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Econe, école de vocations à la FSSPX
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buffle_m
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Sarigue, les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie.
Clin d'oeil
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Dr. Cerf Vincent
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Quelques précisions :

Un sacrement (en l'occurrence le sacrement de l'ordre) est valide si et seulement s'il est accompli par le ministre qui en a le pouvoir, si la forme et la matière sont réunis et s'il est fait avec l'intention de faire ce que fait l'Église par ce sacrement.
Par exemple pour le baptême, la matière est l'eau et la forme est la phrase "Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit". Et le ministre nécessaire est n'importe qui, baptisé ou non.

Pour le sacrement de l'ordre quel que soit le degré (diaconat, sacerdoce ou épiscopat) le ministre est nécessairement un évêque, quant à la forme et à la matière elles sont comprise dans le rituel d'ordination (là comme ça je suis incapable de te les donner exactement).
Autrement, une ordination du moment qu'elle est réalisée selon le rituel prévu par un évêque et dans l'intention d'ordonner (ce qui ne serait pas le cas, par exemple pour une répétition) est forcément valide.
Le fait que l'évêque qui ordonne soit schismatique ne change rien à la validité. L'exemple le plus simple est celui des orthodoxes.

La succession apostolique est le fait que les évêques ont bien eux mêmes été ordonnés par des évêques eux mêmes ordonnés ... et ce jusqu'aux apôtres. Le problème des anglicans c'est que leur rite d'ordination épiscopale est invalide.
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Dingo
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Citation:
et ce jusqu'aux apôtres. Le problème des anglicans c'est que leur rite d'ordination épiscopale est invalide.


c'est HS, peux-tu expliquer pourquoi?



[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 08-02-2010 à 19:35 ]
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sarigue
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« les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie. »

C'est pour ça que j'ai précisé "ordonné par quelqu'un qui a été ordonné par quelqu'un... etc..."

Parce quelqu'un qui rejoint et adhère à une communauté schismatique (donc, à ses idées), et plus encore s'il y adhère au point d'y accepter d'y recevoir des sacrements et de célébrer des messes et des célébrations... Ben dire qu'il est toujours en communion avec l'Eglise, c'est surprenant et quelque part, incohérent (comment peut-on adhérer à une communauté schismatique et prétendre ne pas l'être soi-même?)

« Le fait que l'évêque qui ordonne soit schismatique ne change rien à la validité. »

Heu... Quelque phrase plus haut:

« si et seulement s'il est accompli par le ministre qui en a le pouvoir, [...] »

Donc, bien que schismatique, n'étant plus en communion avec la communauté, un ministre garde (ou reçoit s'il s'agit d'une ordination) les pouvoirs que son ministère lui confère normalement dans la communauté qu'il a quitté ?! Etrange...
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Dingo
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sarigue, le sacerdoce ou le sacre d'un évêque c'est comme le baptème, c'est définitif dans le temps humain et dans l'éternité.

une phrase du sacrement de l'ordre

Citation:
tu es sacerdos in aeternum
reprends un phrase du psaume 109

cela veut dire que c'est pour l'éternité, quoique fasse l'homme ultérieurement à l'onction.
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buffle_m
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T'as pas fait un tour au séminaire avant d'attaquer une vie professionnelle, Dingo? à se rouler par terre

Faudra que tu me donnes des cours... Mort de rire !

par contre, ton quota..., je crois que tu l'as oublie. Grand sourire
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2010-02-07 00:58:00, sarigue/elec' a écrit :

« les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie. »

C'est pour ça que j'ai précisé "ordonné par quelqu'un qui a été ordonné par quelqu'un... etc..."

Parce quelqu'un qui rejoint et adhère à une communauté schismatique (donc, à ses idées), et plus encore s'il y adhère au point d'y accepter d'y recevoir des sacrements et de célébrer des messes et des célébrations... Ben dire qu'il est toujours en communion avec l'Eglise, c'est surprenant et quelque part, incohérent (comment peut-on adhérer à une communauté schismatique et prétendre ne pas l'être soi-même?)

Non seulement les prêtres ne sont pas excommuniés, mais la FSSPX n'a jamais été déclarée schismatique.

