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| Auteur | Le scout est fils de France et bon citoyen... |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
"Nul ne possède d'autre droit que celui de toujours faire son devoir."
Auguste Comte  4      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Chevalier du Gleizé  j'espère alors que tu as rempli le tien, ou que tu vas le remplir avant ce soir.  5  |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu sais qui c'est Auguste Comte...
Essaie de m'expliquer la signification de cette phrase, parce que si l'ordre des mots fait son petit effet, le sens de la phrase me laisse perplexe si ce n'est que c'est une négation de la liberté. Benjamin, droit légal d'un côté, devoir moral de l'autre. Voter est effectivement un droit légal. Ca peut être aussi un devoir moral, mais là c'est sujet à discussion. 6 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 c'est une drole de question - bien qu'il ne me fut jamais présenté - ses dates 1798/1857 "père" de la sociologie, fut secrétaire du comte de Saint Simon - Auguste Comte s'il fut auguste ne fut jamais comte  7 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Bessou, et si cette phrase était plus une exhortation à ne jamais croire que jamais rien n'est acquis, d'autant plus pour un droit?
8 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
les opérations de votations  étant terminées, je laisse le soins aux modérateurs ou à Zèbre de considérer ce fuseau comme inutile, et de l'effacer, ou de le maintenir pour développer d'autres sujet correspondant à ce grand principe du scoutisme catholique, mais pas seulement catholique puisque tous les scout en france sont fiers de servir et d'être fidèles à leur pays. 9 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  wouarf! wouarf! wouarf! le geek!
Bon j'avoue, j'ai mis un petit moment avant de comprendre... 10 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
1/4 seulement des salariés ont voté.
C'est pas bon du tout selon les observateurs. 11 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
moins d'un quart entre le collège salarié et le collège cadre et coté patronal(employeur et indépendant confondu) pas mieux même légèrement inférieur.
c'est d'autant moins bon que celà fausse totalement la "représentativité" des syndicats entres eux, dans les négociations sociales. le système de vote en mairie a foiré Et surtout les gens (salariés ou cadres) ne sont pas satisfait (et je les comprends) qu'ils ne puissent se présenter que dans le cadre syndical traditionnel. C'est une réflexion à avoir pour dans avant 5 ans 12 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Mouais… :/ Le pire, c'est que parfois ça vient vraiment tout seul. 13 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Surement que les gens iraient voter s'ils savaient à quoi correspond ce tribunal et ce conseil, dans quelle cas le saisir.
Et, voir aussi le post de COK, s'ils savaient pour qui voter. J'ai un peu discuté avec un syndicaliste étranger qui ne comprenait pas (ou avait été étonné) que les syndicats en France soient politisés. (Je travaille à l'étranger  )
Je suis syndiqué, et je n'ai pas vu de couleur politique, par contre j'ai vu des actions individuelles et collectives pour défendre les interêts. Ils sont régulièrement remerciés pour leurs actions avec la direction. Si je revenais en France, je ne devrais compter que sur moi-même pour faire entendre mes intêrets. Le probléme ? j'en ai discuter avec des Francais qui m'ont expliqué que le syndicat était forcement politisé. Bon !! Tant pis. (en effet, mais il ne s'agit de la politique de la cité et les interêts d'un ouvrier qui voterait à droite peuvent se recouper avec un ouvrier qui vote à gauche) 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne sais Jack si on peut continuer sur ce sujet - quoique je doute que ce soit hors sujet,
C'est bien là la maladie du syndicalisme français (salarial et employeur), plus particulièrement en milieu industriel, moins dans le syndicalisme agricole - quoique.. Le syndicalisme étant la défense et la promotion des droits et devoirs de chacune des parties, le fait qu'ils soient inféodés à des courant politique, pour ne pas dire qu'ils ont été longtemps les courroies de transmissions des grands courant politique. Si tu veux des explications sur le fonctionnement de la juridiction prud'hommal, je suis à ta disposition - celà aiderait effectivement pas mal d'autre à y voir plus clair et éventuellement les aider. Sur ce fuseau (voir Zèbre) en ouvrir un je ne sais. mais je suis tout disposé à tout t'expliquer en détail. pratiquant cette juridiction depuis longtemps moi même et encore pendant 5 ans 15 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: En fait, historiquement, c'est en effet le cas depuis la dissolution de la première AIT, qui tentait de défendre les travailleurs quelques-soient leurs pays d'origine et coordonant leurs efforts respectifs. Elle a fini par éclater suite aux conflits internes entre les courants de Marx, Bakounine, Proudhon ou encore Ferdinand Lasalle. Un peu comme va le faire l'AGSE, toujours au détriment de ses membres. :D 16 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Je pense que tu peux le faire ici. Surtout aprés le taux de participation qui est aujourd'hui affiché. J'invite aussi ceux qui en ont l'occasion d'aller à une séance de l'assemblée nationale. On comprend mieux l'intêret des députés. 17 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
he bien l'éventreur
pose tes questions j'y répondrais clairement point par point sans trop de digressions 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, cette question est intéressante, continuons à en parler ici.
