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| Auteur | JN 2011 Suf au centre ? |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Hibou m'a devancé! Pour ceux qui n'arrive pas à ouvrir le lien d'Hibou comme moi vous pouvez retrouver le message que le pape a adressé aux SUF dimanche 30 janvier lors de l'Angélus sur le site des SUF: http://www.scouts-unitaires.org/  34     |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Ce relais de la flamme à travers la France, ça me fait assez penser aux enfants de l'Eveil à la Foi qui à l'offertoire vont en procession amener leurs dessins. L'idée est très gentille, très SUF. Je ne sais pas si ça va améliorer la qualité du scoutisme dans les unités, mais ça va peut être apprendre aux routiers à marcher. 35 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben dis moi Laricio, t'es dur là.
T'as mal dormi cette nuit?  - Posté depuis mon mobile - 36  |
| Albatros D Grand membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 866 Réside à : je ne suis pas parisienne |
Alors ça c'est un truc de dingues ! Quand les SUF fêtent leur quarantenaire ils le font... à la SUF ! Oh ben zut alors... moi qui pensait qu'ils allaient innover et faire un copier-coller de ce qu'auraient fait d'autres mouvements, voilà qu'ils restent dans la droite ligne de ce qu'ils font habituellement ! ... Non mais zut quoi ! Il faut peut-être éventuellement essayer de voir les choses dans leur cohérence : pour leurs 40 ans les SUF en changent pas d'identité, et je suis peut-être idiote ou naïve mais ça me semble plutôt sain. Quant à "améliorer la qualité du scoutisme dans les unités"... non un passage de flamme SUF ne changera rien ou presque, mais ça permet, si on essaie de voir les choses avec un minimum de bienveillance, de montrer une certaine unité du mouvement alors que d'habitudes les groupes sont quand même très indépendants, ça permet aussi de fédérer, de marquer le coup... C'est sans doute la seule chose qu'on demande à ce genre d'événements. La qualité du scoutisme dans les unités, elle sera améliorée quand tous les chefs se seront formés en CEP mais ça c'est encore autre chose. Quant à la branche aînée, elle se porte plutôt pas mal, elle sait que la route rentre par les pieds, et oui, nos routiers marchent. Il y aura toujours des clans qui ne feront que du mythe et qui ne marcheront pas ou peu, de même qu'il y aura toujours des feux de minettes, aux SUF comme aux scouts d'Europe, mais il y en a aussi, et c'est sans doute la majorité, qui vivent des trois piliers de la route (aventure, vie spi, et service) et qui marchent. Après si on ne veut voir que ce qui ne va pas, c'est possible, et c'est même très simple. Mais c'est tout sauf constructif. 37 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Ben oui, mais comme tu le vois, il y en a qui se sont réveillés! Riki, c'est quoi "à la SUF"? parce que la flamme balladeuse, je croyais que c'était pour les JO. 38 |
| Albatros D Grand membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 866 Réside à : je ne suis pas parisienne |
Et c'est quoi une idée "très SUF" ? ouais, on peut continuer longtemps comme ça... La flamme baladeuse c'est peut être pour les JO, mais la flamme SUF se balade déjà depuis quelques années... Ce qu'on appelle une flamme SUF, mis à part la flamme qu'on monte en camp sur le mat des couleurs, c'est aussi les relais de formations et d'informations assurés par les délégués régionaux dans les différents groupes. Il arrive parfois que certains groupes demandent l'organisation d'une "flamme SUF" soit pour présenter en profondeur ce que sont les SUF aux parents des jeunes inscrits dans les unités, soit parce qu'ils veulent monter un groupe SUF et qu'il faut présenter le mouvement aux potentiels futurs inscrits... Au moment des JN de Chambord en 2007, il y avait déjà eu pas mal de choses faites autour de la flamme SUF. Il me semble que l'un des défis lancés aux GA cette année là avait été d'emmener la flamme SUF le plus haut ou le plus loin possible. Alors ça fait peut-être JO, ça ne plait pas à tous (mais un projet peut-il toujours plaire à tout le monde ?) mais ça reste quand même dans la droite ligne de ce que l'on fait depuis quelques années : fédération du mouvement autour de l'un de ses symboles, réaffirmation de l'existence de la "famille SUF"... 39 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Tout cela est très formaté. Mais tu ne penses pas que dans les unités, les chefs s'en foutent un peu de tout ça? Tu ne penses pas non plus que 40 ans, c'est un capital d'énergies, d'aventure, d'espérance, peut être aussi de déceptions, et que c'est un peu se voiler la face de parler "d'unité du mouvement", alors que ce mouvement est complètement diversifié. Tu me diras que la diversité est une richesse, n'empêche qu'il serait intéressant de se retrouver autour de valeurs communes. La flamme pélerine peut elle y concourir? Possible. 40 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Laricio, fait une sieste, ça ira mieux après... 
