que je n'écoute que le sermon pendant mes quelques messes annuelles (y'a des aumoniers qui sont super dans ce domaine... c'est orienté catho mais applicable à tous)... le reste du temps, ca donne la possibilité de réfléchir. je trouverais dommage que la spiritualité se limite à ca mais je n'y vois aucun contre emploi. (la promesse se prépare avec l'aumonier pour tous dans une des unités ou je suis chef... même si le scout promet devant un "autre" dieu ou devant aucun) mais dans tout ces cas, on applique la methode scoute en se servant de références catholique pour atteindre les buts du scoutisme... si on se sert de la méthode scoute pour atteindre un autre idéal... par exemple, remplir une mission d'évangélisation ou atteindre la sainteté*... et ce en remplacement voir même en ajout des objectifs du scoutisme, ben pour moi, c'est faire autre chose. ce n'est pas mauvais mais c'est autre chose.** mais bon, cet avis n'engage que moi et ne se base que sur ce que je sais de l'omms, des statuts des différentes fédés que j'ai lu et de mes lectures sur ce forum et d'autres. mikross *je le répète, qu'un animateur veuille remplir cette mission ou atteindre cet objectif de manière individuelle (en respectant les croyances de chacuns) ne me choque pas du tout. ** je suis d'ailleurs parfois surpris de voir à quel point certain ont l'air de mettre un point d'honneur à vouloir être scout alors qu'ils passent leur temps à dégommer ce que font les autres mouvements scouts(surtout ces pauvres SGDF ) faire des installs de feu, en allumer (des feux pour ceux qui suivent pas), même dormir sous tentes ou séparer mec et fille, ce ne sont que certains moyens de vivre le scoutsime, ce n'est ni exclusif ni suffisant. c'est ceux que personnellement j'utilise (encore que je fais des choses que vous trouveriez au minimum étrange) mais je connais pleins d'endroit ou la pratique est différente par choix ou par nécéssité. 71 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Je pense que c'est sur ce point là que nos points de vue divergent. Pour moi, le scoutisme est une méthode, un moyen pour atteindre un idéal. Qui peut prendre divers noms. Dans mon mouvement (les EEUdF) je lis ceci : Texte: C'est clair pour moi que le scoutisme est une méthode permettant d'éduquer des enfants et des adolescents pour qu'ils deviennent des "acteurs du changement" (pour reprendre les termes des EEUDF) L'AGSE utilise son language et ses références issues du christianisme, elle parle de sainteté là où d'autres mouvements parlent d'adultes acteurs dans la société ou encore des hommes et des femmes heureux, utiles, artisans de justice et de paix. (citation issue du site des SGdF) ---- Pour en revenir au texte, je reste assez dubitative. Je ne pense pas que le scoutisme uni arrivera par le haut, mais par le bas. C'est par des actions concrètes et sur le terrain que le scoutisme en France se rapprochera. Le centenaire en est un exemple frappant. Et c'est par les trois gros mouvements catholiques que cela doit passer. Aux SGdF, SUF et GSE d'arrêter la guerre et les critiques. 72 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Blablablabla........ Tout ça pour vous dire que j'ai trouvé des scouts qui ont des bâtons, je ne sais pas s'ils font règlementairement 1.60 m ?
D'accord, vous vous en foutez , vous préférez les discussions philosophiques , idéal, laïc, méthode ! Qui veut bien signer un manifeste pour un scoutisme désuni ? Oui , monsieur un vrai scoutisme français, même gaulois où on peut se bagarrer tous les jours . (on croyait que le scoutisme était porteur de Paix !) J'ai oublié de vous dire qu'il y a des pâquerettes sur ma pelouse, et que je me suis acheté un nouveau sac à dos, ça va être bon pour le scoutisme ! 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mendu, s'il suffisait de naïveté et de bonne volonté pour unir le scoutisme, ce serait fait depuis longtemps.