19 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ok,
Qu'est-ce que les prud'hommes, un tribunal relatif au monde du travail certe, mais quand sont ils compétents et quel est leur domaine d'action? 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce n'est pas à proprement parler un tribunal.
c'est un " conseil" sont premier rôle est la conciliation, en cas de non conciliation il y a jugement sur une situation qui oppose un employeur à un employé. Ses décisions peuvent être frappées -comme toute décision de justice - d'appel - devant la cour d'appel du ressort du conseil de prud'homme. En appel ce sont des juges professionnels qui réforme ou non le jugement qui lui est soumis. (dans les faits les jugement sont rarement réformés ( ce qui prouve la grande justesse de cette première instance), ce qui est modifié sont les enjeux financiers, ils sont très très rarement diminués. la composition des conseils est constante 2 représentant des employeurs et deux représentants des salariés, soit ouvriers soit cadre, ces "prud'homme" ne sont pas des juges professionnels mais des élus issu du monde du travail. pour le cas où, au delà d'une non conciliation, ces quatre personnes ne tranchent pas majoritairement ce qui est devenu un litige, ils s'en remette à une cinquième personne qui est présente à l'audience et préside, c'est un juge professionnel, et qui lui rend un jugement en tenant compte de l'avis des quatre précédent. Sa compétence, s'exerce dés qu'il est saisi par l'une des parties pour tout ce qui ressort d'une relation de subordination entre une entité - employeur - et une autres entité - salarié. il n'y a aucune limite quand au montant des sommes ( alors qu'au tribunal civil, selon les montant demandées c'est du ressort du tribunal d'instance ou du tribunal de grande instance ) en jeux à l'issu de la conciliation ou du jugement. que ce soit salaires et/ou dommage et intérêts, dés l'instant ou ces sommes sont consécutives à cette subordination qu'elle soit de fait ( exemple les "acteurs" participant au show de télé réalité où il a été prouvé que les personnes participants avaient des obligations de subordinations et d'une certaine production - astreinte à des horaires, astreinte à une forme de travail- sans pour autant être salariés) - ou contractuelles toutes personnes ayant un contrat de travail momentanés ou durables ( intérimaire, cdd ou cdi) De fait = situation qui prouve qu'un tel était subordonné à un tiers en échange d'un travail, qu'il soit artistique, intellectuel, commercial, ou productif d'une matière transformée ou à transformée. 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les prud'hommes ça ne concerne pas les fonctionnaires qui élisent leurs représentants à leurs propres commissions paritaires. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non les prud'hommes ne sont pas saisi des rapport entre l'état est ses agents.
