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Auteur
L'Eglise et le SIDA
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l'Exeat
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Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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Patientez...

Citation:
Le 2010-11-23 00:20:00, Argali2007 a écrit :


Bien sûr, le fait que ces gens souffrent de paroles (ou d'actes) prononcés par le pape ...


Je ne vais pas débattre avec toi du droit à la menace, à la violence et/ou à l'insulte qu'a tout-un-chacun envers le pape. Tu écris (avec beaucoup de talent) que ce n'est pas bien, mais ... comme c'est le pape qui a provoqué ... alors, là ... ça peut légitimement se concevoir ... voire se justifier ... peut-être même s'encourager.
Je n'en ai ni le temps, ni l'envie.

Cependant, je serais vraiment curieux d'apprendre de ta bouche d'"absolument-pas-anticléricale" quels sont les actes posés par le pape qui font souffrir qui que se soit ?
Il t'a frappée ? Violée ? Volée ? Affamée ? Mutilée ? Jetée à la rue ? Physiquement blessée ? Tu connais des gens à qui il a fait ça ?
Sois sympa, Argali2007, éclaire ma lanterne, livre-nous ce scoop !
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Fauvette Bxl
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Ce qu'il y a d'amusant, c'est que le pape n'a fait que reprendre la position exprimée par le Cardinal Danneels, précédent primat de Belgique, il y a quelques années, laquelle prise de position ne lui avait pas valu que des félicitations à Rome ...

Car comme chantait Béart : "Le premier qui dit" sifflote
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Grizzly_90
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
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Quand même, Isatis prenant la défense du Pape, ça mérite le détour Clin d'oeil
Et voilà... On accueille trois cathos à la volée, et deux jours après, on prend la défense du Pape... Grand sourire



Oui, une distribution inconsidérée de capotes sans morale attenante ne sert à rien, voire aggrave le problème. Jamais entendu parler de la réutilisation desdits préservatifs ? De leur lavage/séchage qui les rend poreux ? Des préservatifs aux normes douteuses distribués là-bas ?
C'est l'Afrique, dont on parle, là. Je ne veux pas être condescendant, mais voir des européens arriver pour distribuer des préservatifs et s'imaginer qu'ils en feront un usage conforme aux recommandations de hypocratiennes, c'est rêver un peu... Et je ne parle pas que de l'aspect technique de la monte.

« Tenez, c'est la panacée, avec ça vous ne risquez plus rien... »
Des fois, le remède est pire que le mal. Triste
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Argali_2007 >> « Dire que les préservatifs aggravent le problème c'est de la connerie pure en plus d'être une maladresse. »
Oui, tout à fait. Ca tombe bien ce n'est pas ce qu'il a dit. Mais c'est bien ce qu'on dit les médias. Pourquoi personne ne s'en prend avec une virulence méritée donc, à ces médias ?



Clarification utile du Père Lombardi, directeur du Bureau de presse du Saint-Siège.
Texte:
Avec les paroles publiées dans ce livre, « le pape ne réforme pas ou ne change pas l'enseignement de l'Eglise mais le réaffirme en se mettant dans la perspective de la valeur et de la dignité de la sexualité humaine comme expression d'amour et de responsabilité », affirme le P. Lombardi.

« En même temps, le pape considère une situation exceptionnelle où l'exercice de la sexualité représente un véritable risque pour la vie de l'autre. Dans ce cas, le pape ne justifie pas moralement l'exercice désordonné de la sexualité, mais retient que l'utilisation du préservatif pour diminuer le danger de contagion est 'un premier acte de responsabilité', 'un premier pas sur le chemin vers une sexualité plus humaine', plutôt que de ne pas en faire usage, exposant l'autre au péril de sa vie ».

« En cela, le raisonnement du pape ne peut être défini de tournant révolutionnaire », a poursuivi le P. Lombardi. En effet « nombres de théologiens moraux et de personnalités ecclésiastiques importantes ont soutenu et soutiennent des positions analogues ».

Le P. Lombardi ne cite pas de noms mais parmi eux figure le cardinal George Cottier qui fut théologien de la Maison pontificale à l'époque de Jean-Paul II et au début du pontificat de Benoît XVI et qui affirma dans un entretien à l'Agence Apcom le 31 janvier 2005 : « « Dans des situations particulières - et je pense à des milieux où circule la drogue ou à des milieux où règnent une grande promiscuité humaine et une grande misère, comme dans certaines zones d'Afrique et d'Asie - dans ces cas-là, l'utilisation du préservatif peut être considérée comme légitime ». »

(...)