Je te sens très fatigué.  - Posté depuis mon mobile - 41 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oui, mais si je sieste, je risque de voir l'image idéalisée des SUF tels que je les verrais dans un rêve: des CEP animés par des chefs de pointure, qui formeraient des chefs de pointure, qui eux mêmes formeraient des scouts de pointure. Des RNR qui ne seraient pas des ersatz de Vézelay, mais qui auraient leur propre originalité. Des journaux avec du fond, de la matière, de la nourriture. C'était un rêve. 42 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Laricio, je te trouve un peu dur... Je vais donner mon avis franchement, ça engage que moi et je m'excuse par avance si mes propose t'énervent. 1) Les chefs ne s'en foutent pas de ce relais! C'est peut être simpliste comme geste de donner un bout de tissus à quelqu'un d'autre mais c'est un des seuls moments où 2 groupes SUF se rencontrent: les feux de toussaint/RNR et JN ne concernent que les aînés et encore tous le monde n'y va pas! la transmission de la flamme est que la partie visible des 40 ans des SUF! N'oublions pas les "feuilles de groupes" avec les intentions de prières, service et progression du groupe. Toutes ces feuilles de groupe seront données à Benoit XVI aux JMJ. Je suis cheftaine SUF, j'ai participé à la transmission de la flamme avec quelques aînés de mon groupe, des jeunes de l'autre groupe étaient présents. Ce que je vais dire va peut être paraitre niais à certains mais quand on a chanter le chant de la promesse après la remise de la flamme j'ai eu un pincement au coeur. Oui, les groupes SUF sont tous différents, chacun à ses traditions, ses petites habitudes, oui il y a des clans et des feu de minet(tes) et des clans/feu plus tradis mais nous prononçons tous la même promesse, le même idéal et cela depuis 40 ans. Alors à travers cette marche, ces transmissions de flammes, rendons grâce à Dieu pour toutes ces années de scoutisme vécues, pour tous les engagements pris (de la promesse louveteaux à la Parole de Feu) t pour toutes les années à vivre. 2) les CEP...vaste programme... Rikki tu dis que le scoutisme sera de qualité quand tous les chefs seront formés en CEP. Je suis d'accord avec toi, les CEP sont nécessaires mais concrètement tous les chefs ne peuvent pas partir en CEP! Tous les ans, c'est le même problème: il n'y a pas assez de place en CEP pour tous les chefs!! et accessoirement il n'y a pas assez de chef/taines pour les encadrer ces CEP!! Cette année (2010-2011) 53 CEP sont prévus toutes branches confondues, disons qu'il y a 25 jeunes par CEP, ça ferait 1325 jeunes formés par 159 chefs (3 par CEP). On a l'impression que c'est énorme mais ce n'est pas suffisant faute de moyens matériel: on ne peut pas mettre de CEP pendant la période scolaire! Laricio, tu voudrais des chefs de pointure formés par des chefs de pointure en CEP. Tu les encadre toi les CEP? De toute façon, il faut de tout pour faire un monde alors heureusement qu'il y a plusieurs mouvement de scoutisme en France pour que chacun trouve celui qui lui convienne. 43 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: J'aurais préféré faire une réponse plus méchante, mais ta courtoisie me fait fondre. Non, je n'encadre pas des CEP. Mais cette manière de renvoyer "et toi?" est typiquement ce que je n'aime pas chez les SUF, alors que pourtant c'est pourtant le mouvement qui permet le plus d'être en position de faire du bon scoutisme. Il y a des gens qui se cooptent mutuellement pour diriger le mouvement. Pourquoi pas? C'est un mode de gestion comme un autre. Le problème, c'est qu'on peut avoir l'impression que c'est plus pour