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| Auteur | Manifestation du 17 nov |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Non, je n'ai pas du tout envie d'ouvrir un fil sur cet incident.
Je réagissais juste au post de Mendu qui l'évoquait, car j'ai quand même été choqué par les images montrant la violence de la réaction d'une partie du SO (ou du SO autoproclamé si l'on en croit Civitas) et même si la volonté de provoquer des Femen était manifeste et d'ailleurs ouvertement assumée. C'est clôt pour moi. Merci de ta compréhension.   78     |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
conclusion : " organiser une manif peut être dangereux, on ne sait pas qui vient , d'où un service d'ordre musclé " au cas ou ?.
Non, je ne me suis pas trompé de date ! A mon avis ces demoiselles étaient parfaitement ridicules..sauf que les extincteurs ce n'est pas agréable , même maniés par des nymphes . Vous n'allez pas en faire un fuseau . 79  |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ayant de la broue dans le toupet ces jours-ci Définition #1  , je n'ai pas trop suivi la couverture des médias français. Or dans mon coin de pays, depuis deux jours, on me casse les oreilles avec la... casse.
Je comprends que la grosse manif, c'était le 17 et que le 18, c'était autre chose. Comme le dit Old, l’amalgame s'est rapidement fait. 80 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
A redcat,
Après tout, c'est vrai, le SO aurait du gentillement les laisser faire. A ton avis, qu'en pense le bébé derrière dans la poussete? 
Image flouté LL A ton avis, qu'en pense le SO qui s'en est pris plein la tronche? Tu croyais qu'ils allaient dire Amen avec les bras tendus en forme de croix? J'y étais moi à cette manif, GUD, RF ou autre, il n'en n'était rien parmi ceux-là. C'était tout simplement le service d'ORDRE. C'est leur mission non? Et va poser la question aux CRS qui étaient là. Ils te diront ce qu'ils en pensent, eux! Contrairement à ce que disent les médias elles ne sont pas parties à l'hopital mais au commisariat. Contrairement aux vidéos "sélectionnées". (J'entends par là qu'on ne voit à l'information que le SO qui intervient), la scène n'était pas tout à fait la même. SI CERTAINS D'ENTRE VOUS Y ETAIENT ET QU'ILS DISENT LE CONTRAIRE, QU'ILS LE FASSENT SAVOIR. Ou alors, ce sujet est clos. Un point, c'est tout. 81 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
D'ailleurs, n'est-il pas toujours plus facile de taper sur des "méchants tradis" plutôt que sur les autres? A ce stade, c'est facile de parler d'amalgames. On pourait aussi se poser la question pourquoi elles ont voulu dégénérer à cette manif et pas à celle du 17. 82 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Plusieurs choses puisque le sujet rebondit :
A mon avis, avec les éléments que tu donnes, on est effectivement un peu plus dans l'agression que dans le happening, d'autant que dans un contexte tendu de manif, ces extincteurs banalisés auraient très bien pu être des grosses lacrymos ou en tous cas perçus comme tels par les manifestants, d'où la panique. Et du coup, je comprends un peu mieux que le SO, dans la confusion, se soit cru obligé de répondre de manière offensive. Ce qui est par contre un peu cafouilleux c'est que les Femen aient pu s'approcher aussi près du cortège, en camionnette on dirait, et déballer leur matériel. Les cordons de SO servent en général à ça, et en général les rues perpendiculaires sont fermées ou surveillées par les forces de l'ordre. Reste que Civitas se désolidarise publiquement de certains intervenants qui ont été interpellés. Il doit bien y avoir une raison. Mais comme je n'y étais pas, on peut voir encore une fois à quel point les images sont manipulables par tous les camps. C'est ici un cas d'école. Maintenant, des organisations d'extrême-droite étaient présentes lors de la manif de dimanche. Dont le RF. extrait de leur site : Citation: Puis à la suite des incidents : Citation: Ceci explique peut-être pourquoi les Femen ont décidé d'intervenir plutôt à la manif du 18 que celle du 17 : la virulence de l'opposition (les termes employés etc.)était bien plus marquée, non seulement à la loi mais à l'homosexualité tout court, là où celle du 17 participait du débat légitime. 83 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Je suis très content de lire le message de RedCat, c’est exactement le fond de ma pensée.
