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| Auteur | Avortement, euthanasie, eugénisme... même idéologie |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y avait forcément un lien vu que la décision du bras séculier dépendait de celle du tribunal de l'Inquisition. Avant que tu ne détournes le sens de mes propos, j'explicite : le bras séculier ne pouvait pas condamner pour hérésie une personne qui n'était pas déclarée "hérétique impénitent" par l'Inquisition. Citation: Manifestement le bras séculier (en l'occurence Philippe Auguste) estimait qu'il ne voulait pas de cathares sur ses terre. De toute façon, les catahres s'opposant au mariage et à la reproduction, ils auraient disparu d'eux-mêmes. LEs croisé n'ont fait qu'hater le processus et empêcher que l'hérésie se propage en dehors du comté de Toulouse. Citation: Le problème c'est qu'à l'époque, ces exécutions n'étaient pas considérées comme d'épouvantables meurtres. C'est l'homme du XXme siècle qui les juge ainsi. Citation: Quant on refuse la religion du Royaume de France, il vaut mieux viter de se montrer trop remuant vis à vis de son suzerain.  98       |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je vais m’en tenir là, Vincent.
J’ai rencontré bien des gens admirables dans ma vie et quelques uns d’entres eux étaient des catholiques pratiquant. Ils avaient tous la volonté de faire évoluer la société, ils avaient l’espérance que l’homme puisse être meilleur que l’Eglise puisse évoluer, qu’elle s’adapte à des vérités qui apparaissent maintenant. - L’homme ne peut se multiplier indéfiniment, l’homme n’est pas le maître sur terre et qu’il ne doit pas la soumettre à sa volonté (comme il ne doit pas soumettre l’homme) mais la respecter et en être responsable. Ils avaient conscience de leurs non infaillibilités comme ils ont conscience que l’Eglise composé d’hommes ne l’était pas non plus. Mais ils croient en un message, ils ont l’espérance que les erreurs du passé puissent nous permettre de mieux nous accepter, de mieux nous comprendre et que l’absolutisme est une plaie pour l’humanité. Ils avaient l’humilité de dire que le projet de Dieu n’est connu que de lui-même et que c’est à l’homme en lui-même d’être responsable, respectueux et aimant et qu'il ne peut l'exiger de l'autre. Que c’est un risque à prendre que de respecter l’autre, le risque qu’il ne te respecte pas en retour. Mais c’est la seule démarche qui est du sens si on veut gommer les relations de pouvoir, l’exemple et non le bâton. Il représente l’humilité de l’Eglise, je les aime et les remercie. Je tiens à te remercier également. Tu représentes par ton obstination à justifier les pires exactions des hommes pour qu’il n’altère pas l’idéal fragile que tu t’es construit le côté le plus dangereux de l’Eglise. Celui qui est absolu, qui ne se remet pas en cause et qui justifie toutes ses actions par leurs caractères nécessairement légitimes. Tu représentes l’obscurantisme et l’absolutisme, fléaux meurtrier des hommes. Je te remercie car tu es de ceux qui me donnent de l’énergie, de la motivation à défendre l’idée que je me fais de l’homme. Je te laisse donc à tes certitudes, en te rappelant cependant que ni le Roi ni son fils ne participérent à une croisade qu'ils ont longtemps refusé et que cette "désinfection" ne fut lançée qu'à la seul initiative du Pape. 99 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
errantgris, ton dédain des autres et ta suffisance me font de la peine pour toi. 100 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Moi j’admire ton entendement et ton courage Eric.