Les prud'hommes ne sont saisi que des affaires concernant le travail de droit privé. 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: il faut que je précise que depuis le 20 septembre 2005, si l'ensemble des demandes d'un même demandeur, n'excèdent pas 4000€ les prud'homme statuent en dernier ressort, celà veut dire que pour les affaires introduites après cette date, et si les sommes demandées - et confondues n'excèdent ce montant, la décision ne peut être frappée d'appel, seule la cour de cassation peut être saisie, au delà de cette somme, la chambre sociale de la cour d'appel est compétente. 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
voilà l'anecdote - elle n'a que3 ans d'âge. pour plein de raisons, je ne peux mettre ni nom ni lieux.
un camp similaire à nos camp scouts, des jeunes animateurs et un directeur de camp, tous bénévoles, défrayement des frais d'essence et d'usage de véhicule personnel pour le directeur. Les frais d'intendance de ces animateurs et du directeurs offert par l'association, à la demande des parents pour remercier ces jeunes, du temps qu'ils donnaient à l'association. Au bout de dix jours une histoire d'herbe qui fait rire - tolérée et même un peu plus que tolérée par le directeur - Cette situation amène que le président se pointe un jour au milieu d'une soirée avec les tubes qui tournent, parmi les éduc (tous majeurs) mais quelques jeunes sont là garçons et filles mineurs, même s'il ont plus de 16 ans mineurs quand même. Il revient deux jours après accompagné d'un père, le père prend la direction du camp pour la durée qui reste, et il renvoie le directeur de camp à ses activités autres. En Octobre l'association est convoquée en conciliation devant le conseil de prud'homme - motif de la saisine du prud'homme. Avoir fait travailler sans déclaration un salarié à durée déterminée, l'avoir payé en avantage en nature à un tarif inférieur au smic, avoir rompu le contrat d'embauche verbale avant son terme. Au vue des pièces (témoignages) et du dossier, le conseil n'a pu que constater la situation de salarié du directeur, a été "forcé" de réajuster la rémunération à hauteur des rémunération équivalentes, a contraint à l'association de payé le totalité de la durée du camp, à verser une indemnité de rupture de contrat, l'association à du payer les charges sociale. cout pour l'association (frais d'avocat, sommes à versées et amende de l'urssaf 3500€) l'affaire n'est pas passé en appel. des méchants cons vous en aurez autant dans ce sens, que des employeurs tordu, qui après 20 ans de services montent des dossiers, pour ce séparer de quelqu'un sur des motifs tordu mais qui marchent - pas toujours heureusement- Mais le coup du directeur de camp était imparable. Si il ne paie rien. il y a lien de suggestion (obligation de présence, encadrement, animation), et de subordination (délégation d'autorité) avec une forme de rémunération. Il est de facto un salarié de l'association, ou des parents solidairement qui ont envoyés leurs enfant, et qui par délégation lui ont confié les enfant. s'il paie son écot il est là bénévolement la situation change du tout au tout. C'est une des raison pour laquelle, il n'est pas choquant que les encadrant paient leur intendances. 25 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Merci Dingo.
Citation: J'ai cru comprendre que ces "conseillers" avaient des compétences en droit. C'est obligatoire pour se présenter ? J'ai aussi entendu que l'on pouvait aller devant un "vrai" juge si on faisait appel, ou quelque chose comme ca ? Mais en vrai ? 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En droit français - pour être candidat aux élections prud'hommales il n'est pas obligatoire pour les candidats d'avoir de connaissances ou des compétences juridique, toutefois il s'avère que les centrales syndicales ( patronnales ou salariales) présentent - en général des personnes habitué, à "dépatouiller" les dossiers des litiges et qui s'intéressent à ces problèmes, ce sont en générale de bons négociateurs et des gens de bons sens.