garantir le plus petit dénominateur commun que pour faire du scoutisme. En tous cas, c'est à eux de se décarcasser pour faire des CEP qualitatifs, pas au pauvre peuple SUF. Chacun a la mission qu'il s'est fixée: au chef d'unité de faire grandir son unité; au chef de groupe de donner une âme à son groupe; aux strasseux de pondre des articles, d'organiser des CEP ou on apprend vraiment quelque chose. Parce quand on mélange les genres, on arrive à un gentil mouvement, mais que deviennent ceux qui ne s'en contentent pas? 44 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
 la fin de semaine est dure, mes neurones sont en compote...je ne saisis pas tous! le "et toi" n'étais en aucun cas une attaque personnelle, excuse moi. Je pense juste qu'on ne peut pas exiger quelque chose si sois même on n'en donne pas les moyens. exemple stupide: je ne vais pas exiger de mes louveteaux qu'ils aient cousu leur insignes s je ne leur ai pas remis leurs insignes! de toute façons ce sont les ENL qui recrutent les chefs formateurs pour les CEP! Tu dis avec juste raison, que chacun a son rôle à jouer: le chefs fait grandir son unité, le CG son groupe, et les strasseux le mouvement...le seul problème c'est que les strasseux il y en a quasi pas chez les SUF!! Certes il y a les équipes nationales me diras-tu. Mais les équipes nationales se sont des chefs en activité ou tous juste "retraités" et ils ne sont pas assez nombreux pour encadrer les CEP!! Une équipe nationale c'est 5/6 personnes à peu près? or il y a souvent 2 voir 3 CEP de la même branche en même temps et accessoirement ils ont aussi des études à gérer! donc ne sont pas forcément en vacances pendant les CEP! Et puis des chefs qui forment des chefs c'est aussi le "grand" qui forme le "petit" comme un CT formerait ses CP et les CP ses patrouillards!!  ceux qui ne s'en contentent pas j'avoue que je n'ai jamais réfléchis à la question...le système SUF me convient parfaitement donc je n'y ai pas réfléchit  45 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
S'il n'y a pas assez de strasseux, c'est peut être que le système a atteint ses limites, ou plutôt que la cooptation a atteint ses limites, ou encore que le profil est un peu restreint. Tu dis qu'ils ont aussi leur unité à gèrer, et leurs études à gèrer. Je comprend bien, et c'est très bien qu'ils donnent en plus de leur temps au national. Merci. Mais est la place d'étudiants de diriger le scoutisme? 46 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
ils ne le dirigent pas ils le font vivre...enfin c'est comme ça que je vois les choses! Les SUF sont dirigés par le président général et les DR Prenons l'exemple d'un mouvement beaucoup plus structuré et hiérarchisé que les SUF: l'AGSE. Par qui les CEP AGSE sont-ils encadrés? 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Par des chefs brevetés (badge de bois), pourquoi ?
Souvent des Commissaires. 48 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Juste par curiosité Grizzly, pour voir comment ça marche chez le voisin. Laricio reprochant que les CEP SUF soient encadrés par des étudiants. Je me demandais juste comme cela se passait à l'AGSE qui est un mouvement beaucoup plus structuré et hiérarchisé que les SUF 49 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Un des avantages de la strucutre "plus lourde" AGSE (en fait littéralement calquées sur la structure SdF pré-réforme, les SGdF d'aujourd'hui ayant toujours qq chose de similaire), est d'offrir des rôles de soutien, plus ou moins spécialisés, aux anciens CT/CCie, en attendant de la récupérer vingt ans plus tard comme CGS ou CGG. Donc on ne les laisse pas disparaître...
