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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je rajouterai a mon mail en reference.
Que les montages associatifs fait par des hommes, tiennent souvent a ceux-ci Nous en avons l'experience avec la FEE et les ENF O.P / D.D président respectif a l'epoque, demissionnaire la meme année, 1 an apres les relation FEE/ENF se pourrissait 2 ans apres les 2 associations etaient independante l'une de l'autre. Les mariages sont fragiles ! et les status sont fait pour etre modifié Sachant qu'honnetement les purs ENF disparatrons avant les mouvements cathos, que resterat-il ? Nous veronns bien  93     |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ne t'inquiètes pas Luc,
Les emmerdeurs de Gavy seront toujours là! 94  |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Arrivé récemment sur Semper Parati, je prends connaissance tout doucement et avec retard sur les participants réguliers de la grande masse de littérature que rassemble le forum. J'ai évidemment lu en priorité le chapitre sur la spiritualité chez les E.N.F.
J'ai relevé dans une intervention de mon ami Ursus le passage rappelé ci-aprés : -------------------------------CITATION-------------------------------- 2) Quant au scoutisme sans fondement religieux, vieille querelle qui finirait par exclure les EEDF par exemple.. qui ont été avec les EU les premières associations reconnues par B.P en 1911.. Je vous rappelle un message de BP de passage en France en 1936 : « Je vous demande à tous….d’avoir toujours comme but principal l’oubli de toutes différences de classes ou de croyances, afin que le mouvement scout reste fort parce que fortement uni. Ainsi vous travaillerez pour le bien de votre Pays. BP » Alors la référence à Dieu pourrait devenir aux dieux ??? Et quelles croyances qui y inclure ou exclure ??? Et puis si nous remontons encore plus loin, il faut se rappeler que BP au départ ne souhaitait pas fonder un mouvement scout… Il proposait aux associations de jeunes d’intégrer le scoutisme dans leurs activités. Et la plupart des associations étaient laïques. -----------------------------FIN DE CITATION--------------------------- A) Le premier paragraphe de cet extrait . Les anciens EDF s'entendaient ETROITEMENT avec leurs amis Eclaireurs Unionistes. Cette confiance mutuelle unbique en son genre dans l'histoire du scoutisme fut démontrée par deux exemples considérables : EDF et EUF étaient co-propriétaires du Château de Cappy à Verberie dans l'Oise suite à une donation. Aprés 1923, leurs Equipes Nationales réalisérent de trés nombreux camps-écoles de chefs EN COMMUN au moins jusque quelques années aprés la Libération. Cette confiance allait jusqu'à confier la direction de chaque "période de Cappy" commune à des stagiaires des deux ASSOCIATIONS EDF-EUF (on y a vu aussi des Boy Scouts de BElgique et des Eclaireurs roumains !) soit à un commissaire EDF, soit EUF. Evidemment cela n'est pas surprenant vu la valeur scoute et le niveau d'idéal des plus hauts cadres de l'époque. Les collectionneurs qui connaissent les revues EDF et EUF savent l'importance de la partie commune (80 % et plus) des articles de l'Eclaireur Unioniste et de l'Eclaireur de France, c'était une revue unique avec une version EDF et une version EUF. C'est beau. Ursus écrit E.E.D.F. au lieu de E.D.F. . Les Eclaireurs de France ont été remplacés en 1964 par la nouvelle association des Eclaireuses et Eclaireurs de France, fusionnant les Eclaireurs Français et la Fédération Française des Eclaireureuses branche neutre avec les E.D.F.. La spiritualité chère à Bertier, Benoit et André Lefèvre a été officiellement remplacée par la laïcité, (leitmotiv : l'association est "laïque comme l'Ecole publique), à la Loi Scoute et aux chevaliers a fait place le "droit de l'hommisme". Déjà en 1950, la brochure "La spiritualité chez les E.D.F." avait disparu et on avait vu arriver une autre brochure "plus laïque" intitulée "L'esprit chez mes E.D.F.", le virage était amorcé dés la Libération ... ) Le paragraphe suivant d'Ursus mentionne la déclaration de BP aux fêtes du 25ème anniversaire du scoutisme en France en 1936, c'est à dire les 25 ans des EDF et des EUF, où ces associations