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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Maï,
j'avais parfaitement compris ce que tu voulais dire, et c'est vrai que mon raisonnement est incomplet : j'ai trop voulu simplifier le débat. Je vais donc devoir compléter tout ça, ce qui risque d'être long ; donnez moi le temps de rédiger qqchose (j'espère que je pourrais donner qquchose pour ce soir.)  40      |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Caracal, tu fais abstraction des Wycliff, Huss and co? 41 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Maï,
comme promis, je vais donc détailler en repartant du début. Faisons court, mais clair, pour ne pas polluer le fil. Il s'agit de montrer que les repentances actuelles remettent en question des éléments de doctrine prônés par les autres papes. Il y aurait donc contradiction. Si j'arrive à montrer qu'il y a contradiction, c'est donc que l'un des deux partie fait erreur, CQFD. La plupart de ces infos sont accessibles en pdf ici Voici donc quelques déclarations du pape : //Osservatore Romano (O.R.) 2.9.1999 «2. La reconnaissance des implications communautaires du péché pousse l'Église à demander pardon pour les fautes “historiques” de ses enfants. … (TMA, 33) Un deuxième acte de repentance concerne l'acquiescement à des méthodes d'intolérance, voir même de violence au service de la vérité (cf. TMA, 35). Même si beaucoup ont agi de bonne foi, ce n'était certainement pas évangélique de penser que la vérité devait être imposée par la force.» //O.R. 30.6.1999 «…afin que, oublieux des erreurs du passé, tous parviennent à la pleine unité voulue par Jésus.» //O.R. 12.6.1999 «…Nous devons donc tous, à la veille d'une nouvelle période de l'histoire, faire un examen de conscience sur la responsabilité des divisions existantes. Nous devons reconnaître les fautes commises et nous les pardonner réciproquement… Il rend capable de dépasser les barrières de nos faiblesses et de nos préjugés. Il purifie la mémoire…» Et voici maintenant quelques déclarations d'autres papes en contradiction complète avec les citations précédentes. //Saint Pie X, 26.12.1910 «…C’est également fouler aux pieds les droits de l’histoire que de traiter comme des brigandages ces saintes expéditions qu’on appelle les Croisades, ou encore, ce qui est plus grave, d’imputer au désir de domination…» //Pie Ix, 22.8.1851, Ad apostolicoe «…Nous Nous croyons strictement obligé, en vertu de Notre charge, de couper et d’extirper entièrement tous les germes pernicieux que Nous parvenons à découvrir… Il est donc établi que, par une semblable doctrine et par de telles maximes, l’auteur tend à détruire la constitution et le gouvernement de l’Église, et à ruiner entièrement la foi catholique, puisqu’il prive l’Église de sa juridiction extérieure et du pouvoir coercitif qui lui a été donné pour ramener dans les voies de la justice ceux qui s’en écartent...» //Pie IX, 11.12.1862 «L'Église a le pouvoir … non seulement le droit, mais surtout le devoir de ne pas tolérer, et aussi de proscrire et condamner toutes les erreurs…» Notons que Pie Ix réclame pour l'Eglise un pouvoir coercitif que réprouve Jean Paul II dans l'O.R. On trouve ici une contradiction qui montre que l'un des deux fait forcément erreur. Notons aussi que les textes des repentances (assez difficiles à trouver d'ailleurs) font parfois référence à des actes que l'Eglise a toujours réprouvé (je cite les sources si vous le demandez, mais sans intérêt à mon avis), mais il y a également de réelles oppositions sur des sujets de fond, comme le montrent les quelques exemples ci-dessus. L'enseignement de l'Eglise changerait-il sur certains points ? Le bulletin des amis de Saint François de Sales publie un dossier complet sur ce sujet. C'est le dossier n°103 intitulé "Le Pape demande pardon pour la doctrine des autres Papes". 42 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
condamner toutes les erreurs ne signifie pas pour autant tuer tous ceux qui s'en reclament...