le but des prud'hommes étant avant tout d'arriver à une conciliation ou à une sortie de "crise" loyale et juste dans l'intérêt (réel) des deux parties. c'est une "procédure" réputée orale. Il n'en demeure pas moins vrai qu'un bon dossier, (écrit et bien argumenté) fait aisément mieux comprendre la situation que des affirmations verbales, dites avec l'émotion que l'on comprend et pas forcément bien dites. Ce que je viens de dire est vrai tant pour l'employeur (petit artisan, particulier qui à embauché une nounou, ou président d'une association) que pour l'employé. Et les "jugement ne sont jamais rendu à chaud. Il y a toujours un délai de délibération, où les dossiers sont étudiés sereinement ( quand je parles des dossiers ce sont aussi les transcriptions du greffier - relatant les conciliations et les dires lors de l'audience). Lors des délibération, il y a toujours un juge professionnel (du Tribunal d'instance) pour éclairer, et si une majorité des 4 conseillers ne se fait pas jours, c'est le juge professionnel qui donne la décision - de droit!!! Donc non ce n'est pas obligatoire d'être un juriste pour être conseiller prud'hommal. - à la longue (5 ans c'est long et des ce sont centaines de cas divers et différents qui sont traités) alors ils le deviennent par la force des choses. Et parfois, par la suite, ils sont redoutables faces à certains avocats. En appel, c'est la chambre sociale de la cour d'appel du ressort qui statue, or à la cour d'appel, il n'y a que des juges professionnels. Donc des "vrais" juges 
Pardon de mes multiples fautes d'orthographes, de frappes, ou de syntaxes 27 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Est-ce que le fait de payer une cotisation (et donc d'être volontairement adhérent) et de demander soi-même sa nomination à une fonction de chef en tant que bénévolle ne permet pas de passer outre la problématique des frais d'intendance ?
Tu vas me répondre qu'il faut attendre une jurisprudence pour vraiment avoir une réponse... Dans ton histoire, je trouve regrétable que l'affaire ne soit pas allé en appel, voire plus loin (si tant est que ce soit possible)... 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le fait d'être adhérent d'une association, de postuler à de fonction de responsabilités ( encadrement de groupe, entraineur de tir au pigeon, d'éducation à l'agity), n'empêche en rien de se trouver à un moment donné, dans une position de subordination, vis à vis de l'association. Sauf pour les fonctions prévus par les loi - les membres du bureau - ou il est prévu un travail - précis en rapport avec la fonction- et forcément bénévole.
C'est pourquoi il vaut mieux que chacun paie son écot - même si la somme est modeste et ne couvre pas tout les frais d'intendance, de cette façon tu pourras toujours prouver que la personne était bénévole, et qu'en plus de sa coti, elle versait ou participait à ses frais de nourriture. l'exemple que j'ai donné est sous différentes forme, plus courant qu'on ne le pense. C'est toujours suite à un différent entre 2 personnes, où l'une d'elle essaie d'enquiquiner (le mot est faible) la structure dans ces recoins biscornu, que le législateur laisse volontairement - et c'est bien- assez flou, pour que la loi de 1901 prenne toute sa dimension pour la liberté d'association. Hélas parfois certain se servent de ces coins flous par vengeance ou/et connerie. Pardon bétise. Donc ces cas dépassent rarement le stade de la conciliation, parfois va jusqu'au jugement, et les sommes ne sont pas assez conséquentes et les enjeux locaux, font que "on en reste là". 29 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Les fonctions d'animateur de scoutisme et de directeur de scoutisme sont définies par la loi à travers la reconnaissance du diplome dans le code de la famille...
Certe il n'est pas précisé qu'il s'agit de fonction de bénévolle... mais les statuts même de l'association stipule que les encadrant sont bénévolles (il faudrait que je vérifie ça...). Perso, j'ai jamais vu que des chefs payaient leur intendance... et je n'ai jamais eu de consignes à donner dans ce sens là... 30 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un animateur ou directeur peut être , salarié ou bénévole .
S'il est payé, il est salarié et son statut dépend du droit du travail ! S'il est bénévole, c'est différent, néanmoins la loi prévoit que les bénévoles peuvent être indemnisés de leur frais , ce qui est logique, en plus d'être bénévole , il faudrait être aussi bienfaiteur ! Ce qui ne leur donne pas le statut de salarié . Pour être salarié il faut toucher un salaire ! 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1
si tu savais le nombre de cas de gens qui ont "aider" d'autres contre une chambre ou des repas et se sont fait reconnaitre comme salarié - tu serais, je crois, assez effaré. 32 |
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Ecussons
Posté le: 03-12-2008 à 12:51
