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Auteur
LOI NATURELLE = socle commun possible ?
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irdnael
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Dans le texte il parait autant s'agir des droits naturels type principes du jus gentium des anciens que des philosophes des lumières dont une partie admettait un créateur.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Boxer, en quoi la loi naturelle ne concernerait pas les théologiens ?
De plus, les théologiens sont tous des philosophes.
Quant à juger du niveau de philosophie des gens du Vatican... y'a un concours ??
C'est qui les "plus grands philosophes" aujourd'hui ?


(pour ceux qui liront ce fuseau et qui ne le savent pas, la "loi naturelle" n'a rien à voir avec les lois de la nature, ce sont les lois morales naturellement présentes en tout homme)
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epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
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Réside à : Vannes
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Les lois ou les instincts?...
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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On ne parle pas de morale animale. La loi naturelle est aussi une chose qui distingue les hommes.
J'ai parlé de "morale" pour simplifier, mais ce n'est pas exactement ça.
Bref, si vous ne savez pas de quoi il s'agit, inutile d'intervenir ! (il y a d'autres fuseaux pour se renseigner)
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Pollux
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Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
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1
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Je note 3 notions dans l'expression citée par Choc013 sur lesquelles, sans nécessairement s'entendre, il est nécessaire d'identifier des zones de convergences:
- dignité de la personne humaine
- aptitude naturelle
- bien moral

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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Tu as raison, Zèbre, je me suis mal exprimé : les théologiens ne sont pas les premiers concernés par la loi naturelle, mais ils sont aussi partie prenante.

je n'ai pas voulu discréditer les théologiens au profit des philosophes ; j'ai simplement dit ce qui n'est qu'une évidence : autant prendre les grosses pointures pour discuter de tels problèmes, de Blaise Pascal à Teilhard de Chardin en passant par Congar, Kierkegaard, Marcel Légaut et Hans Küng, (je l'aime beaucoup et il est réellement très profond) ; je ne doute pas que les théologiens ait étudié la philosophie, cela n'en fait pas des philosophes ; Poulbot peignait des enfants, cela ne faisait pas de lui un peintre...
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hocco
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Réside à : Besançon
1
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Pour aiguiser votre réflexion, je vous conseille de vous référer aussi aux sept lois de Noé (ou lois nohahides).

Selon la Tradition juive, ce sont les sept lois que les non-juifs doivent respecter pour vivre en paix entre eux et avoir accès au monde futur (les Juifs doivent faire leur affaire de 613 misvot...).

Plus d'info sur ce site (développé par le mouvement juif Loubavitch) : http://7loispourlhumanite.org/7lois.php
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Merci à l'ami Hocco pour cette contribution (juive) intéressante !
j'ai un peu peiné à retrouver dans le site ces fameuses 7 propositions, aussi je vous les remet ci-dessous :


1. La foi en un Dieu unique

2. Le respect dû à Dieu

3. Le respect de la vie humaine

4. Le respect de la propriété d’autrui

5. Le respect de l’intégralité familiale

6. L'institution d’une justice équitable

7. Le respect des animaux
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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je crois bien que là on commence à avancer, la loi naturelle n'est elle pas ce ressenti dans les tréfonds de chaque humain, et qui - parce qu'ils amènent à réflexion - différencient fondamentalement l'homme de l'animal. Ressenti que le très haut nous a concrétisé dans les 10 paroles pour nos frères Juifs, que nous appelons couramment les 10 commandements, et qui sans le savoir s'imposent naturellement à tout humains "droit" croyants ou non.
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Ceux qui feront l'effort de lire le texte honnêtement, verront que le chapitre 1 essaye justement de repérer ces convergences communes aux diverses "sagesses du monde" : traditions hindoues, bouddhisme, taoïsme, traditions africaines, Islam, sources gréco-romaines, etc...
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
hocco
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Citation:
Le 2009-06-04 10:28:00, Choc 013 a écrit :

Merci à l'ami Hocco pour cette contribution (juive) intéressante ![small]
[...]

Voici un lien plus complet sur les les sept lois de Noé (lois noa'hides)

Texte:
Les commandements

* d'établir des tribunaux,
* de l'interdiction de blasphémer,
* de l'interdiction de l'idolâtrie,
* de l'interdiction des unions illicites,
* de l'interdiction de l'assassinat,
* de l'interdiction du vol,
* de l'interdiction d’arracher un membre d'un animal vivant.

Selon le judaïsme, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a, par l'observance de ces lois, sa part au monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B'nei Noa'h (Enfants de Noé) ou Noa'hides.