avaient gentîment invité des Scouts de France qui n'avaient encore que 16 ans cette année là. J'ai la satisfaction personnelle d'avoir grâce à mes collections pu "exhumer" d'un numéro de l'Eclaireur de France le discours de B.P. devant la foule (des milliers) qui RASSEMBLAIT toutes les associations françaises, et d'en avoir fait l'éditorial d'un numéro de SCOUTISME ET COLLECTIONS. Pourquoi dire cela ? Simplement pour démontrer l'utilité des vrais collectionneurs du thème scout, qui ne sont pas tous des iconoclastes (voir les citations du capitaine Haddock), mais où les plus sérieux relient leur innocente manie à la compétence historique. Je pense qu'on a trop dénigré ces gens là dans certains milieux "collets montés" dans les années 80, comme en permanence dans certains "QG". Certes la collection témoigne de l'histoire ... C) Ceci dit j'en viens au 3ème paragraphe d'Ursus, sur les intentions initiales de B.P.. J'ai lu jadis je ne sais plus où, ou entendu dire, que B.P. aux tout débuts du scoutisme avait eu du fil à retordre avec certains révérends, tout simplement parce que sa proposition éducative ne comportait pas de religion, ou pas assez. Attention, ceci est un souvenir vague et incertain, et je n'ai pas la réponse, donc il ne faut surtout pas en tirer directement de conclusions avant que des historiens du scoutisme tels par exemple des membres de l'association savante "1907" n'aient trouvé réponse à ce qui n'est, je le répéte, qu' un vague souvenir. Sans concessions au profit de "la religion", B.P. aurait il eu au début du scoutisme le concours de révérends qui avaient en mains des contingents trés importants de la jeunesse. A un certain défilé (Richmond je crois), un révérend ne fournit il pas à lui tout seul 5000 jeunes. Si cela est exact, l'argument pourrait être ajouté au fascicule (1) mentionné par ailleurs "B.P. m'a dit". Chouette (1) édité par SCOUTISME ET COLLECTION. 95 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Je signale une erreur : ma dernière intervention en réponse à Ursus est passée par mégarde en bas de la page 1 au lieu d'ici.
J'ai beau faire attention ... ! Chouette 96 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Et maintenant je la trouve en page 2 ? ? ?
Bon ... ! Chouette P.S. Vous comprenez pourquoi je cherche quelqu'un pour mon site. Il vaut mieux que je trouve cette personne dans l'intêret général Chouette 97 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'histoire de la fondation du scoutisme par B.-P. et ses "démélés" avec les ultras religieux, les militaristes et les pacifistes se trouve analysée en profondeur dans la biographie que le chercheur britannique Tim Jeal a consacré à Baden-Powell. Ce livre publié initialement en 1989 a été ré-édité en 2001 chez Yale University Press. Voir en particulier le chapitre dix.
Bien sûr il faut pouvoir lire l'anglais, mais peut on vraiment bien connaître le scoutisme sans pratiquer cette langue? 98 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Merci Pasky, mais les lecteurs ne vont pas courir acheter ce bouquin de 800 pages en anglais. Toi qui l'as lu, peux tu dire quelques mots sur les réactions externes de certains révérends estimant qu'il n'y avait dans le scouting de B.P. pas de religion
ou pas assez. Mon 'impression" sur ce sujet est elle fondée, tout au moins ... pour ce qu'en disent les auteurs. Chouette 99 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
je ne suis pas aux ENF, je ne connais pas tres bien, mais pour le peu que je sache ou qu'on m'a raconté, c'est un grand mouvement qui rassemble des groupes plus petits, leur permettant d'avoir une situation correcte et légale du point de vue de l'education nationale (au passage sopo la stra#0223e).
Voila pkoi les st louis, riaumont et les europa seraient la-bas. Moi je trouve cela tres bien, ca fait de la diversité et les gens aiment la diversité (a en croire l'actualité, la tolerance, et tout le tsoin tsoin). Et comme il ne faut jamais regarder les choses a sens unique... (syllogisme avec 3eme partie sous entendue, ignares, emender explication si besoin). Citation: 100 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Salut, Panache ! Ton nom me fait penser à Cyrano de Bergerac !