Bien, sur, l'avantage principal étant tout de même un soutien mieux organisé, et des ressources humaines plus proches qu'une lointaine EN. Le principal inconvénient (celui refusé par les SUF quand ils ont volontairement choisi de refuser toute structure pesante) étant la capacité de "flicage", mais qui permet aussi une meilleure uniformité des pratiques. Le souci, c'est que la structure SUF conçue pour 500 ou 1,000 a été étendue, étendue... Mais à bientôt 25,000, ça touche à ses limites. 50 |
| Albatros D Grand membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 866 Réside à : je ne suis pas parisienne |
Crocs Flex, ce que tu dis sur les CEP n'est pas faux. C'est vrai que chaque année pour les branches jaunes il y a des chefs qui ne se forment pas pour plusieurs raisons. Soit parce que le CEP est plein, soit parce que l'inscription est fait trop tard. Pour info, il reste très souvent de la place dans les CEP de la fin août. Si on se concentre sur la branche rouge, on a des CEP vides ! Le CEP GA fin août 2010 a été annulé... fautes de cheftaines qui voulaient venir se former ! Tout était prêt : le lieu, le thème spi, les heures feu, les topos, le programme, la maîtrise... il ne nous manquait que les stagiaires qui ont toutes annulé leur venue au dernier moment... Quant aux chefs qui encadrent les CEP, ils sont certes choisis par les EN, mais c'est aussi beaucoup de volontariat ! Il ne faut pas hésiter à envoyer des mails disant qu'on est dispo pour encadrer un CEP ou rendre service aux EN, toute bonne volonté est la bienvenue ! Quant aux membres des EN, ils ne sont plus en activités dans leurs unités, ce sont les satellites, les petites mains des EN qui peuvent être encore en unité (et ce n'est même pas nécessaire). Quant à la formation des formateurs de CEP, elle est assurée par le Sémaphore, qui est une sorte de CEP3 qui a lieu 2 fois par an, qui se déroule sur un WE et qui devient nécessaire pour qui voudrait encadrer un CEP. Grizzly, quant à l'éloignement des EN chez les SUF, j'en suis de moins en moins persuadée, peut-être parce que j'ai fini en branche rouge qui est l'une des branches dans lesquelles les unités sont les moins nombreuses, mais s'il y a le moindre problème, l'EN est vraiment joignable, que ce soit par mail, lors des permanences ou sur le portable de l'équipe. Il n'est pas rare que l'ENGA se déplace pour aller rendre visite à un feu dans l'année parce que la cheftaine l'a demandé. La boite mail de l'ENGA et le répondeur sont consultés tous les jours, et s'il est besoin de rappeler les filles qui ont appelé ou envoyé un mail c'est fait dans la semaine si ce n'est pas fait dans la soirée suivant le coup de fil ou le mail. Après, peut-être que la structure SUF touche ses limites, mais elle présente aussi ses avantages, et je trouve ça un peu facile, quand on est en face d'un mouvement qui permet à tous de se bouger notamment pour encadrer des CEP ou écrire dans les revues, de critiquer sans rien faire pour faire avancer le schmilblick. 51 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Citation: C'est vrai que le CEP fin août on y pense pas souvent! Peut-être parce que c'est souvent en septembre/octobre qu'on recrute les nouveaux chefs c'est pas mal comme ça dans mon groupe !! Citation: je confirme! J'ai envoyé plusieurs mail à l'ENL ou à l'ENGA pour avoir des renseignements. J'ai eu une réponse claires et rapide! petit clin d'oeil: à la fin de notre CEP1, nous connaissions toutes par coeur le numéro de portable de l'ENL!! c'est même devenu le "jingle" pour la dernière veillée! 52 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Je ne critique pas gratuitement, je constate de dehors. Bien sûr que votre EN est disponible, elle est là pour ça.
Mais enchainer une visite à Toulon puis Brest n'est pas simple pour des bénévoles qui ont aussi une vie familiale et professionnelle. L'avantage de la structure AGSE se pose là : avoir des gens plus proches et en charge de moins d'unités à la fois. 53 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
C'est amusant cette manière de se sentir agressé quand on met le point sur un problème d'organisation interne, sur lequel chacun peut avoir son avis. Si on lit ici les vieux fuseaux, et ne parlons même pas des contacts directs, à chaque fois que la question qualitative est abordée chez les SUF, on vous remballe direct avec des poncifs inadaptés genre "et toi, pourquoi tu n'animes pas un CEP?" ou bien "si tu trouves que les journaux sont si nuls, pourquoi tu n'écris pas des articles?" etc. Je préfère mille fois le principe de fonctionnement SUF que Europe. Mais je dois reconnaitre que la formation Europe est de meilleure qualité. Que Vézelay, c'est quand même autre chose que les RNR qui s'essoufflent. Que les canards SUF, quand ils paraissent, c'est un peu se foutre du monde. Ce n'est pas un crime de dire cela. Mais c'est sûr que ça montre les limites d'une organisation et d'un système, basé sur des équipiers nationaux très jeunes, avec tout le côté sympathique, mais aussi le manque de maturité pour donner du souffle entrainant. C'est vrai aussi que beaucoup s'en contentent, parce que le mouvement est d'une extraordinaire diversité, et que le plus petit dénominateur commun est assuré. Mais que devient on si on a quelques exigences scoutes plus charpentées? Eh bien c'est très simple, chaque chef d'unité crée ses propres références, son propre carnet de progression, crée ses traditions. C'est bien, et c'est même exhaltant. Mais d'un point de vue "mouvement", c'est un signe d'échec. 54 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Que proposes-tu alors ? 55 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Laricio, ce que j'apprécie chez les SUF et qui je pense peut expliquer ton ressentiment, c'est que personne ne se prend trop au sérieux, (enfin en général...) Le revers de la médaille étant évidemment que tout y est fait à l'arrache et en amateur.