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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
1
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Il peut être intéressant de rappeler aussi ce que disait le Pape Benoît XVI aux membres de l’Académie Pontificale des Sciences Sociales (4 mai 2009) sur le rapport de la loi naturelle avec des droits de l'homme, crée intelligent et libre...
Texte:
« La loi naturelle est un guide reconnaissable par tous, et sur sa base, tous peuvent se comprendre et s’aimer réciproquement. Les droits de l’homme sont donc enracinés de manière définitive dans une participation de Dieu, qui a créé chaque personne humaine avec intelligence et liberté. Si l’on ignore cette solide base éthique et politique, les droits de l’homme restent fragiles parce qu’ils sont privés de leur fondement solide. L’action de l'Église dans la promotion des droits de l’homme est donc soutenue par la réflexion de la raison de telle manière que ces droits peuvent se présenter à toutes les personnes de bonne volonté, indépendamment de leur affiliation religieuse ».

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Géraud
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La loi naturelle n'est respectée et n'existe réellement que lorsqu'elle est finalisée.

Quelle est la finalité de la loi naturelle? N'est-ce pas l'amour de la personne humaine? Peut-il y avoir un ordre moral sans amour ? Je ne le crois pas !

Un homme dont la vie est finalisée par un bien qui est un absolu,à savoir la personne qu'il aime,devient nécessairement vertueux pour rejoindre et conserver ce bien.C'est cette finalité qui,seule,peut structurer un ordre éthique.

A l'inverse,un homme qui n'aime pas et n'est pas aimé a toutes les "raisons" de chercher son bonheur en dehors de tout ordre moral:pour lui,la loi naturelle n'a plus de sens!

Dans le cas de la famille,cet amour va s'étendre aux enfants et s'agrandir encore à d'autres personnes.
Dans le cas de la cité,la finalité est le bien commun,à savoir la concorde qui est une certaine amitié entre les citoyens,comme disait Aristote.

Cette loi naturelle est valable pour tous les hommes.Pour autant,elle ne plane pas dans l'air:Il n'y a pas d'éthique possible sans amour !
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Dingo
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c'est quoi cet "ordre moral",

l'homme est fait et créé pour vivre, avant tout pour vivre, pour aimer son prochain, car il est aimé de Dieu.

L'ordre moral n'est qu'une création de l'homme qui se conforte dans son orgueil et son égoïsme en classifiant, hiérarchisant, l'autre, les autres.

Il est tellement fait pour vivre que le péché l'a coupé de la vie éternelle et le fait passer par le stade de la mort.
Le christ le sauve. Le christ est la voie, la vie.

L'ordre moral - mais qu'est ce que celà vient faire dans la vie de l'homme. Quelle foutaise.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 22-07-2009 à 14:20 ]
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Pollux
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Dingo, je crois que par "ordre moral", il faut comprendre "référentiel de valeurs".

C'est tout le danger du christiannisme: transformer la Bonne Nouvelle en un carcan d'obligations et de préceptes.
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Dingo,Ordre veut dire "ordonné à",tout simplement.
Tu le dis autrement lorsque tu écris:"l'homme est fait POUR vivre et aimer son prochain,etc".
Sa vie a une finalité,elle est "ordonnée à". Tu dis exactement la même chose en termes moins philosophiques,et ceci n'est pas un reproche mais une remarque.
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J'ajoute que les vertus ne sont que des moyens pour atteindre notre fin qui est le bien que nous aimons,vertus que nous acquerrons par des actes répétés et qui ne constituent en rien un carcan pré-établi et inflexible !
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pourquoi tout compliquer, quand je lis les post simples, clairs plein d'humanité de hocco, je me trouve en plein accord avec ses propos, et puis pof!!!!!!!!!!!! on dégouline sur l'ordre moral, la vertu. que de complication pour échanger sur des bases simples. la loi naturelle que chacun des humains à en lui de façon quasi innée.
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La loi naturelle est un sujet philosophique,je n'y peux rien!
En outre,je ne crois pas que mes explications soient compliquées à comprendre.
Enfin,Dingo,je préfère répondre à des arguments plutôt qu'à des invectives.A l'avance,merci !
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il n'y a pas l'ombre d'une invectives dans mon propos.

rassure toi, peut être une maladresse de réactivité, sans plus.
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En fait la loi naturelle pour moi est chose simple, c'est ce sur quoi sans aucune approche philosophique ou religieuse, chacun s'accorde à trouver une convivialité sociale, la politesse en fait partie, mesurer ses propos ou dans des débats publique pour que nul, et surtout pas les plus faibles ou les plus jeunes ne se sentent agressé, ridiculisé ou amoindri. ce serait déjà un pas.
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ursus germanicus silvestris
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Sur le site de l'Association Unitarienne Universaliste (Canada) :
"Nous, assemblées membres de l'Association unitarienne universaliste, sommes vouées à la reconnaissance et à la promotion des principes suivants :

1. La valeur et la dignité intrinsèques de toute personne.

2. La justice, l'équité et la compassion comme fondements des relations humaines.

3. L'acceptation mutuelle et l'encouragement à la croissance spirituelle au sein de nos assemblées.

4. La liberté et la responsabilité de chaque personne dans sa recherche de la vérité, du sens de la vie et de la signification des choses.