Je vais essayer de te répondre, bien que mon ami Ursus est certainement le mieux placé pour cela. Il me corrigera si besoin est, car je vois la question de trés loin, de trop loin peut être, ayant pris ma retraite de "l'active" depuis 1980 soit depuis 24 ans ... Je vais expliquer comment je comprends les choses, avec de la bonne volonté. 1) Je n'aime pas "pot pourri" car en l'occurrence l'expressison est inattendue et pas tellement sympa ... Mais tu as une excuse, le "montage" compliqué qu'ont créé les ENF pouvant ressembler à un assemblage disparate. Mais il ne l'est pas. 2) Ce qui divise dans ce "rassemblement" inattendu à priori , note que je n'ai pas dit "ramassis", ni "pot pourri" c'est encore et toujours les options confessionnelles plus ou moins spiritualistes ou laïques qui ont depuis toujours dispersé le scoutisme en France. Mais je tiens à te faire remarquer que LES ASSOCIATIONS QUE TU CITES ET LES E.N.F. SONT UNIES PAR UN LIEN CONSIDERABLE, C'EST LE SCOUTISME, chaque association étant par contre responsable de son particularisme spirituel. Ce rassemblement n'est donc pas du tout disparate ou incongru, car LA VIE SCOUTE, LES METHODES, LA PEDAGOGIE SONT LES MEMES, cela permet une forte UNITE, considérable même, réelle et non artificielle, qui peut se traduire par exemple par de nombreuses utilités communes, comme les camps école déjà existants. 3) Personnellement, je comprends cette "entente" comme l'extension de la spiritualité E.N.F. non plus inter-individus, mais inter-associationss (Art.5 ENF : L'Eclaireur approfondit ses convictions et respecte celles des autres). Je comprends donc ce que les E.N.F. ont voulu mettre en place revient à leur échelle à une FEDERATION, et le seul inconvénient qui m'agace, c'est le mot "NEUTRE" du nom des E.N.F. venant qualifier des association qui ne le sont pas, ça c'est mal fichu. 4) Mais dans ce beau geste des E.N.F., et là je fais une réserve fondamentale, je ne voudrais pas que les E.N.F.-association viennent à perdre leur âme, à cause d'une CONFUSION avec les E.N.F.-fédération. Il y a là un sérieux problème de vocabulaire où les critiques et les chicaneurs vont trouver leur délices, sinon des vacheries ! Et je ne voudrais pas non plus que les associations confessionnelles perdent de leur caractère suite à ces mixages et ces fraternisations nouvelles si sympa, sinon épatantes. 4) Mais c'est le nom d' "E.N.F, l'association agréée" qui est utilisé inévitablement pour couvrir cette union, cette "fédération de fait". La solution serait évidemment de rebaptiser cette fédération par exemple en "FEDERATION FRANCAISE DES ECLAIREURS" ou "FEDERATION FRANCAISE DE SCOUTISME" ou "autre chose encore" par parallèle avec l'officielle "FEDERATION DU SCOUTISME FRANCAIS", puis faire comprendre aux autorités de tutelle ce que les E.N.F. ont accepté d'étendre au titre de leur formation agréée de chefs (camps école et nomination des chefs) à d'autres associations, afin d'étendre l'agrement à ce nouveau patronyme. a) ce changement de titre est fort difficile si ce n'est dangereux dans le contexte hostile et si peu scout des associations officielles et les choses étant ce qu'elles sont, il vaut mieux ne pas tenter de changement. b) et les E.N.F. font partie d'une autre fédération la C.F.S., c'est elle qui fait pendant à l'officielle Fédération du SCOUTISME FRANCAIS. 5) Aussi, au lieu de faire porter l'insigne des E.N.F. à tous les jeunes des ENF-fédération, ne vaudrait il pas mieux leur faire porter une bande commune (texte à trouver) au dessus de leur propre insigne de poitrine ? ET dans ce cas, il serait bon de s'entendre avec les autres membres de la C.F.S. (Confédération Française de Scoutisme) et de créer cette bande, équivalente au joli insigne tricolore de la fédération officielle du Scoutisme Français. Tous les scouts, guides, louveteaux de la C.F.S. le porteraient. Sympa, non ! Chouette P.S. Ursus, n'hésite pas à corriger ce topo, j'ai fait mon possible ! 101 |
| Puma Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Fév 2004 Messages : 208 |
Note au passage: j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs troupes de Riaumont au dernier pélé de Chartres. Les scouts de Riaumont font bien partis des ENF, et personellement, je trouve que NEUTRE est l'adjectif qui leur convient le moins bien...