je persiste à dire que nous ne parlons pas de la même chose. Y'a t'il eu un dogme au moyen age disant qu'il fallait faire la peau aux infidèles pour être un bon chrétien ? 43 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Pour Torquemada :
Je souhaite moi aussi un débat dépassionné. Ce qui est dur sur un forum, car les arguments sont forcément trop tranchés, trop rapides... je te prie de bien vouloir me pardonner ce qui pourrait ou aurait pu être maladroit. J'ai lu "Le Rhin se jette dans le Tibre"... je faisais allusion simplement aux références "d'un même bord" que tu as donné dans tes messages : livre de l'abbé de Tanoüarn, Certitudes, Dici, ... dont je ne refuse pas d'ailleurs l'intérêt à priori. Heureux que tu lises donc aussi les encycliques. Nous pourrions en discuter effectivement sur un autre fil (par exemple, la dernière sur la messe, saluée entre autres par Mgr Fellay... ) Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut imaginer que le Pape seul dans son magistère ordinaire universel, ou que le Pape avec les évêques du monde entier réunis autour de lui puisse errer sur des questions de doctrine de foi ou de morale ??? Comment, si cela été possible, l'Eglise pourrait exiger, depuis toujours, de la part des fidèles, "une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" ( cf messages précédents ). car cette soumission là va loin ! soumission de l'intelligence : faire mien le jugement de l'Eglise. St Ignace, dans ses exercices spirituels, sur les règles du "sentire cum Ecclesia", déjà allait dans ce sens. Mais quelle exigence ! L'Eglise ne peut l'avoir pour nous que parce qu'elle croit et nous enseigne que le magistère ne peut se planter sur les question de foi ou de moeurs ( attention, cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas mieux exprimer, ou exprimer plus clairement, la vérité enseignée. on peut du coup regretter telle ou telle formulation pas assez claire...) Autre idée : si le Magistère peut se tromper sur des questions graves de foi ou de morale, imaginez les conséquences : en obéissant, je peux donc errer sur la foi. Perdre la vraie foi. et donc me perdre moi-même ? Comment Dieu pourrait-Il avoir voulu cela ? Impossible... Et nos "amis" sédévacantistes sont d'ailleurs assez logiques : pour eux, comme pour moi, il est évident qu'un Pape ne peut enseigner d'hérésies, ni un concile oecuménique. Donc s'il était prouvé qu'il en enseigne, ce ne serait pas le pape. Or, disent-ils (et là, on est plus d'accord ! ) , Jean-Paul II en enseignant la doctrine de vatican II enseigne des hérésies. Donc JPII n'est pas pape. Donc le siège de Pierre serait vacant... Logique imparable. Plus logique à mon avis que de dire : JPII enseigne des hérésies, mais il reste le Pape, mais comme il enseigne des hérésies, je ne lui obéis pas sur tel ou tel point... Sois le Pape est pape, et dans ce cas c'est un drame de ne pas être en pleine communion avec lui. Sois il ne l'est pas, et dans ce cas effectivement on est plus tenu par l'obéissance. voilà des idées trop vite rédigées, juste pour nourrir le débat ! Un mot pour KOUDOU : Il faudrait que je relise le texte exact des repentances. mais je ne me souviens pas que JPII demande pardon pour les fautes de l'Eglise. il demande pardon pour les fautes commises par les fils de l'Eglise. C'est très différent. L'Eglise est sainte, et ne peut se tromper. Nous sommes pécheurs, et trop souvent indignes de notre appartenance à l'Eglise. Ce que fait JPII, c'est exactement ce que fait une mère désolée qui demande pardon pour son fils qui a fait des bêtises. La mère n'est pas coupable. ni même responsable. Mais c'est son fils, et même indigne, elle le reconnaît, et porte sur elle ses péchés. Idem, je ne me souviens pas que le pape ait donné d'exemples précis ( mais je me trompe peut être, je regarderai ) comme les croisades par exemples. jamais vu de condamnation générale, mais là encore la condamnation d'actes repréhensibles commis dans ce cadre ( entre un St Louis qui part en croisade, et une bande de pillards qui met à sac constantinople, il y a effectivement une différence...) Enfin, je ne vois pas d'opposition stricte sur les citations de l'Osservatore Romano ( qui ne peut d'ailleurs servir de référence : cela reste un journal ) et les citations des papes. par exemple sur le droit de coercition. JPII ne remet pas en cause ce droit. je pense qu'aujourd'hui il ne juge pas opportun de l'exercer ( très différent ! ) . Il peut aussi juger qu'il a été exercé parfois de façon trop politique ou légère par tel ou tel. qui pourrait le nier ? Mais l'Eglise garde ce droit en soi. Là encore, attention à ne pas s'appuyer sur l'interprétation erronnée qu'en on fait les médias, ou certains prêtres... Qui a lu réellement le texte du St Père ? L'Eglise est si grande, si sainte qu'elle peut reconnaître et demander pardon pour le péché de ses membres, sans remettre en cause sa sainteté elle-même... Mystère et grandeur de l'Eglise notre Mère. FSS . abbé PH 44  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pasle temps de répondre convenablement à cet intéressant forum, mais deux ou trois choses.