5. La liberté de conscience et le recours au processus démocratique aussi bien dans l'ensemble de la société qu'au sein de nos assemblées.

6. L'aspiration à une humanité où règneront la paix, la liberté et la justice pour tous.

7. Le respect du caractère interdépendant de toutes les formes d'existence qui constituent une trame dont nous faisons partie."

A méditer... Pour notre temps et les temps futurs...

J'aime bien fréquenter aussi les athées (mais pas les primaires avec leurs slogans recuits...) car leur présence me garde de l'idolâtrie.

Pour aller un peu dans le sens de HOCCO, en tant que chrétien unitarien, j'avancerais l'hypothèse (pas si audacieuse que cela !) que le christianisme dans toutes ses facettes, est une sorte de judaïsme à l'usage des non-juifs.

Un judaïsme minimaliste du point de vue des observances, mais maximaliste du point de vue des 2 principaux commandements :
. tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu
. tu aimeras ton Prochain comme toi-même...
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"L'Eglise unitarienne" appuie le droit à l'avortement!
Est-ce cela aimer Dieu et son prochain que de défendre une telle abomination? Je ne le crois pas!
On ne peut être unitariste et chrétien dans ces conditions.(Le site de cette association est en effet révélateur!)
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Géraud tu as tes convictions, elles sont respectables et je les respectes, mais je ne vois pas de quelle autorité tu disposes pour lancer ici l'anathème sur les autres convictions
Bonté divine, s'ils ont envie de se dire unitariste et chrétien c'est leur droit premier, que tu ne partage pas leurs idées c'est ton droit, mais ôte tes bottes avant que de le dire.

Citation:
La valeur et la dignité intrinsèques de toute personne.

que tu trouve cette affirmation antinomique avec la défense de l'avortement là je suis d'accord. Mais pas dans ta façon de condamner.

je suis moi même contre l'avortement - et pas pour des question de convictions religieuses mais humaniste. Pas plus que je n'aime ou supporte ceux qui se drapent dans des convictions radicales et qui en grattant bien composent dans la vie de tout les jours leurs convictions et leurs actes, tout en ne voyant pas ce qu'il y a de contraire dans leurs actions réelles.
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Boxer
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ursus germanicus (qu'il soit salué) dit :
Citation:
Pour aller un peu dans le sens de HOCCO, en tant que chrétien unitarien, j'avancerais l'hypothèse (pas si audacieuse que cela !) que le christianisme dans toutes ses facettes, est une sorte de judaïsme à l'usage des non-juifs.
Il faut savoir que l'unitarisme, né en Europe centrale (XVè, xVIè siècle?) et issu d'une théologie antitrinitaire (où donc Jésus n'est pas Dieu) reprend l'Evangile proclamé par Jésus de son vivant ; il a été longtemps persécuté par l'Eglise catholique qui a brûlé ses représentants pour hérésie grave. La réflexion de notre frère Ursus est fort pertinente, à condition d'ajouter que les interdits alimentaires en usage dans le judaïsme ne valent pas pour l'unitarisme.
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Je ne fais que rappeler brièvement l'enseignement de l'Eglise qui condamne catégoriquement l'avortement,
tout comme les autres religions:Judaïsme,Islam,Hindouisme,etc...
De plus,par là même,ils contredisent leur premier principe,comme tu le remarques toi-même,Dingo...
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ursus germanicus silvestris
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Merci a Dingo et à Boxer de me soustraire aux coups de Géraud !

Bon, Géraud à raison, l'avortement n'est pas une pratique anodine. Mais je ne souhaite pas pour l'instant débattre là-dessus. J'indique simplement que l'unitarisme est structuré de façon très multi-forme (églises unitariennes universalistes, églises chrétiennes unitariennes). Il y a de très nombreux unitariens qui pour eux-mêmes rejettent cette pratique alors qu'ils se refusent à jeter l'anathème pour autrui.