fraternellement 102 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
« L'association des E.N.F. est laïque, elle n'a aucun engagement politique ou religieux. Mais surtout elle accueille toute personne physique ou morale (Pour les personnes morales cela implique un protocole d'accord * qui définit les conditions : devoirs et droits.) qui souhaite approfondir ses convictions tout en respectant celles des autres. Elle est la seule association scoute en France qui développe cette particularité. Notre scoutisme est respectueux de l'engagement spirituel de chacune et de chacun, dans le cadre de la législation, il est donc neutre ! Notre seul soutien provient des personnes qui partagent notre vision d'un monde de compréhension, de respect donc de paix. Ceci est particulièrement souligné par le 5ème article de la loi scoute E.N.F. : " L'éclaireur(se) approfondit ses convictions et respecte celles des Autres »
" Convaincus que les divisions affaiblissent le scoutisme plutôt que de le servir, les ENF sont prêts à accueillir toute personne physique ou morale, confessionnelle ou non, sous réserve que la moralité ne fasse pas défaut, ceci après enquête complète menée par nos soins auprès des diverses autorités compétentes. L’originalité des ENF permet en son sein la diversité, source de richesse qui permet le choix éducatif aux familles. Elle doit prendre racine dans une exigence pédagogique commune. Cela implique le partage de notre vision du scoutisme et la même pratique, le respect les convictions de chacun sans aucun prosélytisme, être dans le cadre de la légalité et bien évidemment pour chacun, l’adhésion sans réserve au Message aux Familles et à nos statuts, notre règlement intérieur, notre projet éducatif, nos formations, et contrôles d’activité par notre Equipe Nationale . Une charte sera établie avec les personnes morales désirant nous rejoindre. Une période probatoire de 3 ans sera exigée. Les ENF sont constitués en association et non en fédération, de façon à ce que Pédagogie Formation Nominations Déclarations d’activités Contrôles d’activité Hiérarchie Soit entre les seules mains de l’Equipe Nationale ENF et du Comité Directeur ENF garant du respect des statuts et des engagements pris envers les autorités de tutelles. Les ENF contribuent avec les personnes physiques et morales de « bonne volonté » qui acceptent les termes que nous fixons ,à l’apaisement des tensions communautarismes, à la fraternité, dans le respect de la personne physique ou morale,dans le respect des convictions, à faire vivre en acte la loi éclaireur qui dit entre autre : L’éclaireur est l’ami de tous et le frère de tous les scouts. Le choix appartenant in fine à chaque famille. Pour en savoir plus : www.eclaireurs.org projet éducatif, statuts, RG. FPMG. 103 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Merci Ursus des précisions ou confirmations que tu as ajoutées, notamment le contrat que passe chaque association avec les E.N.F. .
Puma, relis attentivement ce que j'ai écrit ainsi que Ursus. C'est l'association des E.N.F. (fondée en septembre 1947, le jam de Moisson venait de "fermer ses portes") qui est agréée, c'est DONC son nom qui sert à couvrir les accords avec chaque association. Il faut voir ce qui est positif dans ce vaste arrangement si utile entre autres à la formation des cadres ... J'ai vu des photos avec tous ces grands stagiaires en uniforme en train de poser : ils viennent de plusieurs associations différentes, d'horizons différents, peut être de gfhettos, mais ils ne font qu'un dans un même scoutisme. Ça surprend peut être, mais je trouve quant à moi cette situation là à la fois super-fraternelle , épatante, et intelligente. Le mot NEUTRE existe, certes, mais il n'est finalement pas si mal venu que ça puisqu'il qualifie ce qui rassemble la diversité. Dans le fond, les E.N.F. ne sont ils pas en train de retrouver une formule plus proche de ce qu'avait lancé B.P. et qui est devenu la Boy Scout Association anglaise, une formule qui donne en Angleterre actuellement à elle toute seule quatre fois plus de scouts que l'ensemble du pitoyable puzzle français. On n'a plus l'habitude aujourd'hui de satisfactions profondes de ce genre, et je comprends que ça surprenne l'un ou l'autre. Il faut aborder cette situation avec un esprit non pas sceptique, mais carrément "anti-sceptique" ! (je l'ai placée celle-là). Ce n'est pas une inviable Tour de Babel. Chouette 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puma, la règle est la même pour tout le monde : Relire TOUT le fuseau avant d'intervenir, ça évitera de réexpliquer des choses qui ont déjà été dites ! 105 |
| louna Progressant
Nous a rejoints le : 17 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : St-Nazaire GAVY |
En tant qu'E.N.F. de Gavy vous aurez deja une petite opinion de mon idée à ce sujet.