Citation:
Donc, bien que schismatique, n'étant plus en communion avec la communauté, un ministre garde (ou reçoit s'il s'agit d'une ordination) les pouvoirs que son ministère lui confère normalement dans la communauté qu'il a quitté ?! Etrange...

C'est parce que ce n'est pas le ministère qui confère le pouvoir mais l'ordination.

Dingo, pour les anglicans, je ne me suis pas penché plus que ça sur le sujet. Tout ce que je sait c'est qu'il manquerait une phrase essentielle dans leur rite d'ordination épiscopale. Tout ce que je sais de plus c'est que c'est Léon XIII qui a fait le constat de l'invalidité des sacres anglicans.
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sarigue
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Deux remarques:
1- Qui sont les Evêques actuellement à la FSSPX? N'y as-t-il que les 4 évêques ordonnées par Mgr Lefebvre ou bien depuis, d'autres ont-ils été ordonnés? Si c'est le cas, j'imagine que c'est sans l'accord de Rome... Ce qui est passible d'excommunication autant pour les ordonnants que pour les ordonnés...

2- Ca me paraissait quand même tellement étrange qu'un excommunié puisse malgré tout ordonner que j'ai fait quelques recherches:
Texte:
Can. 1331
§ 1. À l'excommunié il est défendu:
1. De participer de quelque façon en tant que ministre à la célébration du Sacrifice de l'Eucharistie et aux autres cérémonies du culte quelles qu'elles soient;
2. De célébrer les sacrements ou les sacramentaux, et de recevoir les sacrements; 3 de remplir des offices ecclésiastiques, des ministères ou n'importe quelle charge, ou de poser des actes de gouvernement.
§ 2. Si l'excommunication a été infligée ou déclarée, le coupable:
1. S'il veut agir contre les dispositions du § 1, n. 1, doit en être écarté, ou bien il faut interrompre l'action liturgique, à moins qu'une raison grave ne s'y oppose;
2. Pose invalidement les actes de gouvernement qui selon le § 1, n. 3, ne lui sont pas permis;
3. N'est pas autorisé à jouir des privilèges qui lui avaient été précédemment accordés;
4. Ne peut obtenir validement une dignité, un office ou une autre charge dans l'Église; 5 ne peut s'approprier les fruits d'une dignité, d'un office, de n'importe quelle charge ou d'une pension qu'il aurait dans l'Église.



3- Avant même ces fameuses ordinations, Mgr Lefebvre avait été frappé de suspense a divinis. Il ne pouvait donc normalement plus administrer les sacrements.
Après, la suspense était-elle durant un temps limité ou indéfini? Je n'arrive pas à avoir de sources fiables. Mais au pire, ça veut dire qu'il était toujours sous le coup de la suspense au moment de l'ordination des 4 évêques, au mieux, ça reste une forme de récidive...

Enfin, concernant les prêtres (et évêques) ordonnés par la suite, alors que Mgr Lefebvre et les 4 évêques étaient sous le coup de l'excommunication:
Texte:
Can. 209 - § 1. Les fidèles sont liés par l'obligation de garder toujours, même dans leur manière d'agir, la communion avec l'Église.


et
Texte:
Can. 273 - Les clercs sont tenus par une obligation spéciale à témoigner respect et obéissance au Pontife Suprême et chacun à son Ordinaire propre.


Est-ce agir en communion avec l'Eglise que de se faire ordonner par des évêques excommuniés?
Est-ce témoigner obéissance au Pape? En fait non, puisque la désobéissance au Pape, c'est aujourd'hui (pas à la fondation, OK) la raison d'exister de la FSSPX... (Fraternité qui a normalement été dissoute en, je crois, 1976...)


Tout ça pour revenir au sujet initial: Que des scouts trouvent une vocation grâce au scoutisme -quelle qu'elle soit mais plus particulièrement, puisque c'est le sujet, une vocation vers et pour Dieu- je m'en réjouis.
Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut prôner par la loi et la promesse des valeurs d'honneur, de loyauté, d'obéissance... et intégrer une communauté dont la raison d'être aujourd'hui est la désobéissance...
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buffle_m
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Bon, comme d'habitude, tu compliques les choses alors que tout est clair.
Il faut un jour que tu arrêtes de chercher la petite bête... Clin d'oeil
Et comme d'habitude, on va se répéter. Les prêtres et les paroissiens ne sont pas excommunies.