Les anticipations de « L'Osservatore Romano » présentent aussi un commentaire du pape sur « Humanae vitae », l'encyclique publiée sur ces sujets par Paul VI le 25 juillet 1968.

« Les perspectives de 'Humanae vitae' restent valides mais c'est autre chose de trouver des chemins humainement praticables - explique le pape dans le livre. Je crois qu'il y a aura toujours des minorités profondément convaincues de l'exactitude de ces perspectives et qu'en les vivant elles seront pleinement satisfaites et pourront ainsi être pour d'autres un modèle fascinant à suivre. Nous sommes pécheurs. Mais nous ne devons pas assumer ce fait comme un exemple contre la vérité quand cette haute morale n'est pas vécue. Nous devons faire tout le bien possible et nous soutenir et nous supporter mutuellement. Exprimer tout cela aussi du point de vue pastoral, théologique et conceptuel dans le contexte de la sexologie actuelle et de la recherche anthropologique est une grande tâche à laquelle il faut se consacrer davantage et mieux ».


Après avoir expliqué le raisonnement du pape sur le préservatif et rappelé qu'il ne s'agit pas d'un « tournant révolutionnaire », le P. Lombardi reconnaît que nous n'avions pas encore entendu ces positions « avec autant de clarté dans la bouche d'un pape, même s'il s'agit d'un entretien et non pas d'une intervention magistérielle ».

Avec ces déclarations, « Benoît XVI nous donne donc avec courage une contribution importante de clarification et d'approfondissement sur une question longuement débattue, a expliqué le P. Lombardi. C'est une contribution originale, parce que, d'une part, elle tient à la fidélité aux principes moraux et fait preuve de lucidité en refusant un chemin illusoire comme la 'confiance dans le préservatif' ; mais elle manifeste d'autre part une vision compréhensive et prévoyante, attentive à découvrir les petits pas - même si ce sont les premiers et qu'ils sont encore confus - d'une humanité souvent spirituellement et culturellement très pauvre, vers un exercice plus humain et responsable de la sexualité ».

Evoquant les paroles du pape dans l'avion qui le conduisait au Cameroun, en mars 2009, le directeur du Bureau du Saint-Siège a expliqué qu'avec cette nouvelle intervention, Benoît XVI « rappelle clairement qu'il n'avait pas voulu alors prendre position sur le problème du préservatif en général », mais qu'il avait voulu « affirmer avec force que le problème du Sida ne peut se résoudre par la seule distribution de préservatifs, parce qu'il faut faire beaucoup plus : prévenir, éduquer, aider, conseiller, être proches des personnes, afin qu'elles ne tombent pas malades ou dans le cas où elles sont malades ».

Selon le P. Lombardi le pape observe « que le milieu non ecclésial a aussi pris conscience de cela, comme le révèle la théorie appelée ABC (Abstinence - Be Faithful - Condom), où les deux premiers éléments (l'abstinence et la fidélité) sont beaucoup plus déterminants et fondamentaux pour la lutte contre le Sida, alors que le préservatif apparaît en dernier lieu comme une échappatoire quand les deux autres font défaut. Il doit donc être clair que le préservatif n'est pas la solution au problème ».

Selon lui, dans cet entretien, le pape « élargit ensuite son regard et insiste sur le fait que se concentrer uniquement sur le préservatif équivaut à banaliser la sexualité, qui perd sa signification d'expression d'amour entre personnes et devient comme une 'drogue'. Lutter contre la banalisation de la sexualité fait 'partie d'un grand effort pour que la sexualité soit évaluée positivement et qu'elle puisse exercer son effet positif sur l'être humain dans sa totalité' ».


Source : Zenit
315
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Citation:
Le 2010-11-23 14:26:00, Fauvette Bxl a écrit :

Ce qu'il y a d'amusant, c'est que le pape n'a fait que reprendre la position exprimée par le Cardinal Danneels, précédent primat de Belgique, il y a quelques années, laquelle prise de position ne lui avait pas valu que des félicitations à Rome ...