Il y avait également une interview intéressante sur youtube, mais visiblement elle a été retirée (pour incitation à la haine). Il s’agit d’une vielle dame qui s’exprimait de la venue du diable sur terre et de propos qui ressemblaient assez aux comptes et légendes, cette dame parlait avec aisance, les propos étaient réfléchis quant à la fameuse rééducation des homosexuels, et finalement de comment les évincer de la société purement et simplement, il manquait le "au nom de l’humanité". Impressionné de voir qu’une personne d'âge mur puisse ne rien avoir retenue des leçons de son époque, je n’en fais pas pour autant une généralité, mais ça ne vaut pas mieux que les nanas à moitié nues avec des extincteurs avec marqué dessus « sperme sacré » et des FaF qui les tabassait au nom du christ et des bonnes moeurs. Qui eux comme chaun le sait sont des exemples que l'on peu montrer aux enfants dans les poussettes. Le problème qui gêne le plus est fondé sur l’adoption d’enfant, auquel j’aurais tendance à pencher aussi sur le fait que c’est encore prématuré pour le faire et que cela demande une concertation sereine si c’est un bien apporté à l’enfant ou non. Pour le mariage aucun problème pour moi, ce n’est pas une atteinte à la famille, mais une évolution civile dans le sens de l’ouverture a tous à avoir les mêmes droits, comme le droit de vote aux femmes à une époque, le droit au divorce, a la contraception. Il est bon aussi que les choses évoluent et que des ouvertures existent pour tous. Maintenant les religions étant toujours en retard de par leur dogmatisme, on ne peut pas toujours les attendre dans leur immobilisme. Il faut aussi prêter attention sur l’entrisme des religions dans la société civile, ne pas tomber dans des excès, ce que l'on nome "la talibanisation". La loi des hommes et la loi de dieu sont deux choses différentes. 84 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Chacun a le droit de manifester, mais a t on le droit (sauf les services de police) d'empêcher une manifestation ?
C'est la démocratie ! Forcément, ça dérape ... les slogans ne doivent pas être des insultes ! Maintenant, il va falloir apprendre aux p'tits scouts à bien manifester ou à manifester bien ! Les demoiselles n'avaient pas besoin d'extincteurs, ni de voiles, leurs charmes auraient suffit .  85 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Marc tu oublie que dans le droit français mariage et filiation sont lié. Le mariage est fait pour protégé la famille, et non pour prouvez/ célébrer un amour...
le droit n'a rien à faire de l'amour! en revanche dans les arcticle de loi cité lors du mariage, il est questions des enfants... donc l'un ne va pas sans l'autre. si ce n'est que pour des raisons d'avantage financier, la dessus ont peut effectivement négocier pour améliorer le Pacs... 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce n'est pas impossible que les manifestants du 18 novembre , se soient fait piégés ?
On peut s'étonner de la présence de ces demoiselles qui ne sont même pas françaises . en tout cas les juges vont être heureux, parce qu'ils ne manqueront pas de photos et de vidéos , sans compter qu'une fois sur deux le juge est une femme !! Pourquoi manifester le dimanche, alors que la manifestation était le samedi ? 87 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
La manifestation de dimanche était, semble-t-il, prévue depuis plus longtemps que celle de samedi. 88 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Le droit à l'adoption est un droit tout aussi sacré que le droit au mariage ou le droit de vote. La conception nouvelle donnera une extension maximale au droit de l'individu qui, à terme,primera en tout et partout celui de la société. Bien avant le Christ, Rome et Athènes était indulgente pour les homosexuels mais n'en permettait pas le mariage. Pose toi la question du pourquoi de cette attitude. Curieusement vers le 1er siècle on voit apparaitre des substituts type pacs et Néron se "marie" publiquement suivant un rite religieux avec son favori. Je me pose moi la question du pourquoi de ce revirement d'attitude. Je vois dans une autre civilisation que la notre des groupes et castes qui se recrutent justement sur l'orientation sexuelle et l'achat d'enfants, pourtant la société indienne est tout aussi moderne et technique que la notre. J'ai été en Californie et j'ai vu cette sectorisation territoriale qui fait que les straights et les autres ne se rencontrent plus que sur leur lieu de travail mais où le "portage" d'enfant pour autrui est banalisé. Je crois que la société californienne nous attend, deux ou trois générations pas plus. Après nous aurons nos castes. 89 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Irdnael, tu soulèves une question importante en évoquant la sectorisation territoriale en cours dans nos sociétés. Cela nécessiterait peut-être même un fil spécifique.