Il n'y a que 4 évêques (ordonnes par Mgr Lefevre et un deuxième évêques dont je ne me souviens plus son nom)
Et pas plus, que 4.

Les 6 évêques ont été excommunies. Depuis 1 ans, Benoit 16, a leve l'excommunication pour les 4 évêques.

La frat' n'a jamais été dissoute en 1976. Je ne sais pas ou tu as vu cela.
Quand on se verra (je crois qu'il nous faudra plus d'un we pour discuter... Sourire ) je te passerai plusieurs livres sur la frat' et Mgr Lefevre.
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Frère Yves
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Bonjour à tous,

juste une précision sur les excommunications : ne sont excommuniés directement que les évêques qui ont commis un "acte schismatique", mais pour les autres Nul "ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Église" (Ecclesia Dei n°5c). Ainsi il est difficile de penser que les prêtres de la FSSPX ne soient pas concernés par l'excommunication (on ne peut dire qu'ils n'ont pas conscience de la gravité de l'acte posé, ce qui n'est pas forcément le cas pour les laïcs).
En fait il me semble qu'il y ait un certain flou sur le statut de chacun, flou que j'attribue pour ma part à la volonté de Rome de pas enfermer la FSSPX dans une situation schismatique définitive.
De toutes façons la levée des excommunications pour les évêques lève aussi celles qu'aurait encourus les prêtres et les fidèles.

Pour Sarigue, le fait d'être excommunié ou suspens interdit de célébrer les sacrements mais cela ne rend pas les sacrements invalides pour autant (cela dépend des sacrements et des situations, mais une ordination reste toujours valide).

Il me semble que pour les Anglicans le problème se situe du côté de la succession apostolique qui a été rompue.

Union de prière
Frère Yves
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Dr. Cerf Vincent
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Frère Yves, n'oubliez pas que se faire ordonner par un évêque scismatique n'est pas puni d'excommunication mais de suspens a divinis. De plus, les prêtres ayant quitté la FSSPX (par exemple l'Institut du Bon Pasteur) n'ont pas eu à faire lever la moindre excommunication.

Ensuite, le flou est dans le décret d'excommunication lui-même En effet la peine ne peut être automatique si le fautif a agi en croyant ne pas avoir d'autre choix. Jean Paul II ne pouvait pas l'ignorer.

Sarrigue, l'obeissance est subordonnée au salut des âmes et donc au droit des fidèles d'avoir des sacrements valides et un doctrine catholique. En 1988, s'il y avait fidèles à la FSSPX, c'est parce qu'ils ne trouvaient pas cela ailleurs. Et ces fidèles avaient le droit d'avoir des prêtres. Et donc des évêques pour ordonner ces prêtres. Les mêmes sacres auraient lieu mainteanant, je ne tiendrai pas forcément les mêmes positions.
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Frère Yves
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Dr. Cerf Vincent,

tu dis que les fidèles de la FSSPX ne trouvait pas de sacrements valides et de doctrine catholique en dehors de la FSSPX. En quoi est-ce que les sacrements célébrés en dehors de la fraternité aujourd'hui (donc ceux de l'Eglise) seraient plus valide aujourd'hui qu'hier ? Est-ce que pour toi ne sont valides que les sacrements célébrés dans la forme extraordinaire du rite romain (au quel cas je ne suis pas confirmé, je ne suis pas ordonné et je n'ai fait ma première communion que très récemment...) ?

Qui peut dire ce qu'est la doctrine catholique sinon l'Eglise catholique elle-même, qui peut dire quel sacrement est valide sinon l'Eglise ?
Si un groupe de fidèles, de prêtres et même d'évêques peut décider ce qui est catholique et ce qui est valide contre le magistère, alors pourquoi ne pas accepter que n'importe quel autre groupe puisse en faire autant ? Si demain des progressistes s'estiment fondé par une nécessité absolue d'ordonner des évêques sans l'autorisation du pape leur donneras-tu raison à eux aussi ?