Il y a beaucoup d'unitariens et d'églises unitariennes tolérantes. Mais il subsiste de rares sectes dont la doctrine unitarienne bien que d'une grande pureté, où la tolérance est aux abonnés absents.

On pourrait faire le parallèle avec le service militaire, où il y a nécessairement la mise à mort de l'"ennemi", de préférence des militaires, mais aussi inévitablement des civils.

Les unitariens anglo-saxons sont souvent (mais pas toujours...) des objecteurs de conscience. Les Témoins de Jéhovah qui sont de vrai unitariens (peut-être trop "sectaires" ?), mais qui ne se réclament pas de l'unitarisme explicitement, sont à 100 % objecteurs de conscience. Ceux d'Allemagne au cours de la 2° guerre mondiale ont été exterminés par le régime nazi. Les églises protestantes et catholiques ont mollement protesté contre les activités (notamment militaires) du parti National-Socialiste...

A l'inverse, les églises unitariennes historiques sont favorables au service militaire. Michel SERVET aussi.

Je me suis posé la question. J'ai fait mon service militaire. Je suis devenu officier de réserve. J'ai fait partie d'une unité de protection de lanceurs de missiles nucléaires tactiques. Puis idem au sein de la force nationale stratégique. Je peux le révéler, il y a prescription. Là, la responsabilité (et peut-être la culpabilité ?) se chiffre en millions de personnes instantanément vitrifiées ou vaporisées dans l'athmosphère... Sans compter les terribles souffrances physiques et psychologiques des blessés radiologiques !

Oui, Boxer, les chrétiens unitariens, à commencer par les églises historiques de Transylvanie ne prônent pas d'interdits alimentaires comme dans le judaisme. C'est pour cela que j'ai simplement écrit que le christianisme était un judaisme minimaliste quant aux observances, notamment alimentaires.



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hocco
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Citation:
Le 2009-07-13 23:11:00, Géraud a écrit :

Je ne fais que rappeler brièvement l'enseignement de l'Eglise qui condamne catégoriquement l'avortement,
tout comme les autres religions : Judaïsme, Islam, Hindouisme, etc...[...]

Si tu savais combien c'est fatiguant de "lire" une spiritualité comme une liste d'interdits à respecter...

En ce qui concerne le judaïsme, il y a un grand principe à TOUJOURS se rappeler : la Loi est LA loi, mais elle s'applique à l'humanité, pas à des machines, et chaque cas est un cas particulier. Toute application "automatique" d'une loi de vie qui ne prendrait pas en compte les réalités vécues par les individus est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi dans une grande violence faite aux individus.

En ce qui concerne le judaïsme (et d'autres religions), ce n'est pas parce que l'avortement est "interdit" qu'il n'y aurait pas des cas où l'avortement pourrait être autorisé par des personnes compétentes (rabbins et docteurs), la mise en danger d'une mère par son foetus, par exemple.

Oui à la force et la pertinence d'une loi de vie qui prévoit un cadre "juridique" pour prendre en compte les cas particuliers.

[ parenthèse fermée ]
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Dingo
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Dans le cadre de la "loi naturelle" le peuple juif a une responsabilité particulière et sacrée, il (fut), il est le peuple choisi, à qui le Trés haut se révéla. Le Créateur le fit ainsi dépositaire des ces dix paroles. De SA LOI. Le peuple juif au long des siècles paya cher ce dépôt, car il est le Témoin. Il n'en demeure pas moins le peuple choisi. Les chrétiens et plus particulièrement les catholiques qui se veulent (et surement à juste titre) dépositaire et témoins de la révélation, ne devraient pas pour autant oublier, - ils l'oublient pourtant tellement souvent - que le message de Jésus est un message d'Amour, de compassion, d'accueil, et qu'il ne fut brutal et en colère que contre les sages, les scribes, les pharisiens, les docteurs de la loi, ceux qui jetaient les anathèmes, mais qui allègrement dans leurs vies s'exonéraient de leurs obligations.

[ Ce Message a été édité par: Dingo le 14-07-2009 à 16:47 ]
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Contrairement à ce que les uns et les autres semblent croire,je respecte toujours les personnes mais pas forcément leurs idées ou leurs convictions.
Si la personne humaine doit toujours être respectée,ils y a des doctrines et des idéologies qui ne sont pas respectables et doivent être combattues:on en a de nombreux exemples au XX ème siècle!

Quant au Christianisme,bien loin d'être un judaïsme minimaliste,il est,au contraire,l'accomplissement de tout l'Ancien Testament dans le Christ:
"TOUT EST ACCOMPLI",est la dernière parole du Christ sur la Croix!
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