Car comme chantait Béart : "Le premier qui dit" sifflote
Je demande à vérifier, car cette position a toujours été celle de l'Eglise.
Le cardinal Daneels n'était-i pas allé un peu plus loin dans la promotion du préservatif ?
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Mr Isatis
renard polaire
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Tout cela montre bien que la manière de dire les choses est parfois aussi importante voire même plus que le sujet, car cela peut complètement changer la manière dont des propos seront reçu.
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Lama
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Nous a rejoints le : 22 Nov 2010
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je suis nouveau sur ce forum et je m'y promenais tranquillement quant je suis tombé sur ça,ça c'est 6 pages que je n'ai pas eu le courage de lire,tellement le ton des rares extraits que j'ai parcouru m'a choqué
peut être que ce genre d'exercice vous plait?j'avoue que ça me désole
certains d'entre vous sont chefs,ont auprès d'ados un rôle d'éducateur,alors le jour ou un gamin ou une gamine vous demande: dis chef,le préservatif???? laissez VOS conviction de coté et réagissez en éducateur,...tiens en voila un je vais te montrer comment on s'en sert(avec une banane bien sur,,mais tu sais on peut aussi s'abstenir etc etc
bon je vais éviter de lire ce genre de sujet,pour moi ça rentre dans le cadre des masturbations de cervelet qui ne fait pas avancer le schmillblick d'un pouce

318
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Bienvenue Lama.

cependant,
Et si notre rôle d'éducateur est justement de transmettre une certaine vision de l'homme, et de la sexualité, qui ne soit pas d'en faire une drogue ou un simple objet de plaisir.
Si nos convictions sont justement ce qui fait que nous sommes éducateurs, parce que nous croyons (et les parents qui nous confient leurs enfant le croient avec nous) que cette vision de l'homme doit être transmise alors qu'elle ne l'est plus dans ls autres lieux qui prétendent éduquer ?
319
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Argali2007
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Exeat : un geste simple peut aussi être insultant envers une communauté, pas besoin de violer quelqu'un ou de le frapper pour blesser par des actes. Ça me paraît pourtant évident mais bon. Si moi en tant que femme je me balade en short et sans le foulard en Arabie Saoudite, je peux t'assurer que mes deux actes susciteront quelque colère. Je n'aurai pourtant ni frappé, ni violé, ni jeté à la rue qui que ce soit.

Ce que ces gens ont dit sur le pape n'est pas excusable ni justifiable. Ce que je veux dire, c'est que si on n'est pas d'accord avec lui, il ne faut pas se taire sous prétexte que c'est le pape. Et ça vaut aussi pour les hommes politiques, les souverains et les autres chefs spirituels. Ils sont des hommes comme les autres et ne sont donc pas à l'abri de l'ignorance et de l'erreur. Benoît XVI est peut-être le représentant de Dieu sur terre, il n'en reste pas moins un homme élu par des hommes.

Je l'ai également dit ailleurs, le pape est loin d'avoir une position facile. la gestion des différentes tendances et communautés au sein de l'Église pourrait remplir à elle seule toute une vie. Alors le reste...
De plus, avec l'avènement de la société du "Bien-Penser", il doit sans cesse (comme nous tous d'ailleurs) calculer le moindre mot, veiller à n'offenser personne et garder à l'esprit qu'une mauvaise formulation peut déclencher un scandale international.

C'est bien que les gens parlent et s'opposent à lui. Ils ne le font pas de la meilleure manière qui soit, c'est certain. Mais ces manifestations rappellent à tous que le pape n'est pas tout puissant et que le monde ne s'arrête pas à sa vision des choses et à ses discours.
320
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Zebre
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« si on n'est pas d'accord avec lui, il ne faut pas se taire sous prétexte que c'est le pape. »
Euh, je n'ai pas lu qu'on demandait aux gens pas d'accord de se taire... mais bien dene pas promouvoir de haine contre lui.
Il y a une sacrée différence tu ne trouves pas ?
Ou est-ce que l'on retombe dans la maladie de la caricature des propos ?
Rappeler que le pape n'est pas tout puissant est une chose légitime, mais sans haine !!!

Cecidit, le pape répond justement à cet état de fait dans son livre, dont le sujet n'est pas le préservatif.

Texte:
"L'Eglise, le chrétien et, avant tout, le pape doivent toujours s'attendre à voir le témoignage qu'ils doivent porter devenir un scandale, ne pas être accepté. Supporter les attaques et résister fait donc aussi partie de la foi chrétienne. (...) Je suis déçu du fait qu'avant tout dans le monde occidental subsiste cette aversion pour l'Eglise, que la sécularisation gagne en autonomie et prenne des formes qui éloignent de plus en plus de personnes de la foi, que le courant dominant continue à s'opposer à l'Eglise."