Allez, je suis charitable, je te propose un document moi aussi pour réunir le scoutisme. Tu devrais être prêt à le signer non ? Texte: 74 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je signe si tu ajoutes : "Nous exigeons en outre que, dès 2012, la totalité des subventions actuellements versées par les pouvoirs publics aux différentes associations de scoutisme le soient à cette nouvelle fédération, qui, seule, décidera de la répartition juste et fraternelle à effectuer entre les différents acteurs du scoutisme. Pour ce faire, tous les salariés des associations actuelles seront licenciés pour pouvoir être embauchés par la nouvelle fédération. Ces nouveau x CDI seront soumis à l'approbation du CA de la nouvelle fédération. Bien sur, pour légitimer cette nouvelle fédération, nous exigeons des pouvoirs publics que les vocables "scout", "scoutisme", "louveteau", "éclaireur", "routier", "guide", "caravane", " peuplade" ... soient déposés et exclusivement réservés à l'usage de la nouvelle fédération." lol - Posté depuis mon mobile - 75 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Je ne comprend pas pourquoi ce serait impossible!
(j'ai édité mon message d'origine) 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis a réalisé une contribution plus sérieuse à laquelle je ne vois rien à redire.
Du beau boulot, parce que simple, sans arrière pensée, et sans chercher à limiter. Bravo, là je n'ai rien à redire... (sinon que ce n'est malheureusement pas un texte ou une pétition que changera les choses par le haut, comme l'a dit Irbis) 77 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
C'est possible. Ça existe même déjà. Ça s'appelle le Scoutisme Français. Il suffit de dissoudre les associations qui se réclament du "scoutisme" et qui n'en sont pas membres ( du Scoutisme Français) pour que notre beau rêve de scoutisme unifié devienne réalité. Chiche ? - Posté depuis mon mobile - 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben ça reprend l'idée d'Isatis postée ici (et déjà rappelée), je ne vois pas en quoi ça permet à chacun (y compris Riaumont) d'entrer de facto au SF... 79 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Oh moi je suis chiche! Mais je signe à une condition, Que l'on retire la metention: Texte: La reconnaissance de l'état est un gage de fiabilité. Et on enverrait une pétition au SF? 80 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que vous êtes un peu trop rapides et exigeants . je demandes simplement que le S F s'ouvre à tous les associations de scoutisme françaises qui respectent les règles et la constitution de l'OMMS ! Aujourd'hui, quasiment tout le monde ( tout le monde scout), m^me l'ASPS. (on peut demander sous le contrôle du juge administratif) Le S F n'est pas une associations, mais un groupement d'associations qui gardent leur personnalité juridique ! Le poids de ces associations a son importance, déjà les SGDF représentent presque la moitié du scoutisme français . on doit laisser libres ( les associations ) d'y appartenir ou non ) . Le scoutisme en France est soumis à la loi française sur les associations, ça c'est incontournable ! Avec deux personnes, demain je peux créer une assoce scoute ! 81 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Je suis du même avis que Mendu, mais il serait plus logique que le SF accepte surtout les mouvements du G9. 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi se limiter au seul G9 ? la reconnaissance d'Etat n'est pas qu'un gage de fiabilité, mais aussi de procédure administrative et bon lobying. Si on limite cette fédération au G9, à quoi bon parler d'unité ? 83 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca, c'est assez vrai : l'Etat n'est pas le plus compétent pour déterminer qui est scout ou non, il ne l'est que pour déterminer qui est sérieux en terme administratifs (et qui n'a pas provoqué de drames récents).