Laissez moi vous faire part de mon lèger vécu dans ce domaine. L'été dernier, j'ai campé avec une troupe E.N.F. classique (neutre) contenant 4 membres d'une même famille, catholiques pratiquants (hors maîtrise) (et de nombreux catholiques non pratiquants ou pratiquants modérés -messe le dim-). Je n'avais jamais campé avec des personnes pratiquants à ce point. Au début, cela m'a surpris, j'ai découvert leur façon de vivre leur religion chaque jours (bénédicités, prières...) il pratiquaient librement tous ces moment dans le silence respectueux des autres enfants, cela aussi est important: ils étaient nettement minoritaires mais parfaitement intégrés dans le groupe ansi que ces moments de pratique religieuse. Cela n'as en rien gèné le camp au contraire j'ai trouvé ça très interessant, une autre manière de voir la vie (notez qu'ils étaient très ouverts ce que l'on a tendance à discocier du catholicisme -je ne souhaite choquer persone, je parle d'idées reçues). a un autre camp E.N.F. il y avait un louveteau musulman, ne connaissant pas très bien la religion il a fallu se renseigner auprès des parents sur leurs exigence sur la pratique religieuse de leurs enfants (ce qui figure sur toutes les fiches d'inscriptions de camp et d'année). Il a donc fallu faire attention à la nourriture se renseigner sur la presence de lieux de prière (comme pour les églises et temples... -certains sont juste + fréquents que d'autres-) mais il n'y a pas eu de problèmes particuliers. La neutralité E.N.F. n'est pas un mythe, certains la pratiquent chaque W.E. et lors des camps sans problème. Peut-être que pour certains l'approfondissement des convictions rime avec "se borner à ses opinions" alors qu'au contraire, c'est toujours se remettre en cause et écouter les autres pour en tirer ce qui nous parait le + juste. Je voudrais mettre une petite note sur la différence entre agnosticisme: l'esprit humain est inaccessible on ne peut connaître l'origine, la destinée des choses (on ne peut savoir si un Dieu existe); et l'athéisme qui nie l'existance de Dieu(x) amitiés scouts 106 |
| DELPHINUS Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 02 Août 2004 Messages : 5 Réside à : Saint Amand les Eaux |
Bonjour,
Et merci à Louna pour le message très gentil qui fera plaisir à mon groupe quand je l'aurai diffuser. La Neutralité ça ne se discute pas ça se vit ... dans le concret tous les jours. C'est un geste d'ouverture qu'il faut savoir accomplir et SURTOUT apprendre aux autres. Les Eclaireurs Neutres de France accueillent depuis 2 ans des associations confessionnelles en son sein ... Et alors ? Pour une fois que des gens travaillent à unifier les mouvements scouts ... cela ne peut faire que du bien à notre pays non ? A noter que les ENF ne sont pas les seuls à le faire ... Dans mon groupe ENF (comme dans tous les groupes) chaque personne a le droit à sa propre réflexion spirituelle, ainsi les enfants praitquants pratiquent et les agnostiques ou athés font un instant spirituel ... Personnellement je considère que mon opinion est respectée. Certes nous ne vivons pas tous notre scoutisme de la même manière d'une association affiliée à un autre groupe ... Mais cela n'empêche pas la vie en harmonie. Je rejoins ce que disais URSUS un peu plus haut. Souvent on fustige un autre groupe ou une autre association parce qu'on les juge sur ce à quoi ils ressemblent (emplacement d'un insigne ...) rarement on va voir la personne qui est derrière pour essayer de comprendre qui elle est ... Personnellement c'est ce que j'ai fait en CEP3 l'hiver dernier avec des scouts et des guides ... Et Oh surprise .... !!!! Ce ne sont pas des bêtes assoiffées de sang ... ce sont des êtres humains comme tout le monde.... Et c'est bien cela qui compte la personne et non sa religion. Les qualités de sa personnalité, son ouverture d'esprit intcontestable, sa connaissance de la technique, des chants, des jeux, du scoutisme ... La laïcité (la neutralité ENF) est le lieu de vie des religions en harmonie avec les athés et NON une religion. Opposer Laïcité et religion est dangereux et ne répond en rien à la problématique principale : le bonheur de l'humanité et sa vie en harmonie. Au message qui dit qu'à force ... les ENF de souches vont disparaître ... Je ne réponds qu'une seule chose : l'avenir des ENF appartient à chaque membre des ENF sans distinctions. Il appartient à chacun d'entre eux de lui faire un avenir brillant. Et sauf si on me prouve le contraire c'est en contruisant que l'on progresse pas