Pour moi la seule question est celle-ci : l'Eglise est-elle le Corps mystique du Christ et est-elle animée par l'Esprit Saint ?

Union de prière
Frère Yves
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Dr. Cerf Vincent
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Frère Yves,
Sauf que dans le cas des sacrements invalides le magistère y compris post-conciliaire est du coté de la FSSPX. Parce que je ne suis pas entrain de mettre en cause la forme ordinaire. Mais, quand le Cardinal Marty, archevêque de Paris, pour les confirmations, se contentait de serrer la main des confirmants en leur disant : "Je t'envoie en mission", il n'y a aucun doute sur l'invalidité du sacrement !
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sarigue
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Perte de reconnaissance et dissolution de la FSSPX et du séminaire d'Ecône:
C'était pas 1976, mais 1975:

Lettre de Mgr Mamie à Mgr Lefebvre, 6 mai 1975
Texte:
Monseigneur,

Mgr François Charrière, mon prédécesseur, avait signé, le 1er novembre 1970, le décret d’érection de la Fraternité Sacerdotale internationale Saint-Pie-X, au titre de Pia Unio, avec siège à Fribourg, approuvant et confirmant les statuts de ladite Fraternité.

Après de longs mois de prières et de réflexions, après avoir tant souhaité maintenir entre nous une communion fraternelle, après vous avoir entendu et écrit plus d’une fois (pensez entre autres à notre dernière conversation, ouverte et loyale, où vous m’avez clairement dit que vous n’acceptiez pas certaines déclarations conciliaires ; je vous rappelais aussi alors votre refus en ce qui concerne la célébration de la sainte messe selon le rite établi par S.S. Paul VI ; je vous disais enfin que votre attitude et vos actes me posaient une grave question de conscience en ce qui regardait l’appui canonique de l’évêque de Lausanne, Genève et Fribourg à votre institut), j’en arrive à la conclusion douloureuse, mais qui me paraît nécessaire aujourd’hui :

Je vous informe donc que je retire les actes et les concessions effectués par mon prédécesseur en ce qui regarde la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie-X, particulièrement le décret d’érection du 1er novembre 1970.

Vous recevrez ces jours-ci ou vous avez déjà reçu une lettre du Saint-Siège, plus précisément de la Commission cardinalice ad hoc. C’est donc en plein accord avec le Saint-Siège, en particulier conformément à une réponse que j’ai reçue du cardinal Arturo Tabera, préfet de la S. Congrégation pour les Religieux et les Instituts séculiers, que je prends cette décision.

En date du 21 novembre 1974, vous avez publié et signé un texte qui commence par ces mots : « Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique… »

Cette déclaration a été pour moi la confirmation que je ne pouvais plus, en conscience, soutenir votre Fraternité.

Vous vous opposez si manifestement au IIe concile du Vatican et à la personne et aux actes du successeur de Pierre, Sa Sainteté le Pape Paul VI, vous avez si souvent dit et écrit que vous aviez l’appui de l’évêque de Fribourg, que je ne puis plus admettre que l’autorité de l’évêque de Lausanne, Genève et Fribourg demeure le fondement canonique de vos institutions. J’ai conscience aussi que cette décision met en cause tout ce qui est prévu dans les statuts de la Fraternité Saint-Pie-X.

Cette décision est immédiatement effective et j’en informe, par le même courrier, les instances romaines compétentes (S. Congrégation pour les Religieux, S. Congrégation pour l’Éducation catholique et S. Congrégation pour le Clergé), ainsi que S. E. Mgr Ambrogio Marchioni, nonce apostolique en Suisse, et Mgr Nestor Adam, président de la Conférence des évêques suisses.

Quant à nous, nous continuons de demander aux fidèles comme aux prêtres catholiques d’accepter et d’appliquer toutes les orientations et décisions du IIe concile du Vatican, tous les enseignements de Jean XXIII et de Paul VI, toutes les directives des secrétariats institués par le Concile, y compris dans la liturgie nouvelle. Cela nous l’avons fait et nous le ferons encore, même aux jours les plus difficiles et avec la grâce de Dieu, parce que, pour nous, c’est là le seul chemin pour « édifier » l’Église.