Mais je t’en prie donnes nous ton opinion sur le débat qui nous occupe, il nous sera bien plus précieux que le jugement que tu portes sur mes inquiétudes. 101 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
donc le principe est:
l'inquisiteur appelle à la délation publique et obtient des aveux... il remet l'accusé au bras séculier et celui ci décide que "rien à foutre, moi j'aime bien les hérétiques" et le libère. ok, dans ces conditions j'avoue tout de suite... seulement petit probleme, dans son éternel soucis de ne pas se meller des affaires de l'état, si tu as le malheur de penser ca, l'église t'excommunie et déclare ton territoire à prendre. donc tu passes devant le tribunal d'inquisition pour amitié face à l'hérésie. mais bon, je sais je n'ai rien compris, pas la peine de le dire  102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est de la diffamation pure et simple. Je n'ai jamais justifié la moindre exaction. Je n'ai pas dit qu'il était une bonne chose de torturer ou de brûler de hommes pour hérésie, mais que les hommes le pensait à l'époque. Je n'ai pas dit que des hommes n'avaient pas commis d'exaction mais que l'Eglise n'en portait pas la responsabilité. Je te mets au défi de prouver le contraire. Après si tu refuses par obstination à faire la différence entre l'Eglise qui est sans tâche et les hommes qui la composent qui sont pêcheurs. D'ailleurs à mon avis ton premier message sur l'Iquisition était un troll destiner à lancer une polémique sur l'Eglise et auquel j'ai eu le tord de répondre. 103 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: - Citation: - Citation: - Citation: - Citation: - Citation: Sans commentaires supplémentaires. Je laisse juger des personnes ayant moins le dédain de la vie que moi-même et n’ayant pas ma suffisance en matière d’infaillibilité. 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourquoi considères tu que ces citations constituent une justification des tortures et des bûchers ? J'énonce des faits bruts, je ne dit pas que ces faits justifienet quelque exaction que ce soit. Une fois de plus, il s'agit d'un procès d'intention. 105 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Je suis désolée Vincent, mais tes arguments sont assez expéditifs et explicites. Et si tu penses franchement se que t'as dit, il ferai pas bon de vivre à tes cotés sous l'inquisition à notre époque. 106 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
errantgris, je suis étonnée quant à la personne dont tu parles. Vraiment, ne peut-on atténuer ses souffrances physiques ?
Pour ma part, je n'ai pas eu à faire face à ce genre de demande. Par contre, j'ai vu des personnes en fin de vie. Aucune n'a fait cette demande, ni à moi, ni à d'autres membres de l'équipe soignante. Je crois, tout comme Baloo15, que la demande cache la question : veux-tu que je vive ? Et lorsque je dis que si la demande en question m'était faite à moi personnellement, ce serait un échec, c'est parce que quelque part, je n'aurais pas su lui montrer que je pense que sa vie, même souffrante, vaut la peine d'être vécue. Qu'elle peut m'apporter quelque chose à travers ce qu'elle vit, même si elle ne peut plus parler. Amodeba 107 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: C'est parce que tu te sens pris au piège que tu le traites de troll ? Un peu simpliste comme réaction... Tu nous as habitué à largement mieux... 108 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Bien sur Amodeba qu’elle est étonnante cette demande, bien sur qu’elle est rare. Bien sur qu’elle nous trouble !
Mais c’est la seule qui est recevable quand on parle d’Euthanasie. Au delà c’est de l’assassinat et/ou de l’abandon. Ce qui veut dire qu’une minorité de personne pourrait bénéficier de l’euthanasie, j’ai moi aussi (dans les soins) accompagné des mourants et ils ont tous choisi de s’accrocher à la vie. (Tu travailles dans quel service?) 109 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Et lorsque je dis que si la demande en question m'était faite à moi personnellement, ce serait un échec, c'est parce que quelque part, je n'aurais pas su lui montrer que je pense que sa vie, même souffrante, vaut la peine d'être vécue.
tu vas sans doute me trouver dur mais je trouve ca un peu orgueuilleux comme affirmation. dans le sens ou ta pensée doit prévaloir sur celle de la personne en train de mourrir. de plus tu peux très bien avoir réussi à lui fiare passer l'idée que c'est contre tes croyances et ta sensibilité personnelle et que ca n'influence pas son jugement. enfin ce n'est que mon avis. 110 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce n'est pas de l'orgueil. Je crois sincèrement que tout soignant devrait se remettre en question face à une telle demande, savoir si la demande lui a été faite à lui en particulier, ou à d'autres soignants.