"Il était impossible de ne pas voir que la volonté de vérité n'était pas le seul moteur de ce travail d'enquête mené par la presse et qu'il s'y mêlait la joie de dénoncer l'Eglise et de la discréditer le plus possible. Mais, c'est seulement parce que le mal était dans l'Eglise que d'autres ont pu s'en servir contre elle."

Source
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Lama
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bonsoir Zebre
tu transmet ce que tu veux
mais une ados qui a un premier rapport non protégé ça peut se terminer par un avortement
un ados qui a un rapport homo ou hetero non protégé,c'est peut être un sida,dont on ne guérit pas encore

les ados ne sont pas des playmobils,ils ont des pulsions ,des envies qu'ils ne sont pas toujours capable de sublimer ou qu'ils n'ont pas envie de refréner
Fais ton choix et assume le
un peu de sperme bloqué ou un enfant qui ne naitra jamais,une femme enfant détruite
un jeune adulte dont la vie est soumise au rythme de la thérapie,et pour qui le mot avenir est accompagné d'un peu etre
fais ton choix et assume le
dis toi bien que ce n'est pas parce qu'une gamine a un préservatif dans son sac qu'elle va passer a l'acte,
le mec bien propre sur lui dont elle est amoureuse et auquel elle va offrir sa virginité tout simplement parce qu'elle l'aime,c'est peut être un beau s#lö§ ,alors la le préservatif il peut servir et sauver non?
fais ton choix et assume le
que pèse tes convictions et tes reves face a une vie
fais ton choix et assume le,devant les hommes et devant ton dieu
et au moment ou tu comparaitras devant lui,et bien... bonne chance,
pas de débat sur ce sujet je ne répondrai plus
cordialement
un papa de 3 ados qui ont bien grandi
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Toujours le même probléme avec les journalistes : un titre est fourni à l'article [ Benoît XVI évoque une possible démission ] et aucun argument dans l'extrait de texte tiré de l'ouvrage de Benoit XVI qui parle de cela, d'où l'impression curieuse de doute qui peut être donnée face à une lecture rapide.
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Fauvette Bxl
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A Zèbre : la position du Cardinal Danneels peut se résumer comme suit : "Ne pas joindre le meurtre, voire l'assassinat, au péché" ; simplement et sans plus ...
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Bâbines-Réfléchies
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Toujours se méfier des médias.C'est pour cela que ,personnellement,j'essaye de remonter à la source,ce qui n'est pas le cas de tous malheureusement.
Sinon Bienvenue Lama.Je suis désolée que les propos ici t'ai choqué et j'espère que tu continuera l'aventure avec nous
(On a des loustics pas facile) Grand sourire
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l'Exeat
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Citation:
Le 2010-11-23 19:19:00, Argali2007 a écrit :

Exeat : un geste simple peut aussi être insultant envers une communauté, pas besoin de violer quelqu'un ou de le frapper pour blesser par des actes. Ça me paraît pourtant évident mais bon. Si moi en tant que femme je me balade en short et sans le foulard en Arabie Saoudite, je peux t'assurer que mes deux actes susciteront quelque colère. Je n'aurai pourtant ni frappé, ni violé, ni jeté à la rue qui que ce soit.

Tu as bien différencié les actes des paroles dans ton premier post. Et tu as écrit que certains actes du pape blessent des gens, ce qui peut légitimer les insultes et menaces de mort. Je te suis parfaitement.
Donc, quels sont les actes du pape qui blessent ?
Tu affirmes que ses actes blessent des gens. Bien. Lesquels ? Et du factuel, s'il-te-plait ?
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Zebre
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Citation:
Lama a écrit :

tu transmet ce que tu veux
mais une ados qui a un premier rapport non protégé ça peut se terminer par un avortement
Mais les statistiques montrent pourtant que la plupart des avortements et des infections de SIDA surviennent à la suite d'un rapport "protégé".

Je transmet donc non pas ce que je veux, mais ce qui va sauver ces jeunes, réellement et efficacement, à savoir le comportement responsable et la sexualité responsable, c'est à dire ne pas avoir de relation avant le mariage. Voilà ce que j'enseigne.
tu prétends que les pulsions sont plus fortes que la volonté ?
Non, je n'ai jamais vu ça nulle part, ou alors nous serions tous des assassins en puissance. La volonté dirige les pulsions, sauf bien sûr si l'on enseigne aux jeunes qu'il peuvent se laisser aller à certaines pulsions, du moment qu'ils sont sous plastique.