C’est donc avec une grande tristesse, Monseigneur, que je vous assure de ma fidèle prière et de mes sentiments très fraternels, dans l’attachement au Christ Jésus, à son Église et à celui qui a reçu le pouvoir divin de confirmer ses frères, le Souverain Pontife, successeur de Pierre.


et

Sentence de la commission cardinalice présidée par le cardinal Garrone
Texte:
Excellence,

C’est au nom de la Commission cardinalice et par mandat exprès du Saint-Père que nous vous écrivons.
Nous vous restons très reconnaissants du climat fraternel dans lequel ont pu se dérouler nos récents entretiens, sans que les divergences de nos jugements aient jamais compromis entre nous une communion profonde et sereine. Mais cela ne fait que nous rendre plus douloureuse l’apparente irréductibilité de vos vues, avec les conséquences qui ne peuvent manquer d’en découler.

C’est autour de votre Déclaration publique, dans la revue Itinéraires, que notre échange s’est principalement engagé et poursuivi. Il ne pouvait en être autrement puisque nous trouvions là explicité tout ce que le Visiteur à Écône n’avait pu éclaircir et nous invitait à dégager dans une conversation avec vous.

Or une telle Déclaration nous apparaissait en tous points inacceptable. Il est impossible de concilier la plupart des affirmations contenues dans ce document avec une fidélité authentique à l’Église, à celui qui en a la charge et au Concile où la pensée et la volonté de l’Église se sont exprimées. Il est inadmissible que chacun soit invité à subordonner à son propre jugement les directives venant du Pape pour s’y soumettre ou s’y dérober : c’est là proprement le langage traditionnel des sectes qui en appellent aux Papes d’hier pour se soustraire à l’obéissance au Pape d’aujourd’hui.

Tout le long de nos conversations notre vœu était de vous amener, Excellence, à reconnaître le bien-fondé de telles objections et à revenir sur vos propres affirmations. Cela, nous avez-vous dit, vous était impossible : « Si je devais modifier ce texte, disiez-vous, j’écrirais les mêmes choses. »

En ces conditions, la Commission ne pouvait que remettre au Saint-Père ses conclusions absolument unanimes et le dossier complet de cette affaire pour qu’il puisse juger lui-même. C’est avec l’entière approbation de Sa Sainteté que nous vous faisons part des décisions suivantes :

1. « Une lettre sera envoyée à Mgr Mamie, lui reconnaissant le droit de retirer l’approbation donnée par son prédécesseur à la Fraternité et à ses Statuts. » C’est chose faite par lettre de Son Éminence le cardinal Tabera, préfet de la S. Congrégation pour les Religieux.
2. Une fois supprimée la Fraternité, celle-ci « n’ayant plus d’appui juridique, ses fondations, et notamment le séminaire d’Écône, perdent du même coup le droit à l’existence ».
3. II est évident — nous sommes invités à le notifier clairement — « qu’aucun appui ne pourra être donné à Mgr Lefebvre tant que les idées contenues dans le Manifeste du 21 novembre 1974 resteront la loi de son action ».

Nous ne vous communiquons pas ces décisions, Excellence, sans une profonde tristesse. Nous savons avec quelle généreuse persévérance vous avez travaillé, le bien qui s’est accompli ainsi. Nous devinons dans quelle situation cruelle vous allez vous trouver. Mais nous sommes sûrs que tous ceux qui auront lu ou voudront lire votre Déclaration, et qui voudront bien ne pas soupçonner gratuitement aux décisions prises d’autres motifs que cette Déclaration elle-même, se rendront à l’évidence que les choses ne pouvaient pas se résoudre autrement, étant donné votre refus de retirer ce texte : aucune institution d’Église, aucune formation au sacerdoce ne peuvent se bâtir sur un tel fondement.

Nous souhaitons, Excellence, que le Seigneur vous donne la lumière et vous fasse trouver la voie conforme à Sa volonté, dans la confiance à Celui à qui nous devons comme évêques une sincère et effective obéissance.