en démolissant. Alors sortons nous les doigts du .... et au boulot faisons du scoutisme au lieu de toujours tout remettre en cause. TCPMG DELPHINUS 107 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Citation: Connaissez vous les Belgian Catholic Scouts (première dissidence des scouts catholiques belges de mai 1914 à juillet 1916) à tendance très catholique avec l’abbé Jules Petit, opposée à la tendance plus ouverte de Jean Corbisier ? Il est amusant de noter que l'article 1 de leur loi scoute qui se voulait plus catholique que B. P. Belgian Boy-Scouts ressemblait curieusement au fameux article V des ENF qui "approfondit ses convictions et respecte celles des autres" : « un scout doit être respectueux envers Dieu. Il est fidèle à tous ses devoirs religieux et respecte les convictions du prochain » (Le Manuel du Boy-Scout. Scouting et Jeux, Bruxelles, 1914) [ Ce Message a été édité par: Labo-Scout le 14-08-2004 14:18 ] 108 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Cher Louis,
Merci de cette intéressante info sur les Belgian Catholic Scouts. Le respect des convictions des autres est superbe surtout à cette époque là. Ces scouts belges là n'ont pas existé assez longtemps pour entrer en conflit ouvert avec l'Aumonier général des scouts catholiques belges le Père Jacobs (S.J.) qui écrivait dans le n° 1 de leur Master Gazette de janvier 1920 le célèbre anathème "LE SCOUT EST UN CROYANT ET JE REPUDIE TOUT SCOUTING QUI N'A PAS LA RELIGION POUR BASE", et de plus il présentait ce slogan sectaire comme une "confidence" qu'il aurait entendue de Baden-Powell. B.P. dans ses 50 livres, dans ses trés nombreux articles et discours, n'avait pas besoin du fanatique Jacobs pour sortir cette "vanne" scandaleuse. Jacques SEVIN qui a beaucoup rencontré B.P. et était de plus un parfait anglophone n'a jamais été jusque là, au contraire il montrait des signes réels d'ouverture. Malheureusement, Pierre Géraud-Kéraod a repris cette citation avec empressement dans la Charte du Scoutisme Eutopéen (1) et depuis la F.S.E. en fait un slogan rabaché. Répudier, c'est violent et péjoratif ! Ah, sectarisme, quand tu nous tiens ! C'est évidemment insupportable pour les répudiés. C'est comme si un club de foot-ball refusait une adhésion parce que l'amateur serait pas catholique ! ou n,e serait pas noir de peau ! Tu n'es pas croyant, désolé, tu n'as pas le droit de faire du scoutisme, on te répudie ! non mais ! Chouette (1) PGK m'a dit en 1993 que les textes officiels du scoutisme catholique reprenaient cette citation dont il s'est inspiré pour rédiger la Charte du Scoutisme Européen. Il me l'a dit tout en se référant par erreur à la même citation répétée dans une revue en 1930 et non à l'origine en 1920 ! Conclusion : tout le monde peut se tromper (sauf le Nouveau Testament). 109 |
| Heri Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2004 Messages : 77 Réside à : Belgique |
Ce n'est pas parce que certains dirigeant de mouvement scout sont sectaire, que le mouvement l'est.
Heureusement, l'esprit du scoutisme et de la route fait de nous des hommes qui ne se contente pas de "vérité" toute faite. 110 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Heri : je ne suis pas bien dans tes réponses, parlons nous de la même chose ? Attention je ne veux pas te vexer !
Le sujet que j'ai abordé était une fausse citation de B.P. malheureusement présente dans la Charte religieuse de la FSE. A part Jacobs, qui a agi sans doute par passion ou par tempérament, et à part P.G.K. qui l'a introduite dans les textes, avec une complaisance évidente. Hélas je sais que plus les vues sont excessives, plus elles font des dégats dans les jeunes têtes, et ça fait des années que cela dure. Au dela je m'interroge quand même sur l'indifférence ou la complicité des responsables et adultes de la F.S.E..( routiers ?) Cette mentalité de répudier ne vient pas de B.P.. Et elle n'est ni saine, ni chrétienne. Le sujet est là. Et à la FSE on va te jurer qu'on ne veut pas former des ayatollahs du genre de Jacobs, mais des chrétiens amis de tous et frères de TOUS les scouts. Chouette 111 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tiens donc ...
Voila que choupsi sort de ses gonds ! Cela promet ... A+ 112 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Qu'est ce que tu veux, Luc, moi il y a des choses que je ne peux pas avaler ! Surtout que cette manip de Ý Jacobs continue de faire du mal. J'ai voulu enchaîner sur l'intéressante intervention de Louis. Quelle richesse, lui !