Vous remarquerez que des les actes de repentances, le Pape n'a jamais engagé l'Eglise, mais ses "enfants", ses "membres",ses pasteurs parfois. L'Eglise est sainte. Ceci est un dogme, qui ne sera jamais remis en cause par aucune autorité écclésiale (pas même un Mgr Lefebvre, pas même un Jean-Paul II). Elle l'est car elle est le corps du Christ, le Christ continué sur la Terre, elle est son épouse qu'il a rendu parfaite par son sang. Mais il est évident que les hommes qui la composent sont eux loin d'être parfait (y compris tous les saints qui la composent !) Ceux-là font des fautes, parfois au nom de l'Eglise. Et parce que son nom a été invoqué que l'Eglise a le droit de demander pardon pour ces actes, même si elle ne les approuve pas. (Koudou, à lecture attentive je ne vois aucune contradiction entre les textes de repentance et les autres lettres citées datant de plus tôt, pas plus qu'avec l'Evangile !) On a rappelé ici que tous les actes d'un pape n'engagent pas son infaillibilité. Pourquoi donc les enseigenements d'autres papes, justes et adaptés à leurs temps, ne pourraient-ils pas, quand il ne s'agit que d'usage, de pastorale ou d'autres actes non dogmatiques, pourquoi ne pourraient-ils pas donc être remis en cause par une autorité compétente, à savoir un autre pape ?! Si certains estiment qu'un évêque a le droit de désobéir à un acte qui n'engage pas l'infaillibilité d'un pape, combien plus un pape peut-il le faire, en toute justice lui, puisqu'il n'est pas soumis au même devoir d'obéissance. (Caracal (ou Torquemada), on ne bâtira pas un argumentaire à coups de livres divers à lire, je l'ai déjà dis. Trouvons en un seul, ou citons des passages argumentés, mais pour le moemnt tu n'as jamais exposé que des opinions. Même si elles viennent de gens très illustres, ce ne sont pas des arguements). D'un point de vue plsu général, j'aimerais revenir sur l'esprit de Dieu au Concile. Qu'importe ce que les commentateurs voient émerger dans un concile, qu'importe les motivations qui furent celels des homems, les intrigues qu'il y a pu avoir. Croyez-vous donc que Dieu intervient sur l'homme par "magie", inspirant subitement sa volonté à un coeur attentif ? Ce serait bien trop simple, et les séminaires regorgeraient de futurs prêtres ! non, le Seigneur use, comme dans tous ses miracles, de moyens bien matériels pour faire venir son règne. Un bras peut-être guéris par de l'eau, une doctrine théologique peut venir de l'ambition d'un homme, il n'en demeure pas mions qu'il faut avoir les yeux ouverts à l'actionde Dieu derrière ces éléments matériels, et quelque part, vulgaires ! je ne serait jamais impressionné par quelque explication qui prétende expliquer pourquoi tel article est paru dans le Concile ou sur ses origines. C'est comme l'Exégèse. Elle tente (aujourd'hui du moins) d'expliquer le texte biblique ou évangélique à travers des forumles, des influences, des symbolismes extérieurs. Et tout est certainement vrai, mais cela ne change rien au fait que ce qui est dit s'est réellement passé, que ce qui est annoncé est réellement la bonne nouvelle. Tout l'écriture peut être éradiquée si l'on ne croit pas que Dieu peut passer par l'intermédiaire de moyens très humains (ne serait-ce que le language, mais même par des contes ou des influences païennes) pour annoncer ce qui demeure néanmoins sa vérité. Peu de gens comprennent que les miracles ne soient pas un acte magique, une irruption extérieure de puissance soudaine, mais un acte naturel qui pourrait se reproduire, et qui n'en cache pas moins l'action soudaine de Dieu ! 45 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Suite à ces débats récurrents, passionnés et passionnants, j'en viens à me poser une question:Pratiquons nous tous la même religion ou dans le meilleur des cas, le même catholicisme?
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| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
ta question contient la réponse mon cher Tout Piquant!
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
koudou, j'aimerais revenir sur ce que tu disais, à propos des coroisade en disant que c'était soit st bernard soit JP II qui c'est trompé... Pourquoi 
sit u critique une décision du gouvernement,ne décision unanime. tu ne vas pas dire tel personne s'est trompé, mais dire l'état fait n'importe quoi. il s'agit de la meme chose. les papes passent mais l'église reste. le pape est avant tout un homme qui est là pour un temps donné (ou presque). ce que je dis peu praitre cru à certains et je m'en excuse, c'est simplement pour imager. donc ce n'est pas le pape qui s'est trompé mais l'église. 48 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
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Ecussons
Posté le: 05-11-2003 à 15:49