L'éducation que nous proposons n'est donc pas seulement d'utiliser ou non un bout de plastique (en fait, on n'en parle pas), mais de leur donner une vision globale d'eux-même et de leur humanité qui soit cohérente, d'en faire des gens responsables non esclave de pulsions.
Et c'est marrant, mais ça marche.

Un certain discours ambiant en fera toujours chanceler certains, mais avoir l'idée de se protéger en cas de faillite, ça, ils l'entendent partout; savoir dérouler un préservatif n'a rien de très sorcier, et je me laisse même dire qu'ils en ont vu suffisemment pour n'avoir besoin d'aucun conseil... et le scoutisme n'est pas le 50e endroit où on leur enseignera encore une fois qu'avec un préservatif ils sont en sécurité (les faits, encore une fois, prouvent le contraire).
Oh que oui j'assume mon choix... mais je ne suis pas certain que toi tu assumes les conséquences du tien ! T'es tu seulement inquiété de savoir ce qu'il advenait de ces jeunes, l'année suivante, à qui tu enseignais le déroulage du préservatif ?


Dans le scoutisme, ils auront droit au message original et inhabituel d'être considérés comme des gens responsables, et éduqués comme des jeunes ayant une vision globale de leur corps digne de ce qu'ils sont vraiment.

Je ne pense pas qu'ils soient en manque d'information sur le préservatif au point qu'il faille le rabâcher encore aux scouts.
Et si quequ'un a l'idée saugrenue de demander à un chef comment on met un réservatif (ce à quoi je ne crois pas une seconde, les jeunes ont plus de pudicité que ça !), je lui évoquerai plutôt les bienfaits d'une sexualité responsable qui sache attendre le bon moment. Et s'il ne peut résister à ses pulsions, alors c'est un cas psychologique que je signalerai à un spécialiste (qui me dit qu'il saura résister à des pulsions de colère).

La vérité c'est que l'on choisit toujours librement d'avoir ou pas cette relation sexuelle (même si elle se choisit tôt dans les moments intimes).


Fauvette : Ah, le cardinal parlait donc de l'avortement.
hé hé !
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Fauvette Bxl
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Non, et tu l'as très bien compris, il parlait des comportements à risques et des moyens techniques susceptibles d'en limiter les conséquences tragiques ...
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Argali2007
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Exeat : tu cherches la petite bête là vraiment. Surtout que j'ai pris le soin de mettre cette expression entre parenthèses et 'ai soigneusement précédé de la mention "ou", par simple éventualité. Tu sais, je ne sais pas exactement de quoi ces gens souffrent ou pourquoi ils s'en prennent de cette façon à Benny, voilà la raison pour laquelle j'ai parlé d'actes. Ce que je sais en revanche c'est que cette colère et cette haine traduisent la présence d'un besoin qui n'est pas assouvi, au-delà des mots. Quelqu'un qui hurle, insulte et se met en colère c'est avant tout quelqu'un qui souffre, qui demande ou a besoin de quelque chose. Il ne faut pas se buter à juger ce que font ces gens, mais tenter de comprendre pourquoi ils les font peut peut-être nous apporter des réponses. Et tenter de comprendre ne veut pas pour autant dire cautionner leurs menaces.

Je n'ai pas envie de me prendre la tête une n-ième fois avec toi. Tout le monde sait maintenant ici que je suis une anti-cléricale hystérique refoulée (et de surcroit ignare!), tu n'as donc plus besoin de prouver quoi que ce soit.
329
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Mr Isatis
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Citation:
Le 2010-11-24 10:05:00, Zebre a écrit :


Oh que oui j'assume mon choix... mais je ne suis pas certain que toi tu assumes les conséquences du tien ! T'es tu seulement inquiété de savoir ce qu'il advenait de ces jeunes, l'année suivante, à qui tu enseignais le déroulage du préservatif ?