Merci de ton intervention Chouette 113 |
| Heri Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2004 Messages : 77 Réside à : Belgique |
[ Ce Message a été édité par: Heri le 17-08-2004 16:37 ] 114 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Bonsoir Héri,
Non, pas Choupsi, mais CHOUSPI, ça vient de Chouette Spirituelle. Chou psychologue serait un foutu totem ! Tu me dis : "Est tu certain que la citation "Il n'y a pas de scoutisme sans Dieu" ne vient pas de BP ? Si oui quelle sont tes sources ? Ca m'intéresse". Moi aussi la position de B.P. vis à vis de la religion m'intéresse. Mais ne me fais pas dire autre chose que ce que j'ai dit . Je parle de l'anathème lancé par Jacobs, et par surcroit au nom de B.P.. Relis mon mail où la phrase est citée en majuscules. Je dis que B.P. n'a JAMAIS REPUDIE PERSONNE, sinon ça se saurait ! Je me cite : .... dans le n° 1 de leur Master Gazette de janvier 1920 le célèbre anathème "LE SCOUT EST UN CROYANT ET JE REPUDIE TOUT SCOUTING QUI N'A PAS LA RELIGION POUR BASE", fin de l'extrait. Si tu es de la F.S.E., tu possèdes certainement la Charte religieuse de l'association. (elle est en vente chez Carrick). On y retrouve à l'honneur la phrase indigeste de Jacobs. Veux tu vérifier. C.P.M.G. (formule E.D.F. années 50 : cordiale poignée de main gauche) Chouette 115 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut manier les textes de Baden-Powell avec précaution car les traductions de ses écrits sont très anciennes et souvent fautives (c'est Mario Sica, spécialiste de B.-P., son traducteur en italien et parfait francophone qui l'affirme), de plus elles ne tiennent pas compte des corrections apportées par B.-P. lui-même dans les diverses éditions de ses oeuvres. On s'aperçoit aussi en comparant les deux textes que le traducteur français n'hésitait pas à expurger le texte original. "Tradutore traditore"
Ce qui est surprenant c'est que B.-P. n'a jamais "répudié" la position des EdF français, des BSB. belges ni celle du CNGEI italien. Pour ce qui est du message du R.P. Jacobs S.J. voici ce que Thierry Scaillet, chercheur belge a écrit sur les relations entre l'Eglise et le scoutisme catholique belge après l'Armistice de 1918: "L'attitude attentiste de l'Eglise catholique disparait après-guerre pour faire place à une entreprise de récupération et de contrôle du mouvement scout" (Le Scoutisme. Actes du colloque international de Montpellier septembre 2000. Publications Montpellier III, page 66). La citation apocryphe de B.-P. reprise dans le directoire religieux de la F.S.E. se trouve aussi dans des documents (assez anciens) de la C.I.C.S. dont les SdF sont membres fondateurs. J'aimerais moi aussi savoir dans quel ouvrage B.-P. aurait dit: "il n'y a pas de scoutisme sans Dieu", il ne fait que dire: "chaque Eclaireur doit... avoir une religion". Relisons le recueil de citations de B.-P. "Jouer le jeu", cela évitera de dire ou d'écrire des âneries. 116 |
| Heri Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2004 Messages : 77 Réside à : Belgique |
[ Ce Message a été édité par: Heri le 17-08-2004 16:35 ] 117 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je vérifierais, mais comme je l'ai dit ce n'est pas parce que cette citation se trouve là que le scoutisme de terrain n'en est pas moins fraternel et dépourvu de racisme sous quelque forme que ce soit. Si des groupes continuent encore des déviances dans ce sens, je pense que les responsables nationaux travaillent pour réellement établir un vrai scoutisme et une fraternité qui dépasse les frontières.
Permet moi simplement de moderer cette derniere affirmation, la FSE travail d'abord pour elle, elle partage les miettes ensuite. Ce n'est pas un mal, tous ou presque font exactement la meme chose. La FSE n'a pas le monopole de la fraternité ! Elle y contribue avec des objectifs bien a elle et d'abord a elle, sans plus. Quand a la fameuse phrase "b-p", recité comme une priére par certain SDE ne jurant que par "l'officiel sde", il suffisait de retourner la question a l'interlocuteur érrudit sur le contexte de cette prhase, pour s'appercevoir que le bidon sonnait creux ! Bref, pour beaucoup la recitation de cette phrase pleine de controverse, flatte le catholiscime SDE ... Cela n'apporte rien de bien interressant sur le terrain. Luc... 118 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Citation de Héri :
"Je vérifierais, mais comme je l'ai dit ce n'est pas parce que cette citation se trouve là que le scoutisme de terrain n'en est pas moins fraternel et dépourvu de racisme sous quelque forme que ce soit. Si des groupes continuent encore des déviances dans ce sens, je pense que les responsables nationaux travaillent pour réellement établir un vrai scoutisme et une fraternité qui dépasse les frontières. Ma réponse : tant mieux si le scoutisme de terrain est comme tu le souhaites, c'est en effet une excellente chose. Mais encore une fois, je te parle de la Charte. Dans ton commentaire, tu es en somme en train de me dire que personne à la FSE ne se préoccupe le moins du monde de la Charte de base de l'association ! Ça me paraît un peu gros ! Je vais essayer de retrouver un exemplaire de la Charte FSE dans mes archives (souhaite moi bonne chance parce qu'il y a beaucoup à remuer !). Quand tu l'auras lue de ton côté, dis nous enfin tes réactions sur la phrase elle-même. Bien fraternellement, Chouette 119 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Citation de Pasky.
