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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je n'ai pas vraiment l'impression, que chez les SGDF,SDE,et SUF que les ados passent leur temps au caté !! ( à voir )
Surtout aujourd'hui ! La vérité est toujours dans un juste équilibre, et c'est vrai que trop de religion tue la religion !  125       |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
sans partager l'acidité de Luc (de quoi se flinguer), je suis assez d'accord avec ce qu'il dit sur ce point précis, bien que la formulation soit un peu énigmatique, on comprend le fond:
« Autre point la religion banc-d'eglise et activités religieuses c'est pour moi la facilité y a pas a forcer tout est ecrit et forcement hautement solanel. Ok pour un peu, mais de la a renforcer ce qui les gaves faut quand meme pas pousser » On a quelquefois l'impression que le spi remplace tout effort d'imagination et de conception d'activités, un espèce d'alibi pour éviter de se creuser la tête. 126 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
la religion qui remplace les autres activités du scoutisme, on a quelquefois cette impressions, chez les strasseux ! et que ça leur donne bonne conscience !
sauf qu'on est " scout volontaire ", c'est bien écrit dans la charte OMMS et pas contre sa volonté . Ensuite, si ça les embête les jeunes, ils se débrouillerons toujours pour éviter le scoutisme ! L'idée qu'on va imposer, ou qu'on impose me semble assez loin de la réalité ! J'ai l'impression que le jugement de Luc, c'est vu de l'extérieur ! Ensuite, je me rappelle que j'ai été"" engagé volontaire" chez les louveteaux à 9 ans et que mes parents n'étaient pas trop pour, parce que je foutais rien à l'école . Non, rien de rien , je ne regrette rien . Mon idée, c'est que les scouts se connaissent assez mal dans ce pays, et qu'il y a un sacré boulot à faire avant de porter des jugements à l'emporte pièce ! Pour moi , l’inter-scoutisme reste une priorité ! En plus , c'est un devoir ! maintenant, tous les scouts ne deviennent pas des séminaristes, vous en trouverez beaucoup plus en politique ! 127 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Luc, je me demande quand même ce qu'est pour toi une activité spi? Mis à part la messe du dimanche et les prières du matin et du soir j'ai du mal a voir de quoi tu parle? Tout cela doit représenter à peine 5% des activités d'une unité lambda.
128 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Dans les mouvements catholiques (sans doutes dans tous les mouvements confessionnels) la religion est au fondement du scoutisme. Les premiers mots de l'engagement sont : "je m'engage à servir de mon mieux Dieu..."
Il ne s'agit certes pas de faire du cathéchisme, car ce n'est pas son objectif. Mais à mon sens le scoutisme doit pouvoir favoriser une expérience spirituelle, à l'âge ou on passe de la religion de papa / maman à une appropriation personnelle. Je conçois que celui qui ne partage pas notre foi n'y soit pas favorable, mais je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec le scoutisme. Je rappelle à toutes fins utiles que Baden Powell était chrétien. Les activités religieuses ne sont pas là pour remplacer les autres. elles sont là pour fonder les autres activités, pour en révéler le sens. Je pense qu'il est bon pour des jeunes d'apprendre qu'il y a plus important que les installs, qu'il y a plus important que le grand jeu. Les activités ne sont pas une fin en soit, sinon le chef scout n'est qu'un animateur. Or il n'est pas en premier un animateur, il est un chef. Dieu premier servi, disait Ste Jeanne d'Arc, c'est scout, je crois. En outre, lorsque je parle de renforcer l'aspect spirituel du scoutisme, je n'envisage pas d'en faire un catéchisme, une aumonerie ou un mouvement caritatif. Ce que je veux dire c'est que le scoutisme peut être un endroit privilégié pour rencontrer le Seigneur car il se trouve que l'idéal du service est ce que Jésus-Christ nous invite à réaliser. En se trouvant dans le même état d'esprit que le Christ, les scouts sont naturellement ouverts à sa Parole. Donc il ne s'agit pas de transformer le scoutisme en succession de "topo" très ennuyeux mais de leur faire découvrir que le Christ est au milieu d'eux. C'est pas grand'chose, mais c'est l'essentiel. Puisque je suis cloué au lit je peux m'étendre un peu sur le sujet. Vous ne m'en voudrez pas, ce fuseau part dans tous les sens de toutes façons. Le scoutisme permet à des jeunes de devenir des hommes. Or c'est justement des hommes que le Seigneur veut. Luc, tu te plains que le scoutisme soit une antichambre du séminaire, mais c'est tout à fait logique. Des jeunes découvrent la joie qu'il y a à offrir sa vie, aussi lorsqu'ils se sentent appelés ils savent que la vie de prêtre peut être une vie de bonheur. Pour finir, un petit témoignage personnel : la troupe dans laquelle j'ai grandie n'était pas à proprement parler très catholique. Cependant, en trois ans, deux d'entre nous sont entrés au séminaire. On a appris à servir à se donner, et on a découvert qui est la source de tout don, la suite est simple.. MErci Luc, j'aime ce fuseau qui part dans tous les sens. J'ai eu plaisir à le lire en entier hier soir. 129 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Manchot, regardes aux JN: acceuil, Père Machin, témoignage enseignement catho d'une heure, puis Heure Route pour 1000 personnes qui tombait comme un cheveu sur la soupe, que c'en était à mourir de rire.