Euuuh... Mmmmmh je veux pas trop rentrer dans le débat, mais si c'est à cause de l'existance du préservatif que deux personnes ont soudainement envie de faire l'amour...
Comment les gens faisaient-ils à l'époque, certes lointaine, où ce genre d'artefacts n'existaient pas ?
330
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l'Exeat
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Sacrée Argali2007, va !
Tu écris "actes" sans pouvoir en citer aucun, mais de là à reconnaître que tu as fait une erreur ... aucune chance ! Mort de Rire
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Argali2007
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Non Exeat, c'était une éventualité, parce que je ne sais pas ce que le pape a pu faire pour recevoir de tels accueils et messages. Tu me cherches avec des histoires de mots, tu cherches la bagarre, tu cherches une n-ième occasion de prouver publiquement que je suis une débile. Bref, tu fais tout sauf du débat, tout sauf répondre à mon idée.
En résumé : tu es totalement HS.

Tu voulais un éclaircissement quant à mon expression "actes", tu l'as eue. Punt aan de lijn.
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epervier loiret
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Punt aan de lijn.

Euuuh... c'est du Belge?
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C'est du néerlandais, ça veut dire "point à la ligne". les belges mêmes francophones utilisent assez régulièrement cette expression.
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Lama
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mon cher Zebre
il faudrait que tu arrêtes de polluer l'esprit des lecteurs de ce forum (heureusement la plupart ont des réactions très saines
tes arguments bidon genre transmission du sida par zoophilie ,tes allégations mensongères genre
Citation:
Le 2010-11-24 10:05:00, Zebre a écrit :

Mais les statistiques montrent pourtant que la plupart des avortements et des infections de SIDA surviennent à la suite d'un rapport "protégé".

c'est tout simplement faux et tu le sais,
on passe sur tes allusions sur l'homosexualité,

ce serait sympa d'être un peu plus chrétien et un peu moins catholique intégriste,ça aiderait au dialogue et à la compréhension mutuelle,c'est le but de ce forum non?
je pense que d'autres personnes ont du te tenir un discours similaires

au fait les jeunes l'année suivante,ils étaient vivants et pas traumatisé par une expérience qui a mal tournée c'est deja pas si mal et puis un jeune vivant et heureux de vivre,c'est plus facile a ramener vers Dieu,non?

Pour citer quelqu'un, clique sur "Citer" en bas de son message, c'est plus clair !



[ Ce message a été édité par Fantômette le 25-11-2010 à 14:24 ]
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Zero
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Citation:
Le 2010-11-24 19:42:00, l'Exeat a écrit :

Sacrée Argali2007, va !
Tu écris "actes" sans pouvoir en citer aucun, mais de là à reconnaître que tu as fait une erreur ... aucune chance ! Mort de Rire

La parole est un acte, mon gars sifflote
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Citation:
Le 2010-11-24 23:36:00, Lama a écrit :

au fait les jeunes l'année suivante,ils étaient vivants et pas traumatisé par une expérience qui a mal tournée c'est deja pas si mal et puis un jeune vivant et heureux de vivre,c'est plus facile a ramener vers Dieu,non?


Je passe sur tes attaques (gratuites ? innocent ) à Zèbre, il te répondra lui-même s'il le juge bon.

J'écris en petit, comme c'est un peu HS, mais d'après mon expérience, c'est plutôt quand on est "mal" qu'on se tourne vers Dieu. Argali2007 dirait que c'est purement "utilitariste" (Argali, ne le prend pas mal, je ne fais que restituer tes propos dans le fuseau prières exaucées ou non)... Et moi, je me rends compte que je me tourne peut-être plus facilement vers Dieu quand je suis mal. Ce qui n'empêche pas, quand je vais bien, de Le prier, mais ça me demande beaucoup moins d'efforts et ma prière est plus axée sur l'action de grâce ou sur la louange. Mais ce serait un autre sujet...
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Mon pauvre lama quand comprendra tu qu'on ne peut être plus chrétien en étant moins catholique. Le vrai christianisme c'est le catholicisme. N'en déplaise à nos frères égarés.
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! Alerte Debout les morts ! au ça va partir en sucette et pour une fois ça sera point de ma faute... Warf !
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Lama
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non ça va pas partir en sucette et je ne vais pas continuer a donner a bouffer au troll
cette discussion est inutile je ne voulais pas répondre et c'est une erreur de ma part de l'avoir fait,le Lama reste virulent quant on touche a ses valeurs
qui s'égare et qui se perd,ton Dieu seul jugera
TU NE TUERAS PAS,
ni l'enfant a naitre ni la mère qui le porte
aujourd'hui c'est possible
c'est ma conviction....
fin du debat
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