"Ce qui est surprenant c'est que B.-P. n'a jamais "répudié" la position des EdF français, ni des BSB. belges ni celle du CNGEI italien" ------------------------ Le nombre de rencontres et de contacts personnels confiants entre B.P. et les E.D.F. est considérable, sans doute parce que les E.D.F. spiritualistes des années 1911 à 1947 (environ) représentaient en France le scoutisme le plus proche des conceptions personnelles du Chef. Ce n'est pas B.P. mais le Père SEVIN qui a inventé les S.D.F. ! Trés pragmatique , B.P. a constaté que la version monoconfessionnelle du Père Sevin produisait un excellent scoutisme et il s'est adapté volontiers devant les faits, mais à une nuance prés. En effet, il n'a cessé de lancer des appels aux associations françaises pour qu'elles réalisent leur unité. En 1936, lors du 25ème anniversaire des EDF + EUF, ces derniers avaient invité les SDF à se joindre à leurs festivités à Paris, le discours de B.P. fut particuliérement insistant sur l'unité des français. Citation : Je vous demande à tous, Guides ou Eclaireuses, Eclaireurs Unionistes, Scouts ou Eclaireurs de France, d'AVOIR TOUJOURS COMME BUT PRINCIPAL L'OUBLI DE TOUTES DIFFERENCES DE CLASSES OU DE CROYANCES, AFIN QUE LE MOUVEMENT SCOUT RESTE FORT PARCE QUE PARFAITEMENT UNI. AINSI VOUS TRAVAILLEREZ TOUS EN COMMUN POUR LE BIEN DE VOTRE PAYS. Texte de la Déclaration de B.P. Hélas, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et B.P. n'a jamais été entendu, les divisions françaises furent telles que les effectifs totaux en France n'ont été que le quart de ce qu'ils auraient du être. Les S.D.F. mirent de l'eau dans leur vin au moment des Résolutions d'Auvillars en 1941, mais c'était l'union face à l'occupant, pourtant d'excellentes déclarations idéalistes communes furent vite rédigiées et quelques décisions matérielles intelligentes firent prises. En 1947, l'union apparut au Jam mondial de Moisson mais les réformes cuisaient sur le feu partout suite aux influences extérieures. ... Jusqu'à la 2ème guerre mondiale, les S.D.F. ont toujours manifesté leur hostilité à l'égard des E.D.F., c'était leur mentalité, et ils n'avaient pas besoin de Jacobs pour ça. Ils étaient fraternels entre eux, espérons le, mais supérieurs et dédaigneux vis à vis des incroyants, et méprisants pour les réformés. A l'opposé , E.D.F. et E.U.F. ont toujours été des amis, collaborant dans une trés grande confiance réciproque, l'amitié de leurs commissaires nationaux Guérin-Desjardin et André lefévre fut longue, remarquable, et fut automatiquement fructueuse pour les deux associations comme tout ce qui est positif. Avec la reprise de l'anathème Jacobs dans sa Charte, la FSE reprend en même temps ce moche héritage des ancétres S.D.F. d'avant guerre. Cela s'explique peut être par le fait que les SDF recrutaient alors majoritairement en milieu bourgeois qui les autres associations étaient plus plus populaires. Le bourgeois d'avant guerre pétait généralement d'orgueil, de suffisance, de supériorité face aux prolétaires, il régnait alors des esprits de caste pires qu'aujourd'hui, y compris chez les dits prolétaires. Tout ce qu'il fallait pour créer la lutte des classes. Peut être aussi les SDF réagissaient ils à l'esprit laïque trés agressif, volontiers anti religieux, cet esprit est devenu plus discret mais bien plus tactique aujourd'hui. L'esprit "citoyen" qui régne ou devrait régner aujourd'hui en France devrait diminuer sinon supprimer ces esprits de classes et sectarismes en tous genres, le laïque comme le religieux. Je vous demande pardon pour ces digressions historiques. 
Chouette :je sors: 120 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Je cite Pasky : Ce qui est surprenant c'est que B.-P. n'a jamais "répudié" la position des EdF français, des BSB. belges ni celle du CNGEI italien.
Voyons, Pasky, ce qui aurait été surprenant, c'est le contraire, c'est qu'il les répudie ! Mais pourquoi B.P. devienne soudain sectaire ! Ce serait là tout le contraire du personnage. Réflexion. Je voudrais faire remarquer que c'est en rentrant en Angleterre aprés le siége de Mafikeng qu'il a découvert, "une jeunesse désoeuvrée et sans idéal " et c'est surtout à son intention qu'il a créé le scoutisme. Or qu'on me permette de penser que la jeunesse en question n'était pas précisément croyante. Et c'est cette jeunesse là qu'il aurait répudiée ! Soyons sérieux. Héri : je te signale que j'ai en mains la Charte religieuse de la FSE, ainsi que le catalogue Carrick de 2002 où on la propose à qui en veut pour bien plus d'euros qu'elle n'en vaut ! Non seulement j'y ai lu la phrase, mais aussi que la Promesse à la FSE est clairement interdite à tout non baptisé. Chouette 121 |
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Posté le: 23-06-2004 à 13:19