lis R&P ou carnets de Route, on y parle plus du Bon Dieu que de pédagogie ou de campisme. et dans certains Clans, c'est carrément la Trappe. Ca évite de marcher. 130 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
pour changer un peu, retour sur l'arrêté de 2007 !
parce qu' à mon avis cette législation est un peu dépassée avec les moyens modernes, (le portable) qui seront de plus en plus efficaces ! Qu'en sera t il dans dix ans ? Avec , le canal 16 (c'est pour les marins ) dans le 4 bosses ! Sans compter que les trains de banlieue et le métro me paraissent bien plus dangereux que le raid en solitaire !!! à quand , le satellite-scout pour surveiller les camps ? Si on apprenait à nos ados à réfléchir ! 131 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est pas dans une eglise que l'on juge la qualité du scoutisme, renforcer encore la spiritualité c'est comme rajouter du beurre et du sucre dans le nuttela. De quoi filer une indigestion !
Organiser une activité religieuse, n'importe laquel, j'insiste, c'est juste avoir un peu d'organisation/intendance/logistique. Tu marches et tu chantes des louanges, ou tu reste assis sur un banc d'eglise 1 a 2 heures a ecouter des preches soporifiques, iniques, beat d'imbecilité, parfois interressant, rarement impressionant. Les évangiles je ne touche pas, 2000 ans d'histoire pas de jugement de ma part. Mais pour moi ca reste de la retraite, c'est pas du scoutisme. Puis ca va bien 5 minutes, la notion de scoutisme et de religion c'est pas le petit-petit-seminaire. Pas sur que ce soit que 5%, la facilité a faire du religieux plutot que d'organiser un jeu, pas mal prefere passer a +de religion. Voir mon exemple versaillais un peu plus haut. C'est pas etonnant que tout cela tombe dans la molesse, dans le demi-dur ! Ca choc tans pis, ou tans mieux, j'ai pas de demi langage ! 132 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Désolé, moi non plus.
Je ne juge pas la qualité d'une activité scoute à la difficulté à la préparer. Je ne parle pas de topos d'une ou deux heures. Si dès qu'on met de la religion quelque part c'est le petit séminaire, le qualificatif est juste. Mais à ce moment là les familles catholiques, les écoles catholiques, les colonies de vacances catholiques, le cathéchisme, la messe, la prière du matin et du soir, la foi etc sont aussi le petit séminaire. Et si c'était la foi que tu voulais chasser du scoutisme? Pour avoir fréquenter un certain nombre de chefs, ils préfèrent organiser un grand jeu qu'une activité religieuse. LEs chefs ne sont souvent pas à l'aise quand il s'agit d'animer la prière, ils le sont beaucoup plus quand il s'agit d'exhorter les scouts à trouver excalibur. Ton argument sur la logistique est à mon sens bidon : je n'ai jamais rencontré un chef qui disait qu'on ferait une messe pour gagner une demie journée de camp. Par contre j'ai rencontré des chefs à qui il fallait rappeler que la messe faisait partie du programme. 133 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Bien distinguer ce qui se passe sur le terrain, Original peut avoir raison sur ce point, bien qu'il existe des chefs fanas spis, et ce qui se passe au national, l'ex que je donnais des JN peut aussi se rapporter au RNR, où on est carrément dans l'excès. Quant aux journaux, c'est une masturbation spirituelle obligatoire, de qualité très moyenne. 134 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Je ne connais pas suffisamment la route pour en parler. Je crois cependant que du point de vue des SUF la route est considérée comme le scoutisme sans les activités de jeu (en particulier la tot  ). Donc en ne gardant que l'essentiel (la promesse et la progression, désolé pour la caricature). Dans ce cas on comprend qu'ils donnent à ceux qu'ils appellent "aînés" des trucs en premier lieu spirituels (dont la qualité est discutable, j'en conviens aiséement).