Mais il faut prendre la mesure réelle de cette sectorisation : aujourd'hui les regroupements d'habitats, aux Etats-Unis et depuis quelques années ici, se font surtout en fonction des revenus. Les castes sont d'abord sociales. Les "cités sécurité" pour riche avec vigiles et caméras de vidéos partout où chaque voisin surveille son voisin pour être bien sûr qu'il ne déroge pas aux règles de la communauté est un phénomène qui accompagne la tendance lourde (disons depuis les années 80) des classes moyennes et supérieures à ne plus vouloir "payer pour les pauvres" via les impôts, et donc la sécurité publique, les infrastructures de services pour tous... D'un côté en se replie entre soi, de l'autre on demande moins d'état, moins d'impôts etc. Cette spécialisation sociale des territoires a toujours existé d'une certaine manière (Neuilly et Montreuil, ou l'ouest lyonnais et l'est lyonnais pour faire simple, ce n'est pas tout à fait la même chose), mais elle prend des formes nouvelles aujourd'hui, plus inquiétantes car plus volontaristes, assumées. A mon avis la principale rupture avec le pacte civique démocratique (républicain chez nous) est là. D'où l'intérêt de défendre une vision de la cité et de l'urbanisme qui favorise la mixité sociale. Maintenant que cette communautarisation volontaire (car il y a une ghettoïsation sociale subie), se fasse aussi en fonction de préférences sexuelles c'est effectivement le comble du ridicule, mais c'est la suite logique du communautarisme en général et notamment ethnico-culturel. Le communautarisme se combat en bloc ou pas du tout. 90 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai l'impression que derrière "le mariage pour tous", on n'a pas trop chercher les conséquences possibles de cette nouvelle organisation matrimoniale ?
Les homosexuels ça n'existe pas, il n'y a aucune définition médicale, ni juridique, simplement des gens qui ont des tendances homosexuels sans bien savoir pourquoi . ;(jusqu'en 1990, on considérait que c'était une maladie) Le mariage pour tous ? mais jusqu'où va t on ? A combien ? pourra t on se marier avec sa soeur, sa fille..avec son chien? quelles sont les limites ? Le mariage pour tous, et sans limite ? mieux vaut pas de mariage du tout ! Tout ça me parait assez fumeux ! Les débats promettent d'être houleux... et avec beaucoup de surprises . Très gadget, et utopique ? 91 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je parle bien de la segregation par l'orientation sexuelle, l'exemple californien est patent, et nous indique l'avenir des sociétés nord européennes qui vont s'aligner sur le modèle US;: ségrégation ethnique, ségrégation par le revenu, ségrégation sexuelle.
La réflexion de Redcat "Le communautarisme se combat en bloc ou pas du tout" est tout à fait sensée mais c'est une belle phrase théorique sans plus et le projet de mariage homosexuel va en pratique vers l'individualisation absolue et son corollaire la segmentation sociale sur de nouvelles bases. Ce n'est pas pour rien que j'ai fait référence à la formation de "castes" sur notre continent. 92 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je n'ai vraiment pas l'impression qu'on combatte le communautarisme .
premier exemple : la ségrégation par le logement . Je ne parle pas de l'aggloomération parisienne ou des grandes villes, mais là où la mixité sociale est possible, sans trop de problèmes financiers . Je connais un maire grâce au PLU qui a divisait sa commune en deux, au nord les riches, et au sud les pauvres ! restons entre nous . il est bien connu, que les PLU ont fait monter le prix des terrains constructibles . Si on en revient à la sexualité, les homos d'un coté , les autres de l'autre ! le mariage pour tous risque d'amplifier cette situation , parce que l'homme a l'instinct grégaire, et qui se ressemble s'assemble ! 93 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Concrètement, cela donne aussi cela. J'ai d'abord pris cela pour un hoax, mais visiblement, ce n'est pas le cas. Je suppose que l'étape suivante, dans un soucis d'égalité si on est logique, sera la prise en charge et le remboursement par la Sécurité Sociale ou la CAF. J'ai du mal à comprendre la logique à envisager d'un coté de légaliser la GPA et de l'autre de rendre la prostitution illégale: dans les 2 cas, il s'agit bien de femmes qui "louent" leur corps... La frontière avec cela devient aussi très ténue. 94 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
On peut être d'accord sur le constat : le danger des replis communautaires exacerbés et diverger sur les moyens de les éviter (divergence qui procède généralement d'une approche différente des raisons probables qui expliqueraient ce repli).