Pour moi, ça voudrait surtout dire que je n'ai pas su faire preuve d'assez d'humanisme, de compassion, que je n'aurais pas su la soigner (car malgré tout, il reste toujours des soins, au moins de confort, à effectuer) de façon "humaine", c'est-à-dire en considérant que, malgré sa souffrance, l'individu que je soigne est une personne. Et crois-moi, même pour une personne qui ne peut plus parler, il y a beaucoup de choses qui peuvent passer par le regard... Amodeba 111 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je pense qu'on a déjà eu cette conversation en fait
en parlant d'orgueil, je n'utilise peut etre pas le bon terme... il est très possible que tu ne sois pas en faute... simplement la personne pourrait ne pas accorder d'importance aux mêmes choses que toi. je rajouterais que ce genre de demande risquent d'augmanter si une loi autorise l'euthanasie. si c'est tout à ton honneur de tout mettre en oeuvre pour combler le vide qui est la cause de ce genre de demande, il va falloir que tu acceptes de perdre... sinon ton travail risque de te rendre très malheureuse. 112 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Accepter de perdre ? Pas pour cette cause-là, non. Et de toute façon, la législation sur cette question a déjà été revue en Avril dernier. Ce n'est a priori donc pas pour demain.
Amodeba 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais j'ai été habitué à ce qu'on ne détourne pas mes propos. 114 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas tout à fait ça, l'Etat ou le bras séculier a toujours été libre de tolérer ou non les non catholiques, mais c'était laissé à sa discrétion. Je prendrais par exemple le cas des juifs en France au Moyen-Âge, qui étaient présent et l'Eglise n'y a jamais rien eu à redire. De plus quand l'Etat avait besoin d'argent, il se passait de l'avis de l'Inquisition s'il décidait d'envoyer de juifs au bûcher et confisquer leurs biens. Il n'en va pas autrement pour les cathares. Concernant Raymond VI, il faisait plus que tolérer des cathares dans ses états (ce à quoi l'Eglise n'aurait rien trouvé à redire, on l'a vu pour les juifs). Il a surtout tenter de gêner les envoyés de l'Eglise chargés de ramener les cathares dans l'Eglise par la prédication (les bûchers ne sont apparus qu'à partir de la Croisade). En particulier, il a fait assassiner le légat du Pape, ce qui est la cause du début de la croisade. Après que des inquisiteurs et généraux de la Croisade aient eu la main trop lourde, c'est un autre problème. 115 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Au début des années 1980, des théologiens catholiques brésiliens développent le concept de théologie de la libération: il affirment que le christianisme est censé être un défenseur des pauvres et et des opprimés, et que l'église devrait défendre les droits de l'homme. Cette interprétation des évangiles ne plaît pas, bien sûr, aux instances dirigeantes de l'église catholique, mais elle est plus ou moins tolérée jusqu'au jour ou l'un de ces théologiens, le père franciscain Leonardo Boff, se permets d'écrire que l'Eglise devrait elle aussi respecter les droits de l'homme.
La réaction ne se fait point attendre. La Congrégation pour la doctrine de la foi (le nouveau nom, depuis Vatican II, du Saint Office), convoque Leonardo Boff a Rome. La congrégation tient ses procès dans la même pièce qu'elle utilisait lorsqu'elle s'appelait Saint Office pour l'inquisition. Leonardo Boff a ainsi le privilège de s'asseoir sur le même siège où furent assis Galileo et Giordano Bruno. Leonardo Boff racontera plus tard qu'il a fait une révérence à cette chaise en entrant, avant de remercier le chef du Saint Office pour l'honneur qui lui était fait en lui permettant de s'asseoir dessus. Le résultat est que Boff est interdit de publication. Il peut rester prêtre, mais n'a plus le droit de rien publier. Comme il reste actif au sein de l'église brésilienne, participant à colloques et conférences diverses, il reçoit l'ordre de Rome de quitter le Brésil, pour au choix, un monastère aux Philippines ou un en Corée, et de se retirer complètement de tout contact avec l'extérieur. Il doit choisir entre quitter la prêtrise et l'exil cloîtré: il choisit finalement de quitter la prêtrise. L'histoire est intéressante, car elle montre que l'église, et son Saint Office, continuent à opérer avec la même dureté que par le passé. Si Boff n'a pas été menacé de torture comme Galilée, cela est dû uniquement au fait que l'église n'en avait point la possibilité. Elle avait par contre la possibilité de le faire taire ou de le forcer à quitter sa profession, et elle a fait plein usage de cette possibilité. Elle montre aussi que le concept que le christianisme serait compatible avec les droits de l'hommes, tels que nous les comprenons depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, est faux et officiellement, activement, combattu par l'église catholique. Et qui était président de la congrégation? ben16! (Souce: censurée) 116 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
de telles bêtises... 
Et en plus tu censures la source, sonc c'est invérifiable. Vraiment là c'est du surpassement!! 117 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Si si, la source est vérifiable.