On sait bien que le national propose beaucoup de choses, mais que ce qui est fait sur le terrain est différent. Il n'y a qu'à fréquenter les CEP pour s'en rendre compte, à moins d'être extrêmement naïf. Je ne pense pas qu'il faille proposer à tous de devenir des mystiques, mais des saints, oui. Et on peut devenir saint, sans l'heure route. La sainteté n'est pas niaise, ce n'est pas des "glouglous spiritiques". La sainteté peut être virile, franche, forte. Ce n'est peut être pas pour rien que Saint Georges est le Saint patron des scouts et des chevaliers... Des chefs fanas spis? il y en a parfois. Mais ce n'est jamais toute une maîtrise. Après le curseur varie selon les scouts. Lorsqu'on a affaire à des pratiquants réguliers, ou quand le scoutisme est l'unique lien avec l'Eglise. dans certains cas la prière du soir sera déjà beaucoup dans d'aures on pourra avoir le chapelet après toutes les veiléées. Je vois là une grande force du scoutisme d'ailleurs. 135 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais Luc parlait surtout des Scouts, alors je lui répondait pour un Troupe ou une meute. les "aînés" c'est différent; même si il n'y a pas grand chose d'autres que le spi qui est officiellement proposé, ils ont quand même la possibilité de "suivre les chemins qui ne mène pas à Rome" si ils le souhaitent. Mettons que Luc vis sur un planète spéciale (ou à Versailles c'est pareil!) Je n'ai jamais eu de sermon de deux heures aux scouts, ni de pseudo formations religieuses par l'aumônier. Je pense d'ailleurs que les meilleurs aumônier sont ceux qui sont eux même anciens scouts et qui ne craignent donc pas de mouiller la soutane (ou le clergyman...) pendants les sioules, les grands jeux ou les routes d'été. 136 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Dans les assos cathos de scoutisme, non seulement le national charge a mort la dessus. Mais apres tu as l'air de me dire que les choix sur le terrain ne sont pas assumés par les chefs, qu'ils en oublient la messe ! Il faut voir la a mon sens un reel marqueur de progres ! Moi meme allez ecouter un preche de curé, c'est une pub pour les boules Quies, rares sont ceux qui ont des choses a dire qui ne soit pas un melange assez millieux de phrases toutes faites. Sauf un seul preche que je n'oublie pas, d'un eveque qui a traiter le scoutisme traditionnel catho d'etre tonbé dans la facilité, incapable de rentrer dans les cités et recrutant dans la facilité de la catechese et dans leur millieu. Clap clap Mgr !!!! Comme il a raison, a en croire la bobines des SUF et des SDE qui comme subitement dematerialisé se sont vu accuser de facilité religieuse ! Grand bien a Mgr Aumonier ! d'avoir su "tolchoker" un peu une bourgeoisie catholique paresseuse et autarcique ! (peut etre meme exclusive) qui ne roule que pour Dieu dans la facilité de leurs alcoves ! 137 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Ne me dit pas que tu as trouvé ça tout seul... N'est ce pas toi qui parlait plus haut de Scouts d'Europe qui étaient esclaves de leurs lectures? 138 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui manchot j'ai trouvé ca tout seul
Je me serait bien gardé de pondre un codicille sur les incendits de foret l'été qui parle en prime abord que Dieu est le concepteur de la nature. Enfin du moment que ça mousse ! Jesus Super Star nous revoila dans les années 70. 139 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Non pas de progrès, et c'est pourquoi je souhaite un plus fort accent mis sur la spiritualité. Les chefs ont parfois tendance à ne s'occuper que de l'emballage et moins du fond. Pourtant tout est là, il n'y a pas à faire de grand bouleversement.