Moi aussi j'aime bien le texte d'Isatis, à ceci près qu'il est encore plus utopique car plutôt qu'une fédération d'associations existantes, il propose une fusion de toutes les associations en une seule... Et là, je me dis que c'est quand même suuuuuuuuuuuuuuuper utopique. 84 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je ne pense pas non plus qu'on puisse se fier à l'État. Les SDE de ce forum le savent peut-être : en Belgique, c'est le Ministère de la Communauté Française qui reconnait les mouvements de jeunesse, scouts compris. Et, presque tous sont reconnus (patro, les scouts OMMS-AMGE, J&S, VPT,...) sauf les SDE... 85 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi, je suis pour la libre concurrence scoute . De toute façon , vous n"avez pas le choix .
Ce qui est important ce n'est pas d'être scout , mais d'être un bon scout ! C'est un peu comme si je souhaitais que mon voisin ne joue pas à la pétanque, ou qu'on lui interdise de jouer, parce qu'il ne joue pas bien . C'est vrai que ce n'est pas à l'Etat de réglementer le scoutisme qui a déjà ses règles internationales . S'il l'a fait , c'est parce que le scoutisme était insuffisant , ça était très mauvais pour le scoutisme, qui pour progresser doit être un terrain de libertés . Pour revenir au cœur du débat, je pense que si le scoutisme était uni, il y aurait un effet bénéfique pour le scoutisme et on pourrait espérer au moins un doublement des effectifs du scoutisme en France! au jamboree de Moisson , il y avait un chant ..Tous ensemble.. La situation actuelle, prive un grand nombre de petits français du scoutisme, et je trouve ça dégueulasse ! 86 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens, Mendu, ces discussions c'est comme la discussion talmudique à propos de deux ramoneurs.
87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je ne sais pas, manifestement ce n'est pas clair pour tout le monde. Demande donc sur LTS ou tabou si Riaumont ou les AGSE ou les Saint Louis sont conformes OMMS. Tu es un peu utopique... « déjà les SGDF représentent presque la moitié du scoutisme français » à vérifier (si tu parles e la France) Mais en tout cas il pèse très lourd dans le SF, ce qui pose justement problème vis-à-vis des autres mouvements moins lourds qui craignent de voir arriver des mouvements catholiques qui pèsent encore plus lourd dans le SF (parait-il). Je ne sais pas pourquoi un clivage se fait au niveau religieux... « [Isatis] propose une fusion de toutes les associations en une seule » Euh non, ce n'est pas ce que je lis dans son texte (ça c'était son délire d'autrefois). Son texte dit : Texte: Donc une fédération de plusieurs associations... Rien d'utopique. « si le scoutisme était uni, il y aurait un effet bénéfique pour le scoutisme » Mais ça c'est une évidence et c'est même le but latent de ce site (et de son forum) créé il y a 10 ans ! 10 ans qu'on rêve de ça, donc j'aime bien qu'on prenne ces rêves au sérieux. Le texte de Castor est peut-être très généreux (pas tant que ça en fait vu les limites qu'il impose), il n'est pas à la hauteur du rêve que nous partageons. Le texte simple d'Isatis, certainement parce qu'il est fait par un gars qui connait les composantes de tous les scoutismes et qui vit le laboratoire même de l'unité du scoutisme chez les ENF, est un texte sensé, qui ne s'embarrasse pas de grands mots ou de verbiage, qui est fonctionnel et qui répond aux attentes. Je plébiscite son texte... mais ce n'est hélas qu'un texte. 88 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Pour te para-phraser, ton approche est que chaque jeune doit pouvoir trouver un mouvement de scoutisme lui convenant et non que tout mouvement soit adapté à chacun des jeunes. Est ce bien cela? Citation: C'est vrai qu'il est assez facile de se cacher derrière cette prétendue guéguerre pour faire de l'immobilisme Mais si on commençait par aussi accepter la diversité des mouvements cathos comme répondant à la diversité des attentes des familles, on ferait un grand pas avant. Dans une certaine mesure, un peu comme les ENF qui se sont bien gardés de poser comme condition préalable à leurs affiliés cathos de fusionner avant de les accepter. FSS 89 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-02-2011 à 22:46
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