Concrètement, est-ce que plus d'égalité de droit ne favorisera pas au contraire la mixité sociale et l'ouverture de tous envers tous ? Est-ce que les homosexuels américains ou autre se regroupent parce qu'ils sentent le regard réprobateur de la société sur leur mode de vie (discrimination) ou par volonté de vivre entre soi ? Question qui se pose pour tous les autres communautarismes. Question associée : est-ce que la demande de mariage des homosexuels ne procède pas justement d'un désir de normalité en "faisant famille", et donc de sécuriser ainsi leurs enfants (qui de fait existent déjà)? La protection de la famille et des enfants étant ce que défendent ici la plupart des intervenants. Par extrapolation et analogie on peut se demander si la reconnaissance de droits égaux pleins et entiers aux protestants ou aux juifs favorisaient en leur temps la cohésion sociale et nationale ou les fractures et les replis ? Voilà dans les grandes lignes ce qui peut alimenter ma réflexion. Maintenant, comme Marc-SL, je n'ai pas d'avis tranché sur beaucoup de sujets, et comme lui je pense qu'il faut avancer avec prudence notamment sur la PMA, l'adoption... Sinon je suis d'accord avec Vieux Singe sur les exemples qu'il cite. 95 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Le "portage" de bébé est une pratique banale aux E.U, celui qui paie a le droit.
Faut-il toujours chercher la logique dans les comportements humains ? Au plan individuel, ce n'est pas évident. Au plan collectif, pas plus. Maintenant cette affaire de mariage homosexuel avec toutes ses implications et conséquences est exemplaire de l'emprise du modèle américain sur les sociétés européennes. 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'a t-on pas ouvert la boîte de Pandore en voulant faire le forcing sans consulter au préalable les différentes parties prenantes ? Un défaut assez récurent chez ceux qui sont issus de l'énarchie http://martouf.ch/utile/images/div ers/2009_12_27_13_23_campagne_de_marketing_pour_le s_menhir.jpg 97 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Qu'appelles-tu les "parties prenantes", Old ? 98 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
les gros musclés de Civitas ont été nuls, les femen, il fallait qu'ils les prennent dans leur bras pour les calmer ?
Quel manque d'éducation !   99 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Puisqu'il s'agit d'un sujet de société il aurait fallu outre des représentants des partis politiques faire appel à des sociologues de différents bords, aux représentants des différentes familles de pensée (pas uniquement des religions établies) et ne pas se baser sur la puissance d'un seul lobby et des sondages dont on sait bien depuis Bourdieu comment ils sont peu fiables. 100 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Étant donné que cette proposition de loi figurait en toutes lettres parmi les propositions du candidat Hollande, on peut penser que le PS a réalisé cette "étude" en amont, avant de la faire figurer dans son programme.
La revendication n'étant pas nouvelle, ils ont quand même eu quelques années pour y réfléchir. Je pense qu'ils l'ont fait. Est-ce que toutes les familles de pensée ont été sollicitées ? Ca m'étonnerait. Mais de toutes façon, à un moment donné il faut trancher. Et donc, sans me prononcer sur le fond, on peut dire que cette loi tire sa légitimité de l'élection présidentielle, même si cette condition nécessaire n'est peut-être pas suffisante. 101 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Citation: IL ne faut pas oublier redcat qu'une exeption ne peut pas faire une règle. Oui les familles homoparentales existent, oui elles ont besoin de protection, mais les désicions de justice sont souvent pleine de bon sens. Ils peuvent patrager l'autorité parental, mais en cas decès, l'enfant retourne chez son parent vivant. il y a des dispositions pour lesquelles je ne suis pas contre... le problème c'est comme pour le Pacs :c'était pas contre le pacs qu'on défilait, mis contre les conséquences qu'on voit maintenant. On nous avait dit avec le Pacs pas de mariage... nous voilà 10 ans plus trad. bref chaque élément de cette loi est comme une fissure dans un barrage: elle sont plus ou moins grave, certaine sont même casiement sans danger, mais combiner elles feront cédé le barrage... et c'est la perte de la vallée! 102 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" on peut penser que le PS a réalisé cette "étude" en amont, avant de la faire figurer dans son programme. "
Il n'y a rien de moins sûr, parce qu'en matière d'élection, l'important est de ratisser large , et d'aller à la pêche aux voix ! Parce question famille, le candidat Hollande , bien qu'il soit pour le mariage pour tous ? Il ne pratique pas vraiment . 103 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Cet argument ne semble pas des plus solides si on en croit ce billet. 104 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Pour répondre un peu pêle-mêle.