Je pense que l'essence du scoutisme est très chrétienne, il n'y a pas lieu de changer le scoutisme mais d'y mettre le Christ au centre. Ce travail est à faire à chaque génération de chef et ne peut se vérifier au nombre de messe. C'est plus profond, ce que tu semble redouter. Désolé, Luc, mais la religion catholique n'est pas que formelle. A la base il y a une personne, a la base il y a une foi vivante. Reprocher aux scouts de Versailles de recruter des versaillais est assez curieux. Etre chrétien passe par la participation à la messe dominicale. Tu reproches à des catholiques de pratiquer leur religion. Tu peux le faire mais sois au courant de ce que tu fais. Tu veux extirper la religion du scoutisme, mais pourquoi? Pour obtenir un scoutisme pur, ou l'amour et la passion des activités scoutes surpassent tout? Fais attention, c'est dangereux, le scoutisme n'est pas une fin, surtout pas une fin. « Je n'ai jamais eu de sermon de deux heures aux scouts, ni de pseudo formations religieuses par l'aumônier. Je pense d'ailleurs que les meilleurs aumônier sont ceux qui sont eux même anciens scouts et qui ne craignent donc pas de mouiller la soutane (ou le clergyman...) pendants les sioules, les grands jeux ou les routes d'été. » Pareil. A un détail près. L'aumonier doit incarner en quelque sorte la présence du Christ sur le camp. Il doit tout au moins la manifester. Pas besoin de long discours, sa prière, sa manière de vivre et la célébration des sacrements font déjà beaucoup. D'expérience, je sais qu'un camp avec présence d'aumonier change tout sans pour autant en altérer la forme. C'en est preque mystérieus. Pas besoin d'être ancien scout pour cela, j'ai eu comme aumonier un néophyte formidable. Le scoutisme s'apprend vite. 140 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
C'est quand même assez désagréable les bons et mauvais points donnés... On a l'impression d'être à la télé avec des gens qui jugent la qualité de nos interventions. Mais continuez, je vais m'acheter un chapeau. 141 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Le raid solitaire n'existe plus. En tout les cas, pour l'AGSE. Je n'ai pas réussi à trouver des documents J&S. Je m'explique; de 11 à 13 ans, on ne fait pas de raid solitaire. On réalise des raid à trois. De 14 à 17 ans (donc, raid de 1° classe et raider), le raid se réalise à deux éclaireurs. Toute fois, si la marche se fait seul durant la journée, l'accord écrit de la famille doit être préalablement obtenu et le bivouac doit se faire soit: - à 50 mètres environ d'une habitation. - à au moins deux éclaireurs à 50 mètres l'un de l'autre. Voilà, ce sont les consignes officielle de l'AGSE. Est-ce que J&S possède un texte sur ce sujet? 142 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Il ne faut pas te formaliser la dessus, on ne peut pas plaire a tout le monde, et les bons points et mauvais points ne me font strictement aucun effet. il faut laisser les gens jouer avec ce qu'on leur donne. A chacun son hochet ! 143 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Non, je leur reproche surtout d'en faire de trop. Un peu oui, en faire LE pivot c'est une erreur, c'est mon avis et je persiste que c'est plus facile de faire une activité religieuse que de mener un jeu ou d'organiser une balade pour 20 gamins. Les tartines qui sont servies sur les sites nationaux c'est simplement de l'excés a croire qu'entre les suf et les sde c'est a celui qui en placera le plus. 144 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Dans certains posts on croirait lire l'ordre du jour d'une cellule du parti. 145 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est reparti, et ça n'a pas trainé ....
sauf que , les scouts cathos vont à la messe,les protestant au temple, les musulmans ne mangent pas de porc, et les juifs ils mangent juif ! On enfonce les portes ouvertes ! Dans une société largement laïcisée, tout ce qui est un peu catho surprend , c'est normal ! le problème, c'est que la religion catholique est en difficulté en France, et le curé il est tenté d'en mettre double dose, et le dimanche ,la messe peut durer deux heures . En se disant, je ne les vois pas souvent, je vais leur en mettre double dose ! Pareil " aux scouts " 80 % catho, un appui pour l'église qui a perdu presque tous mouvements de jeunesses , comme les patronages . Sauf que le curé, s'il se donnait la peine d'expliquer un peu plus, et d'être moins stricto rigide, il aurait plus de monde à la messe . D'éviter, les phrases toutes faites qui ne trompent personnes, même si elles sont ronflantes . Que ce soit dans la religion, comme dans le scoutisme le problème c'est la communication ! Il faudrait aussi être humble et modeste ! Encore quelques années et la religion catholique deviendra une association fermée , un club ! Facile de critiquer, c'est vrai : moi, je reste convaincu que la solution est très simple . il suffirait de pas grand chose pour que ça aille mieux et d'aller à la rencontre des gens , comme un p'tit gars qui parcourait la Palestine ! tant qu'on verra les scouts chacun dans son coin, ça sentira mauvais !!! pendant ce temps les ados qui voudraient bien faire du scoutisme, ils font tintin , et les années passent et leur chance de faire du scoutisme aussi ! 146 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Détrompe toi Luc, aujourd'hui c'est peut être plus difficile de faire un topo spi ou d'emmener des jeunes à la Messe que de leur faire un grand jeu !