A titre de comparaison pour avoir participé deux fois à Vézelay j'ai trouvé que la strass des Europe se prenait assez au sérieux ce qui à la longue devient vite assez ch.... Quand à la diversité des SUF j'avoue ne pas comprendre ce qui gène la dedans. Moi je m'en fiche si les mecs de la Troupe ou du clan d'à côté sont heureux en tongs. Ca me parait d'ailleurs même assez sain d'un point de vue strictement pédagogique qu'une unité soit à l'image de son chef et pas à l'image des directives d'un mouvement. si le chefs est un baba l'unité est cool, si le chef est stricte l'unité est carré. Tes remarques sont justes mais la solution serait de changer les hommes quitte à laisser partir ou à virer ceux qui ne veulent pas jouer la carte de l'exigence et je ne crois pas trop à un mouvement des "forts et des purs". Par contre pour les CEP et les articles c'est vrai que sans "accointances" et avec ta franchise c'est mal barré... 56 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et ben au moins, Laricio, il fait sortir du bois des SUF qu'on ne voyait plus ! 57 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Pollux:
1: l'organisation générale, légère, me va parfaitement, pour toutes sortes de raisons dont la principale est qu'en bout de course, c'est à dire dans les unités, le chef d'unité est vraiment patron de son unité, avec le minimum d'interférences. La deuxième raison, c'est la culture de l'économie, qui me semble la plus proche du scoutisme pauvre. 2. s'il n'est pas nécessairement idiot d'avoir des équipes nationales jeunes, il faudrait quand même que les commissaires de branche aient un peu de bouteille, sans toutefois que ce soient des papys. Là, les SUF sont pauvres, dans la mesure où ils ne savent pas garder le fil avec les anciens (il semble qu'il y ait eu un esssai avec un truc qui s'appellait la patrouille des dinausaures, mais sans suite). D'ailleurs, plus généralement, ce mouvement n'a pas d'historique. 3. Faire des manuels de bonne qualité scoute, pour éviter que les chefs d'unités en créent chacun à leur sauce, et que s'élargisse le dénominateur commun. 4. Pour les CEP, la question est: la vérité peut elle jaillir de camps de formation où les animateurs ont le même age, et quelquefois moins d'expérience scoute, que les chefs auxquels ils s'adressent? Donc là, idem, il faudrait peut être battre le rappel des anciens chefs scouts valables pour encadrer les CEP. Mais idem, comme pas d'historique, pas de traces. 5. Pour les canards, basta, le monde a changé. Personne ne se précipite sur Woodcraft ou carnets de Route ou R&P pour les lire. Ce temps là est fini. Pour assurer la rédaction de journaux de bonne tenue, il faut être sacrément costaud intellectuellement. C'est un pari quasiment impossible de faire des journaux amateurs. Mieux vaudrait en tirer les conclusions, et mettre le paquet sur les manuels pédagogiques de base. 6. Enfin, je pense que la Route SUF est encore à créer, ou à recréer. C'est d'ailleurs peut être là le chantier qui pourrait entrainer tous les autres. La Route étant pauvre chez les SUF, il n'y a pas de référence adulte dans le mouvement, et c'est très dommage. 58 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Hélas! j'aimerais bien y retourner dans les bois...  59 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Manchot, je ne suis pas aussi sur que toi que "personne ne se prend au sérieux!"... Pour ce qui est de Vezelay est de la strasse Europe, ben oui, je pense comme toi. Mais c'est bien organisé, et la messe finale te secoue les tripes, ce que ne fait pas le RNR! 60 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Mettons que personnes n'a vraiment le temps de se prendre au sérieux. Les commissaire nationaux reste rarement plus de 2-3 ans, ce qui soit dit en passant n'aide pas pour s'imposer un tant soit peu auprès des chefs. Pour les RNR je n'en sais rien je n'ai fait que celui de Vézelay  61 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: S'imposer aux chefs? pour s'imposer,à supposer que cela soit le but de l'opération, il faut de l'autorité, du charisme, de la compétence, une légitimité indiscutable. Il se peut qu'un type d'une vingtaine d'années réunisse ces conditions, tu es as rencontré? pas moi. Ce n'est pas une question de durée de mandat, c'est une question de personnalité. Et, accessoirement, mais plus sûrement, une question d'âge. 62 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-02-2011 à 14:03
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