Je suis parfaitement au courant que la loi n’est pas sentimentale, le sentiment est souvent une cause d’aggravation ou d’assouplissement selon la sensibilité des jurés devant des faits et de leur intime conviction, la loi prend donc en compte le contexte subjectif. Pourtant dans le cadre du mariage, la condition sine qua non c’est d’abord que les gens s?aiment et donc s’unissent. Ne retombons pas sur les mariages bourgeois arrangés des siècles derniers, ou se marier était là pour faire fructifier une richesse, prendre une meilleure position politique, ou de gagner du territoire. On se fichait d’ailleurs pas mal que les gens s’aiment ou pas, il fallait a minima pratiquer avec madame pour avoir un enfant male pour assurer une descendance, les filles n’étaient là que pour repasser le linge et souffraient des piqures d’aiguille de leur canevas et tricots pendant que le male partait faire des études dans les écoles des mines, ou à Paris. Je m’étonne que les filles aient perdu cette notion assez récente de leur replacement légitime au sein de la société. Ces mariages légalement parfaits provoquaient l’adultère dans presque tous les cas, puisque l’enfant une fois né plus aucun plaisir amoureux n’existait. Mendu décrit bien cela un peu plus haut. Ainsi il n’était pas rare qu’un mari traine derrière lui ce qu’on appelait ses bâtards. Que dire aussi des personnes homosexuelles que l’on mariait de force sous la pression familiale et qui vivait une vie de baton de chaise ? Puis il restait les "vieux garçons" ou les "vieilles filles" parce que l’homosexualité était interdite et punie et plus souvent réservé en ces mots à l’élite de la société. L’histoire des mœurs à elle seule est d’une grande complexité et ceux qui sont censés expliquer les bonnes mœurs, se sont parfois fait prendre la main dans le sac dans le scabreux ou dans l’immorale quand cela n’était pas les deux. C’est pour cela que s’abstenir de tout jugement a du sens dans ce genre de chose, la stigmatisation ne fait que renforcer l’extrémisme, les petites phrases, les coupures de BD, de presse toutes les provocations que quelques-uns pensent légitimes pour disqualifier ou ridiculiser l’autre. Pour ma part, les liens vers les mères porteuses m’inquiètent, surtout la tarification, je n’aime pas cela, ça me gêne. Il y a des gens qui sont prêts à tout et cela en toute chose, comme cette femme roumaine qui a désiré une FIV à soixante ans passés, de cette femme inséminée avec le sperme de son mari mort, il y a d’abord une très grande détresse dans ce genre de comportement alors que nous voyons souvent l’acte et pas ce qu’il y a derrière. Le mariage gay comme dans tous les pays a fait preuve d’une terrible colère et de menace claire, maintenant qu’il est établi on s’aperçoit que les couples gays sont plus heureux que les hétéros ne revendiquent plus rien. Une grande majorité des couples homos ne souhaitent pas adopter, ce qui prouve accessoirement que ce n'est pas un but en soi, ça reste marginal autant que les dérives hétérosexuelles décrites. Il faut donc aussi faire preuve de réalisme. Écureuil des Innocents, si j’en crois ta fiche tu avais treize ans quand le pacs est passé, à treize ans quelle vision avais-tu pour dire maintenant « on nous avait dit que», avais-tu autant de présence pour faire le bilan à l’aurore de ta sensibilité de femme ? Je sens dans tes mots un passéisme plus que l'aventure. Irdnael, on peut rammener beaucoup de chose a l'antiquité, pourquoi pas Soliman Le Magnifique ou de Louis le seizieme, mais est-ce que le comparatif est bien fondé ? Ce qui va à vau-l'eau pour vous est un progrès pour d'autres, notre point commun c'est que nous devons vivre ensemble. 105 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Si ce billet dit vrai, si dès aujourd'hui tout est déjà possible (vie commune, adoption, PMA...), alors la loi n'enlèvera ni n'ajoutera rien de plus (en terme de sécurité ou d'insécurité des enfants et des familles). Du coup pourquoi s'y opposer ? Il ne resterait qu'une question de symbole. C'est peu de mal pour tant de fièvre, non ? 106 |
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Ecussons
Posté le: 20-11-2012 à 15:11
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