La voici. Voir le paragraphe de l'année 1985, recopié texto par Jeanne. Ce qui s'appelle du plagiat. Merci d'éviter cela. MM 118 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: On ma déjà demandé de ne pas citer se site, donc je me tairais toujours sur la source! Ensuite, je n'ai pas fait de plagiat puisque j'ai fait tout comme si j'avais recopier un texte en mettant la source censuré en bas !!! En revenant au contenu du texte, je veux bien qu'on me dises que c'est des bêtises, mais faudrais m'expliquer pourquoi?  119 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La congrégation tient ses procès dans la même pièce qu'elle utilisait lorsqu'elle s'appelait Saint Office pour l'inquisition.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAh l'horrible inquisition!!!! Ca faisait longtemps... L'histoire est intéressante, car elle montre que l'église, et son Saint Office, continuent à opérer avec la même dureté que par le passé. Mais oui... D'ailleurs paraît qu'ils réinstallent les bûchers place St Pierre... 
Si Boff n'a pas été menacé de torture comme Galilée, cela est dû uniquement au fait que l'église n'en avait point la possibilité Tiens?? Mais il a donc oublié les caves du Vatican où y'a des salles de tortures!!! C'est quoi cette enquête non mais oh!!! 
Elle avait par contre la possibilité de le faire taire ou de le forcer à quitter sa profession, et elle a fait plein usage de cette possibilité Et quid de ce système de pensée: "l'Eglise catholique propose un chemin. Sur ce chemin il existe des guides que nous appellons prêtres. Tu es prêtre (donc guide) mais refuse le chemin. Que fais-tu donc sur ce chemin???" ? 120 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Et dire que y'en a qui pignouse, que y'as plus personne dans les églises! 121 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Aurochs :
Citation: On tue un homme, on est un assassin. On tue des milliers d'hommes, on est un conquérant. On les tue tous, on est Dieu. De Jean Rostand. (<--- Pour éviter le plagia bien entendu, je suis choqué tout de même de la morale à deux vitesses qui peut circuler sur ce forum ! On ignore les propos justifiants sans sourcilier l’assassinat d’hommes (qui c’est vrai allez mourir un jour de toute façon) et on s’indigne de la diffusion d’un texte sans indiquer sa source… Enfin à la fois c’est certainement plus confortable.]) En voici une autre c’est une perle celle là : (elle devrait te plaire Jeanne !) Les crimes deviennent vraiment abominables quand on en est réduit à plaindre l'assassin. de Jean Dutourd Et pour finir : « La méconnaissance et le mépris des droits de l'Homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité... Extrait de la Déclaration universelle des droits de l’Homme. -Oui mais bon c’était une autre époque, pas les même mœurs… Pour tout dire très violente. On se tuait par jeu presque !! Si, si ! Enfin sauf l’Eglise. « Est ce qu’elle s’indignait l’Eglise ? » - Bah non pourquoi elle y est pour rien ! « Des hommes ont été torturé quand même, c’est horrible. » - Bah peut être mais c’est pas nous alors… « Et la Fin Amor? Etrange dans un monde décrit comme si violent. » - La fine à mort euh connais pas mais ça doit être chouette ! « Les troubadours ? Une société raffinée et tolérante ? » – Propagande, chacun sait que la région était infecté par les immondes cathares qui prêché le suicide collectif. Ils se sont peut être même jeté seul dans le bûché si ça se trouve ! Bouh les immondes pervers, ils me répugnent, enfin quoi ils auraient pu être plus discret et laisser les honnetes gens tranquilles. En tout cas mon pape à moi il est sans taches (de sang). Je ris jaune, d’un humour noir qui m’attriste profondément. Citation: je vais reprendre l’argumentation d’un certain M Le Méné (celui qui s’indigne du sujet du Bac…) : « A-t-on le droit d'oser penser un peu en dehors du cadre ? » 122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu dois pas être si choqué que ça vu que tu reviens quand même.