Pour nous, nous ne pouvons que vous dire notre attachement fraternel, et vous assurer de notre prière.


"perdre le droit à l'existence", c'est ce que j'appelle être dissous. (après évidemment, on ne peut pas forcer les gens à ne pas se réunir...)

Alors évidemment, on peut toujours remettre en cause les sources. Tu m'en excusera: je n'ai pas le loisir d'aller chercher directement dans les archives du Vatican, des Evêchés, ou même de la FSSPX; et d'ailleurs, c'est même pas sûr qu'on m'ouvre la porte aux dites archives...
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Pas seulement de se réunir. La FSSPX a des propriétés, le Pape traite avec elle en tant que telle.
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Perte de reconnaissance de la part du Vatican, oui.
Mais dissolution de la frat', non.
Sinon, la FSSPX n'existerait plus... Et pourtant elle est bien la.

J'espère t'avoir compris, car t'es quand même un peu complique dans tes explications ou tes affirmations... sifflote
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Buffle, c'est quoi pour toi une "perte de droit à l'existence"?
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Qu'elle existe bien qu'aux yeux de l'Église elle n'en a pas le droit.
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C'est bien ce que je disais: on ne peut pas empêcher des gens de se réunir et d'agir (enfin en tout cas, pas l'Eglise: il n'y a pas encore de CRS de l'Eglise pour contrôler et expulser de force...)
Mais c'est plus qu'une non reconnaissance: un groupe non reconnu peut exister, simplement, il ne peut prétendre à aucun soutiens et à aucune personnalité morale (c'est le cas, en France, des associations de fait). Là, ça va plus loin: l'existence même est illégale...
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Loup râleur
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Sarigue explique-nous alors comment Rome pourrait avoir la possibilité d'avoir des tractations avec un groupe illégal et dissous ?
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Rome discute avec qui? "le groupe"? ou bien "le supérieur" (à savoir Mgr Fellay)? Dans le premier cas, il y a tractation avec une personne morale et au pire, le Vatican se désavoue, au mieux, il reconnait plus ou moins à demi-mot l'existence DE FAIT (à défaut d'existence légale) de la fraternité. Dans le second cas, Rome s'adresse à une personne physique, ce qui n'implique en rien la reconnaissance d'une structure quelconque sinon tout au plus d'un groupe d'hommes dirigés par un supérieur.

Après, c'est pas à moi qu'il faut poser la question. Je ne fais que constater que le décret d'érection de la fraternité a été retiré et que son droit d'existence a été supprimé. On peut dire ce qu'on veut, on peut leur reconnaitre personnellement un droit à l'existence (ce que ne fait pas l'Eglise), on peut vouloir y adhérer, y entrer, ou tout ce qu'on veut... mais on peut difficilement prétendre que son existence est légale.
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Donc pourquoi s'échiner à discuter, puis lever des excommunication à des évêques d'une congrégation qui n'existe pas ? D'autant qu'ils n'ont jamais eu le moindre repentir préalable de leurs actions abominables.
Si je suis ton raisonnement, il y aurait là un sacré mystère. Ou un mystère sacré.
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Ce sont bien des personnes physiques qui ont été réintégré à la communion de l'Eglise. Qu'ils appartiennent à un groupe reconnu ou non, légal ou non. et j'ai pas dit qu'elle n'existait pas. J'ai dit qu'elle n'était pas légale
Quant à la question de leur repentir préalable... Tu connais les échanges qu'il y a eu, toi? Moi non. Alors, même si j'ai un peu en travers de la gorge cette réintégration (du moins, sans repentir connu, public) et même si je déplore un peu de manière général le "retour au traditionalisme" de l'Eglise, je fais malgré tout confiance au Pape, et je pense qu'il y a eu "quelque chose" qui a provoqué cette levée d'excommunication. (ne serait-ce que comme c'est un acte ponctuel qui l'avait provoqué, il a peut-être été jugé que l'excommunication avait "assez durée". Il y a peut être eu une promesse de ne plus faire d'ordination sans accord, ou que sais-je-encore. Bref, "quelque chose")
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En tout cas dans cette levée, il n'y a rien qui ait provoqué les sanctions des années 70, qui n'ait été rétracté de la part de la FSSPX.
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Sarrigue, dans l'Église avant son décret d'erection, une société religieuse n'a aucun droit d'exister mais il faut bien qu'elle existe de fait pour qu'elle puisse demander ce décret. Le décret d'erection de la FSSPX a été supprimé (sous réserve d'appel) jusqu'au prochain.
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Oui, c'est bien ce que je dis: des hommes peuvent toujours se réunir et agir, donc, exister de fait. (ceci dit, as-t-elle le statut de "société religieuse" avant le décret d'érection? Je fais d'autre part et surtout une différence entre la reconnaissance par les autorités et le droit d'exister.
En France et au civil par exemple, toute personne peut s'associer avec d'autres sous réserve que les action menées soient légales: c'est un droit à l'existence (d'associations). Ca n'en fait pas une reconnaissance: si ces personnes ne font aucune démarche ad-hoc, l'association existe de fait -et en a tout à fait le droit- mais ne bénéficie d'aucune reconnaissance et des droits qui y sont liés. Par contre, si ladite association a pour but de mener des actions illégales, là, elle n'a même pas le droit d'exister.
Comprends-tu?
Dans l'Eglise, une telle différence existe-t-elle?)