Evidemment pas en terme de préparation. 147 |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
D'accord avec toi Ocelot: mener un temps spi valable, où les jeunes sont partie prenante et participent de façon sincère est plus difficile à mener qu'un jeu. Organiser une messe de groupe valable avec activités de préparations pour tous, ateliers tournants etc. ... où toutes les branches participent, c' est de loin beaucoup plus dur à faire qu'un jeu pour le même nombre de personnes. 148 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
il est très probable que beaucoup de parents ( surtout les moins cathos) voient d'un très bon œil le coté spirituel du scoutisme ?
je n'ai pas l'impression que l'Eglise comprenne ? Toujours les peurs et les appréhensions ... 149 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Voilà des paroles sensées. Le premier point, c'est justement le sujet tel qu'il est évoqué depuis quelques posts, à savoir que le spi tient lieu de méthode et concourt à une pratique un peu abusive. 150 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La question finalement : " on abuserait du" spi " chez les scouts, enfin chez certains scouts ?
Il faudrait chronométrer, voir faire des sondages chez les p'tits scouts . je reste persuadé qu'au camp , on est bien au dessous des 10 % par jour, en temps ? en faisant commencer la journée à 8h 30 et terminée à 22h00 ! 151 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Mesurer la présence du spirituel en temps est absurde, quant à la nature même du spirituel. A mon sens le scoutisme doit être à 100% spirituel dans la mesure où la présence du SAint Esprit doit emplir toutes nos vies. Il y a certes des "temps formel" (enseignements, prières, et sacrements), mais ils ne suffisent pas à exprimer la qualité spirituelle d'un camp. On ne peut pas "abuser du spi", mais bien souvent on l'isole trop du reste des activités. Le ressenti de Luc (et d'autres chefs) vient peut être du fait que le spirituel est considéré comme quelque chose en plus. Or dans une perspective croyante la présence de Dieu n'est pas un élément supplémentaire mais un élément essentiel.
A l'âge éclaireur, les scouts sont souvent très pudiques vis à vis de leur foi. Cette pudeur s'exprime soit par un rejet, soit par un formalisme très fort. (ceci n'est pas une généralité, loin s'en faut). Il ne s'agit en aucun cas de violer cette pudeur, mais de leur permettre, dans l'espace de liberté que leur offre le scoutisme, d'exprimer leur foi, de la vivre simplement. D'où le caractère formel du spirituel chez les scouts. Tout le monde y participe et chacun le vit différement. C'est aussi en quelque sorte ce qui se passe dans la liturgie. En relisant mon message (135), je vois qu'on peut y lire que l'heure route est niaise. Ce n'est pas ce que je veux dire, je sais qu'elle porte beaucoup de fruit. Seulement la recherche parfois abusive des "consolations" n'est pas un chemin de sainteté.  152 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pfouuuuu ! tout cela pour moi n'a ni queue ni tête, je ne retrouve pas de scoutisme dans ce galimatias, je retrouve ce demi langage qu'on les curés friant de demonstration magistrale. L'entrisme de ce langage est considerable et visiblement ca passe toutes les portes comme une pointe chaude dans du beurre tiede. Pas etonnant apres qu'on retrouve a la tete des assos, des nationaux, des groupes, des chefs, des routiers qui rentrent dans l'Opus Dei, persaudé qu'ils vont devenir des saints a porter le cillice et toutes les conneries visant a la mortification. VOUS les cathos, qui n'etes meme pas capable de vous entendre sur une lithurgie et vous venez perorez sur la sainteté, laisser moi rire !
Le scoutisme a une gangrene, la legislation. Le scoutisme a une maladie faire passer de le religion devant plutôt que du scoutisme. Laisser les gamins s'amuser, ils auront bien le temps de se prendre la tête pour savoir si l'existance de dieu est une hypothese ou une realité, foutez la paix au scoutisme a vouloir en faire de saints comme dans un moule a gauffre ! Emener 20 gamins a la messe, c'est pour certain une activité. 153 |
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Ecussons
Posté le: 03-08-2011 à 13:16
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