Plus sérieusement, pourrais-tu seulement apporter un début de preuve que l'Eglise a encouragé la condamnation au bûcher des hérétiques. Quand le bras séculier en France condamnait les juifs au bûcher, il ne demandait pas son avis à l'Eglise, pourquoi lui demanderait-il son avis concernant le sort des hérétiques ? 123 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Par pur ironie je pourrais te citer Jean Sevilla :
« Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVII° siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines." » Mais Vincent je n’ai pas d’énergie à dépenser dans une conversation ou tu ne peux appréhender la réalité. Puisque l’Eglise et ses papes sont infaillibles et que cette vérité est absolue pour toi il n’est aucun document, témoignage ou recherche qui puisse avoir la moindre crédibilité à tes yeux. Ce serait ton monde qui s’écroule ! Au fond que tu restes dans l’illusion que l’Eglise, le pape et l’inquisition n’avait la volonté que de protéger les hérétiques des exactions de la populace c’est tout au plus de la bêtise. Tu dois séparer les juges des bourreaux c’est ta raison d’être qui est en jeu. Fait le donc, la souffrance entraîne bien des mécanismes d’autoprotection. Tout ça n’est pas si grave au fond, ce qui l’est c’est que tu puisses véhiculer cette « justification à toute épreuve » auprès de personne sur qui tu as autorité. Ce qui l’est c’est que tu ne présentes aucun regret, aucune remise en question et pire que tu justifie ces crimes en affublant les victimes des pires maux. Cela c’est inexcusable. 124 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Des preuves. Jusqu'à présent ce que tu a cité prouve que l' Eglise remettait les hérétiques au bras séculier. Jusque là on est d'accord. Peux-tu prouver qu'elle ordonnait au bras séculier de brûler les hérétiques ?
Citation: Une fois de plus tu déformes (volontairement ?) mes propos. Elle avait pour but de stoppers l'expansion de l'hérérsie (pas forcément les hérétiques)et de protéger ceux qui n'étaient pas hérétiques ou qui se convertissaient des exactions du bras séculier (en théorie bien sûr, l'Eglise n'est pas responsable des fautes des inquisiteurs). Les hérétiques impénitents, elle ne s'y intéressait pas. Pourquoi présenterais-je des regrets pour des crimes auxquels je n'ai pas participé et dont je ne suis en rien responsable. 125 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Outre la négation de l’évidente connivence de l’inquisition et du bras séculier, tu ignores superbement les tortures institutionnalisés par la papauté. Tu écartes la volonté affichait du pape de « désinfecter » son territoire catholique de l’hérésie, justifiant ainsi les persécutions.
Tu rejettes toute l’entière responsabilité des injustices à l’état (qui n’aurait fait QUE hâter un processus de disparition) alors que l’état n’est pas l’instigateur de cette croisade. Tu ignores le caractère discriminatoire, immorale, intolérant et violent de l’inquisition qui encourageait la délation à outrance. Enfin non seulement tu véhicules des propos dédaigneux totalement ignorant de la réalité de l’époque (inanition, ascèse suicidaire… prise d’arme contre l’état) mais en plus tu exprimes, en ultime argument, que si l’inquisition a pu pécher ce sont ces hommes qui l’ont fait et non l’Eglise malgré l’autorité qu’elle exerçait et la volonté affichait de « purifier » le monde de l’hérésie. Tu es totalement incapable de te remettre en cause. Ce n’est pas un jugement, c’est un fait. Un fait des plus regrettable et des plus dangereux. Tu es de ceux qui fonctionnent dans l’absolu, qui sanctifient les bourreaux pour peu que leurs causes te paraissent justifiables et qui culpabilisent les victimes qui l’ont bien cherché un peu. Je ne souhaite pas poursuivre ce non- échange. Je ne te demande pas de réfléchir ou d’examiner ta conscience. Sur ce sujet ton intégrisme n’as aucun intérêt pour moi. J’ai suffisamment dépensé d’énergie pour te donner ma vision de l’histoire. L’Eglise n’est pas mauvaise, elle est humaine et faillible. Elle a cédé dans sa longue histoire à l’absolutisme. Elle a fait parfois des choix contraire à la morale pour protéger ses intérêts ou les intérêts des puissants. Ce n’est qu’en reconnaissant cela qu’elle acquérra une crédibilité à mes yeux dans l’expression d’un message sur l’homme et sa morale. Si tu souhaites te défendre de mes propos rien ne t’en empêche mais adresse toi aux autres moi cela ne me concerne plus. Je t’ai donné mon avis il est tranché mais sans colère et sans haine. Non sans inquiétudes. 126 |
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Ecussons
Posté le: 10-10-2005 à 10:53