Loup: Il n'y a rien à rétracter.
Ce qui a provoqué les excommunication, c'est un acte ponctuel (des ordinations sans autorisation). C'est fait, c'est fait. On ne peux pas revenir dessus. On ne peux pas dire "ah ben non en fait, je l'ai pas fait. On annule tout".
Par contre, ce qui peux exister, c'est une volonté de ne pas retomber dans l'erreur. Ca a peut-être été dit. Ca, personne n'en sais rien.
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Oui mais avant les excommunications qui datent de 1988 il y avait eu toutes les interdictions en cascade de la fraternité St Pie X jusqu'au suspens a divinis de 1976, parce que Mgr Lefebvre voulait enseigner la liturgie latine uniquement sous n sous la forme extraordinaire. C'est ça qu'on lui a demandé de rétracter au départ. Ce que la FSSPX n'a jamais fait bien entendu. Puis finalement 30 ans plus tard, ce n'est plus un problème.
Ce qui était quasiment considéré comme une hérésie par Rome en 1975 ne l'est donc plus en 2005 ? Tout de même, c'est à perdre son... latin. hi hi
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Loup râleur, tu naissais à peine, donc tu es pardonné d'omettre ou de méconnaître tout les libels, déclaration, imprécations, condamnations publique et tonitruantes de la part Mgr Lefèbvre et de ses laudateurs contre la curie et contre le saint père. L'abbé Ducaud-Bourget allant jusqu'à traiter le pape de non catholique et même d'hérétique. Il ne faudrait pas inverser les rôles ou les propos s'il te plaît.

Ce ne fut pas que la simple épisode de vouloir enseigner telle ou telle chose, c'était avant tout une question de commune-union et d'obéissance, peu à peu les positions de défi de leur part de plus en plus ouvert se firent jour.
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Mgr Ducaud-Bourget traiter le pape d' hérétique ? Si tu as les propos je suis preneur. Il m'a semblé ( mais je peux me tromper) qu'il a dit que la réforme engagée par Paul VI amenait à l'hérésie. Certains de ses actes donc, mais pas le Pape lui-même, il s'en serait bien gardé et idem pour Mgr Lefebvre.
Cependant si tu as des sources, je suis bien entendu preneur, car comme le dit le proverbe normand: " la vérité n'est jamais toute entière du même côté".
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Dingo
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Deux détails -ducaud bourget(on disait Mgr - mais n'était que "Monsignore" et en aucun cas n'a été évêque) était souvent chez mes parents car ami très proche de la famille. (j'ai offert à une forumeuse un livre dédicacé de sa main), je sais donc un peu de quoi je parle et il y a en ligne une vidéo http://www.virgo-maria.org/ ouvre les page, et clique sur le rond bleu et écoute ce que dit l'abbé Ducaud bourget dans l'inclusion à gauche, écoute bien.
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